Kinderbijslag inkomensafhankelijk?

Uh..... Skik

Ik wil niks..... Ik wil alleen aangeven dat het krijgen van meer dan 2 kinderen niet altijd een directe keuze is. En ja, dat kan ook een onverwachte meerling zijn..... En religiositeit sponsoren??? Hoe KOM je erbij??
Maar als iemand meer dan 2 kinderen neemt enkel en alleen omdat hij/zij dat leuk vindt. Prima, maar op zich kan ik me dan voorstellen dat er voor de KB een grens is aan het aantal. Maar dat ik wél wil aangeven dat het NIET altijd een keuze is als 'alleen maar leuk'.

Nou ja, keuze

We hebben die kinderen natuurlijk hard nodig voor onze toekomst, zodat er dan ook nog belastingbetalers zijn en mensen die voor ons zorgen. Ik ben dus ook voor gratis kinderopvang, school en studie. En ik vind dat werken echt moet lonen. De afgelopen jaren is het in Nederland heel normaal geworden dat niet werkenden in de bijstand net zo goed moeten kunnen wonen als werkenden en het hen aan niets ontbreekt. In de praktijk wonen de mensen met middeninkomens vaak een stuk minder of betalen ze de hoofdprijs voor een zelfde woning die minima voor een prikkie kunnen huren. Waar de middeninkomens moeten puzzelen om de kinderen op een sportclubje te kunnen doen, bestaan in alle gemeenten sport- en cultuurpassen zodat minima zwaar gesubsidieerd kunnen doen waar ‘wij’ veel voor betalen. Aan de andere kant vind ik dan ook wel weer dat je kinderen niet van alles moet ontzeggen alleen omdat hun ouders geen geld verdienen (al heeft mijn dochter ook jarenlang niet op de gewenste paardrijles gekund omdat dat financieel niet paste).

Uh...bieb

Jij schreef: "Ben het op zich met je eens dat er een grens van 2 kinderen zou moeten zijn w.b.t. kinderbijslag, maar....... er zijn natuurlijk nog steeds religieuze mensen die niet aan voorbehoedsmiddelen (mogen) doen en/of waarvan hun geloof gebied om zoveel mogelijk nakomelingen te 'maken'. Wat moet je dáár dan weer mee?"

Lijkt mij dus dat jij kb tot twee kinderen beperken prima vindt maar een probleem ziet voor mensen die om religieuze redenen meer kinderen krijgen.

Ik zou zeggen, die hebben dan net als mensen die om andere redenen meer dan 2 kinderen krijgen gewoon pech qua kb. Maar aangezien jij schrijft "wat moet je dáár dan weer mee?" zou een oplossing kunnen zijn die wel voor elk kind kb te geven. Waarmee je dus indirect religie sponsort. Of wil je die gelovigen geen extra kb geven maar vind je het voor hen wel een probleem dat ze voor het derde en vierde kind geen kb krijgen en voor andere mensen niet?

skik

Ad Hombre

Ik weet niet precies wat de doelstellingen destijds waren maar de kinderbijslagwet is of in kabinet Colijn of kabinet De Geer bedacht en daar waren de christelijke partijen in de meerderheid. Nivellering stond in ieder geval niet zo hoog op de agenda.

Al die pasjes en subsidies voor minima...

"Ik vind het ook een serieus probleem, dat mensen met een uitkering overal gezien worden als mensen met een laag inkomen, dus is er op alle mogelijke niveaus ondersteuning: computer, vakantie etc. Terwijl ze, als ze alles optellen, vaak nog ruimer zitten dan mensen die werken."

"Waar de middeninkomens moeten puzzelen om de kinderen op een sportclubje te kunnen doen, bestaan in alle gemeenten sport- en cultuurpassen zodat minima zwaar gesubsidieerd kunnen doen waar ‘wij’ veel voor betalen."

Er is een tijd geweest dat mensen met een minimum inkomen inderdaad flink gesteund werden. Te flink soms, waardoor scheve situaties ontstonden.

Maar die tijd is inmiddels wel voorbij in de meeste gemeenten.

Computers worden nog maar zelden verstrekt, tenzij het duidelijk aantoonbaar nodig is om weer aan het werk te kunnen (bijv. als je een opleiding gaat volgen). Witgoed wordt nog maar zelden verstrekt, men verwijst je in de meeste plaatsen naar de kringloop of de weggeefhoek.
En vakanties? Werden die ook vergoed door de gemeente? Ik weet aardig wat van de bijstand vanwege vrijwilligerswerk met de doelgroep, maar dit heb ik nog nooit gehoord!
Sport- en cultuurpassen zijn inmiddels in de meeste gemeenten ook gekort of gestopt.

Er zijn vast nog wel een paar gemeenten waar dit nog wel meevalt, maar steeds meer gemeenten waar dit veel moeilijker of helemaal niet meer toegankelijk is geworden.

tsjor

Los van de vraag of er nu wel of geen uitzonderingen waren voor religieuze bijeenkomsten, je kunt toch niet ontkennen dat religie hier nog wel een bijzondere positie heeft. Ik weet niet hoeveel landen een speciale regeling Gemoedsbezwaarden hebben om niet deel te hoeven nemen aan de verplichte volksverzekeringen. Of een artikel 23 Grondwet dat onaantastbaarder is dan de positie van Oranjes.

geen voorstander

Nee echt niet! Ik vind het wel lekker om kinderbijslag te hebben, deze gaat op een speciaal spaarpotje van de kinderen, dat is hun budget voor kleren, clubjes, abonnementen en zo laat ik ze met geld omgaan. De ene zit onder saxofoonles en daarmee is al 3/4 van het geld per jaar al op. De andere houdt van kleren shoppen, gelukkig is dit de oudste en vind de jongste het niet erg om gedragen kleren te krijgen.

Alkes

Phryne had het over 'nu' en 'organiseren'. Dat is gewoon niet waar.
Waarom je er nu van alles bij moet halen over gemoedsbezwaarden en de grondwet snap ik niet. Er zit je blijkbaar iets dwars.

Tsjor

Bregje

Idem. Twee keer voor kleren, zomer en winter. Een keer voor de sinterklaaskadootjes (oktober). En een keer voor grote rekeningen (gemeente en waterschap). Ik was er ook altijd blij mee.

Tsjor

Maar

de reden dat je nu nog religieuze bijeenkomsten mag organiseren, is de godsdienstvrijheid.

Godsdienstvrijheid

Rare reden om voor kerkdiensten wel bijeenkomsten tot 30 mensen toe te staan op grond van godsdienstvrijheid maar geen bijeenkomsten op grond van vrijheid van vergadering en vereniging voor niet religieuze aangelegenheden, terwijl dat recht ook in de grondwet staat.

Bij vrijheid van godsdienst staat in de grondwet " De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden."

Er is geen grondwettelijke reden dat dit niet, net als alle andere bijeenkomsten, tijdelijk verboden kan worden. Geen idee waarom er voor religie een uitzondering gemaakt wordt, vanwaar deze aparte status?

skik

Skik, phryne, kaaskopje

Skik: Je leest mijn post verkeerd en je blijft maar hameren op dat religieuze. Ik noemde dat omdat dat het eerst bij mij op kwam en ik noemde het als voorbeeld. Meerlingen, niet-werkende conceptie enz, had ik ook kunnen noemen. En met de opmerking ' wat moet je dáár dan mee ' , bedoelde ik als probleempunt in de discussie 'boven de 2 kinderen geen KB' wanneer een gezin, meer dan 2 kinderen heeft, maar daar niet doelbewust voor heeft gekozen (bijv meerlingen enz). Dus ik wil niets direct sponsoren (waarom zou ik....?), het was maar een voorbeeld, maar wel iets wat je in de discussie moet meenemen: bewust kiezen voor meer dan 2 kinderen, of er meer hebben door ' omstandigheden '. Géén idee hoe je dat in een wet moet of kan vastleggen als zo'n wet er zou komen. Maar niet iets dat je kan negeren, m.i......

Phryne: Dat we kinderen nodig hebben voor het veiligstellen van de toekomst, financiering enz, lijkt me een understatement.... Maar je gaat mij niet wijs maken dat iemand dáárom aan een derde of vierde kind begint ......, dat doet iemand omdat ie dat zelf leuk vindt. Net als iemand kiest voor 1 of 2 kinderen (zover dat lukt...).

Kaaskopje: ben het met je eens dat het bij mij ook wringt als iemand KB ontvangt en dat bestempeld als iets wat ie niet eens echt door heeft of aangeeft dat eigenlijk helemaal niet nodig te hebben, wel lekker vindt om nóg wat meer luxe te hebben enz.Dat is denk ik de reden dat er überhaupt duscussie over zou zijn.

Ruimte (geheel OT)

'de reden dat je nu nog religieuze bijeenkomsten mag organiseren, is de godsdienstvrijheid.' Nee, dat is niet de reden. De reden is dat er een restrictie is (1,5 meter afstand) en dat je wil voorkomen dat er teveel mensen komen, die bijvoorbeeld allemaal tegelijk naar binnen willen (max, 30 personen). Als dat mogelijk is kan het.
In grote kerken, moskeeën en synagogen is het mogelijk om beiden te doen: en 1,5 meter afstand én max. 30 mensen.
In een vergaderruimte, zoals de gemeenteraad bijvoorbeeld, of een vergadering op je werk is dat niet te doen. Gemeenteraden, bijeenkomsten van de tweede ,kamer etc. zijn niet verboden, alleen moeten de richtlijnen wel gehandhaafd worden. Ook daar.
Op het werk is het in vergaderruimtes vrijwel onmogelijk om met elkaar te vergaderen op 1,5 meter afstand en max,. 30 personen. Bovendien geldt dat een andere regel: blijf thuis als je thuis kunt werken. Dé ontdekking van deze periode is, dat vergaderen op afstand mogelijk is. Met wat beperkingen, maar toch.
De meeste kerken en moskeeën kiezen ervoor om de diensten via een livestream uit te zenden en hooguit enkele mensen toe te laten voor het beeld, zodat het lijkt alsof er nog iemand in de kerk zit.
Het is een ingrijpende beperkende maatregel. Het meest dramatische wordt het gevoeld bij begrafenissen. Ik heb de eerste (en hopelijk de laatste) 'livestream-begrafenis' al meegemaakt. Een vreemde mengeling van betrokkenheid, zelfs meezingen, maar als je je hoofd even draait zit je gewoon in je woonkamer. Dat klopt zo erg niet.

Tsjor

Skik

Terug naar het topic: het kan natuurlijk zijn dat je tegen het grondwetsartikel over godsdeinstvrijheid bent. Het kan ook zijn dat je erop tegen bent dat mensen op basis van hun levensovertuiging beslissingen nemen over hun eigen leven. Of dat je die levensovertuiging (een mens kan niet zonder) wel tolereert, zolang het maar geen godsdienstige levensovertuiging is (een grote mate van intolerantie dus).
Anders snap ik niet hoe dit onderwerp in deze discussie terecht komt.

Tsjor

Buiten gebouwen

De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht 'buiten gebouwen en besloten plaatsen' regels stellen. Regels stellen betekent dat ook op grond van lagere regelgeving beperkingen mogelijk zijn. Maar alleen aan de uitoefening buiten gebouwen en besloten plaatsen. Dus niet aan de uitoefening in de kerk. Dat kan alleen op basis van het eerste lid, maar dan alleen op basis van een wet. Tot nu toe berusten de maatregelen op een noodverordening.

er zijn mensen die niet weten hoe hoog de kbs is, die weten ook niet hoeveel een pak melk kost. Dat zegt niks over of ze er toch niets mee doen. Zij weten weer allerlei andere dingen over geld, aandelen, verzekeringen, pensioenen en hypotheken.

Anderen weten weer andere dingen niet, ik heb geen zin in flauwe voorbeelden maar ik ken beroepshalve veel mensen die er alles aan doen om maar geen mééruren te werken want dan moeten ze de uitkering terugbetalen. Structurele contractophoging willen ze ook niet want dan werken ze meer voor niks.

Als de hogere inkomens ietsje minder belasting gaan betalen roep je toch ook niet: dat merken ze niet, maar hebben ze toch niet nodig. Afschaffen maar.

Je weet dat de algemene heffingskorting ook voor iedereen geldt?

Uitvaarten

en kerkelijke bijeenkomsten moeten aan dezelfde voorwaarden voldoen. Kerken hebben niet méér rechten. Nog steeds geldt: blijf thuis als je kwetsbaar bent, verkouden bent, huisgenoot hebt die.... En de 1,5 'm afstand tussen die 30.

Bieb

Volgens mij moet je je niet wagen aan het opleggen van een restrictie op het krijgen van kinderbijslag (bv een maximum aantal kinderen instellen) en het aan de andere kant tegelijkertijd uitzonderingen gaan benoemen (als het niet uit vrije wil is dat je meer kinderen krijgt dan geldt voor jou de restrictie niet). Dat is vragen om problemen.

Ja, je kunt opgegroeid zijn in een bepaald religieus nest of in een andere levensbeschouwing (antroposofen krijgen ook vaak meer kinderen) die anticonceptie verbiedt of ontmoedigt maar het is deels ook een keuze om daarin mee te gaan. Ik zeg deels omdat zeker in de echt strenge geloofsrichtingen keuzevrijheid natuurlijk maar beperkt uitgeoefend kan worden. Als je je hele leven bent opgegroeid met een strak beeld van goed en fout is het voor velen niet makkelijk je daar aan te ontworstelen. Maar er zijn natuurlijk wel mensen die dat wel lukt.

Dan heb je het over falende anticonceptie. Allereerst: geen enkele anticonceptie is 100% betrouwbaar. Dus er is altijd een risico dat het niet werkt. Voor iedereen. Ook nadat je je laatste bedoelde kind gekregen had. En hoe controleer je of het inderdaad ging om falende anticonceptie? Is alleen zeggen dat de anticonceptie faalde om voor dat volgende kind toch kinderbijslag te krijgen? Of moet je iets bewijzen? Maar hoe dan?

Alleen met de meerlingen zou je een punt kunnen hebben. Maar dan nog, dan hebben die mensen meer recht omdat hen iets overkomt wat een ander niet overkomt maar misschien ook wel leuk zouden hebben gevonden.

Als je zegt we doen een maximum op het aantal kinderen waarvoor mensen kinderbijslag ontvangen, dan moet je in mijn ogen dus niet aan uitzonderingen beginnen. Maar op de een of andere manier vind ik de stap om dat te doen nogal een grote. Dan vind ik inkomensafhankelijk maken (boven een bepaald inkomen geen kb meer) beter klinken maar de bezwaren die ik daartegen lees ook wel weer steekhoudend.

Godsdienstvrijheid (inmiddels geheel ot)

Tsjor, ik ben helemaal niet tegen godsdienstvrijheid, integendeel. Je mag geloven en belijden wat je wil. En daarmee ben je wat mij betreft gelijk aan ieder ander, die de vrijheid heeft om niet in een religie te geloven want elk mens heeft een levensovertuiging ook al is die niet gebaseerd op een religie.

Waar ik dus wel tegen ben is een bevoorrechting van gelovigen of religieuze organisaties t.o.v. seculiere. Waarom hoeft een kerk geen ozb te betalen en een willekeurige andere vereniging wel? Waarom mag je met 30 man in een kerkgebouw zitten terwijl je een boete van 390 euro en een aantekening op je strafblad krijgt als je met drie mensen buiten bent ook al houd je 1,5 meter afstand?

Je kan met een heel verhaal aankomen waarin je uitlegt dat een kerk groot genoeg is om 30 mensen met voldoende afstand te huisvesten en een gemeeenteraadszaal niet maar dat snijdt geen hout. Feit is dat je voor een religieuze bijeenkomst mag verzamelen tot 30 man, ongeacht in welk gebouw, en voor een andere bijeenkomst niet, ongeacht de grootte van de ruimte.

In de discussie over afschaffing van kinderbijslag vanaf het derde kind vroeg Bieb zich af hoe dat dan moest met mensen die op basis van religie meer dan twee kinderen krijgen. Daarmee impliceert ze volgens mij dat die een uitzonderingspositie zouden moeten krijgen, anders opper je het niet. Nu voegt ze dan ook maar mensen met meerlingen of ongeplande zwangerschappen toe, maar dan had ze voor de helderheid in de discussie beter een algemeen onderscheid kunnen maken tussen mensen die bewust meer dan twee kinderen krijgen of mensen die per ongeluk of 'gedwongen' meer dan twee kinderen krijgen. En zo kwam religie en de uitzonderingspositie die die sowieso al in Nederland heeft in de discussie.

skik

Monica

Ongelooflijk.
De verhouding van mensen tot het werk is vrij eng en nauw. Zoveel mensen die ik ken die niet gaan werken want kinderopvang is duur en dan werk je voor niks en man verdient meer.
Raar vind ik dat.
Je werkt toch niet alleen om het geld.
Je werkt voor eigenwaarde, zelfontplooiing, ontwikkeling, pensioen, financiële onafhankelijkheid. Zoveel meer dan alleen die kinderopvang. Ik snap dan ook niet waarom mensen niet meer zouden willen werken omdat ze dan uitkering terug moeten betalen. Triest eigenlijk....

en daarom Guera

En daarom moet er een veel groter verschil komen in inkomen tussen mensen die werken en mensen die een uitkering krijgen. Zeker voor de laagopgeleiden die het minimumloon of iets daarboven zullen verdienen als ze gaan werken, loont het om in een uitkering te blijven met de toeslagen. Nu zullen laagverdienenden ook toeslagen krijgen, maar die worden denk ik minder naarmate ze meer gaan verdienen.

Natuurlijk zeg ik niet dat mensen met een uitkering honger moeten lijden, maar de drang om te gaan werken is er bij sommigen niet. Volgens mij moet hen de keuze ontnomen worden om werk te weigeren omdat ze dan een deel van hun uitkering kwijtraken. Hoe je dat moet regelen weet ik niet, maar het idee dat iemand met een bijstandsuitkering hetzelfde welvaartsniveau moet hebben als iemand die werkt (werd dat in dit draadje genoemd?) vind ik fout.

Miezerig weer

https://nos.nl/artikel/2332382-bijstandsexperimenten-utrecht-en-nijmegen-geen-groot-succes.html

Mensen op het minimum is een heel diverse groep mensen. Uit experimenten blijkt dat deze mensen ook moeilijk aan het werk komen en als ze al aan het werk komen dat het om kleine banen gaat of participatie.

De meest kansrijke mensen lukt het in goede tijden als eersten om weer aan werk te komen. Het heeft ook te maken met de banenmarkt en de concurrentie met fittere beter opgeleidde medeburgers.

In deze groep is een deel van de mensen geestelijk gehandicapt, verstandelijk beperkt, getraumatiseerd, laag opgeleid, met meer uitdagingen in het leven dan een gemiddelde burger.

Die wil je 'aanmoedigen' door ze op een laag pitje te houden. Voor sommigen de rest van hun leven.

Voor mij is het nog steeds de gevleugelde uitspraak van Marga Klompe: een bloemetje hoort er ook bij als je in de bijstand zit.

Ik zou het heel erg vinden als armoede weer te zien is aan mensen. Zo is het heel lang geweest en dat is door mensen altijd als schandelijk ervaren. En daar zou ik niet naar terug willen.

Stimuleringsregeling?

Het is ooit ontstaan als bijslag vanaf 3e kind. Stimuleren meer kinderen te krijgen paste bij Duitse visie. Het is ontstaan in oorlog. Idee was er al. Duitsers hebben het een zetje gegeven

Guera

Het gaat idd om minimumloon en werk wat lichamelijk niet meer dan 25 uur per week kan. Ze zitten dan dus liever op 12 uur per week en naar 14 uur is al te veel.

Los er van, verwijten dat iemand zoveel verdiend dat men niet weet hoeveel kinderbijslag men krijgt is niet te vergelijken met al die mensen die geen kasboek bijhouden en geen idee hebben waar hun geld blijft en toch steeds rood staan.

Guera

'Je werkt toch niet alleen om het geld.
Je werkt voor eigenwaarde, zelfontplooiing, ontwikkeling, pensioen, financiële onafhankelijkheid. '

Pensioen en financiële onafhankelijkheid gaan toch ook over geld?

En de zelfontplooiing en ontwikkeling door het werk bij fabrieksarbeiders, kassieres, schoonmakers, glazenwassers of vuilnismannen mag je mij eens uitleggen.

Armoedeval

Dat werken moet lonen is duidelijk. Het is nu echter zo dat als je van bijstand naar werk gaat in een onstabiele baan, zoals er tegenwoordig velen zijn aan de onderkant, dat je vrij snel weer in de bijstand terecht komt en dan maak je iedere keer een inkomensval mee. Je hebt een wachttijd, je hebt een bureaucratie die je inkomen ernstig kan vertragen, Elke onregelmatigheid kan je nu al boetes en terugbetaling geven en je hebt geen reserves als je lang van bijstand leeft.
Die mensen komen direct in de schulden en kosten de samenleving meer geld dan het kost om ze in de uitkering te onderhouden aan schuldhulpverlening, maatschappelijke opvang en begeleiding, opnames, kinderbescherming en uithuisplaatsing.

Skik en Aagje

Skik: 'Feit is dat je voor een religieuze bijeenkomst mag verzamelen tot 30 man, ongeacht in welk gebouw, en voor een andere bijeenkomst niet, ongeacht de grootte van de ruimte. '
Een religieuze bijeenkomst is niet in willekeurig welk gebouw en het is niet ongeacht de grootte van het gebouw. Je bewering is dus domweg niet waar.

Aagje: 'Ik zeg deels omdat zeker in de echt strenge geloofsrichtingen keuzevrijheid natuurlijk maar beperkt uitgeoefend kan worden.' Het is altijd gemakkelijk om in een discussie waarin bepaalde zinsgevingssystemen ter sprake komen de meest extreme vorm vals uitgangspunt te nemen. Dat kletst zo lekker weg. En er is altijd wel een voorbeeld te vinden dat je gelijk aangeeft; waarop je de grootste meerderheid kunt negeren.

In de jaren 50 en 60 waren katholieken al lang begonnen met het zoeken naar wegen om het aantal geboortes te beperken; toen in de jaren '60 de pil kwam werd die ruim omarmd, gelukkig dat Bekkers zei dat iedereen het eigen geweten mocht volgen (deden ze toch al), en daarna staan mensen de paus toe te juichen met de pil in de handtas. Sterker nog: een van de eersten die naar de huisarts snelden voor de pil waren nonnen, die de zorg hadden voor pubermeisjes en blij waren dat ze iets hadden om de meisjes te beschermen tegen ongewenste zwangerschappen.

Nu stop ik met deze lijn van de discussie. Het is OT.

Tsjor

AnneJ

Grappig, andere nieuwsbron, andere gemeentes andere uitkomsten:

https://www.rtlnieuws.nl/economie/artikel/5107981/versoepeling-bijstandsregels-sneller-een-baan

Tsjor