2500 netto per maand weinig?

nee hoor

"je stelde dat de eigen moeder het beste voor de kinderen kan zorgen en dat het voor kinderen het beste is als hun moeder altijd en direct beschikbaar is"

dat heb ik echt nergens zo gezegd.

Maar goed, blijf vooral allemaal lekker hangen in dat ik er zo over denk, wat ik verder ook zeg, want dat maakt de discussie zo lekker zinvol…

Veel zaken kiezen kinderen niet zelf voor. Mijn kinderen hebben niet gekozen voor twee fulltime werkende ouders maar die hebben ze wel. Dat heeft nadelen (minder tijd met je ouders) maar ook voordelen (verschillende hobbies mogen uitoefenen, in een redelijke buurt wonen, regelmatig ergens heen mogen). Welke kant die balans uitslaat is moeilijk te zeggen.
Wij zouden inderdaad met minder uren wel rond kunnen komen. We zouden zelfs zonder het salaris van mijn man wel rond kunnen komen. Maar in dat laatste geval zouden we financieel een paar moeilijke beslissingen moeten nemen waar de kinderen last van hebben.
Misschien zouden mijn kinderen liever hebben dat we minder uren zouden werken en zouden ze het voor lief nemen dat ze dat niet meer op muziekles, sport en kamp kunnen. Dat zou kunnen. Z

Mijn kinderen hebben er ook niet voor gekozen om in een groter gezin op te groeien. Die beslissing hebben wij ook voor ze gemaakt. En als je denkt dat banen aandacht vragen van de ouders dan zijn broers en zussen helemaal erg. Die vragen namelijk nog veel meer aandacht. Misschien waren ze wel liever enig kind geweest of met maar 1 broer of zus. Ook geen keuze die ze zelf hebben kunnen maken.

Je kan zeggen dat het egoistisch is om veel uren te werken als dat niet strikt noodzakelijk is omdat er hierdoor minder tijd en energie is voor de kinderen. Maar je kan net zo goed zeggen dat het egoistisch is om meer dan 1 of 2 kinderen te krijgen want hierdoor is er ook signifcant minder tijd, aandacht en energie voor elk individueel kind.

Je zit vol aannames Jippox

Ik roep niet dat ik fulltime werken optimaal vind. Zitten er ook nog grijstinten tussen jouw zwart en wit?

Ik heb de keuze gehad, kon een baan krijgen die bij mij paste, inhoudelijk interessant was en die ik in 24 uur mocht doen. Een cadeautje wat mij betreft. Voor mij is dat jarenlang de optimale combi geweest tussen werken, zorgen en verdienen.
Voor een ander ligt die combi weer anders. Dat maakt die ander geen betere of mindere ouder. Gewoon anders, met andere behoeften en andere kwaliteiten. Iedereen heeft ongeveer evenveel uren per week ter beschiking. Als je een aanzienlijk deel van die beschikbare uren aan werken besteedt is niet meteen gezegd dat dit ten koste van de kinderen gaat. Ik geloof dat Jaina dat perfect verwoord in deze discussie.

Toen mijn kinderen klein waren wilde en kon ik niet wat Jaina nu doet, maar dat zegt niks over haar en alles over mij.

Jippox

Ik ga er gemakshalve even van uit dat jij een echtgenoot hebt (zo niet, mijn excuses).
Ziet jouw echtgenoot jullie kinderen net zo vaak als jij? En zo niet, waarom niet?

ely

Ik gaf ook al een concreet voorbeeld maar dat wordt niet gezien

marsy

Heb ik ook gedaan. Maar als je werkgever flexibel is en je dus indien nodig je werkuren kan aanpassen dan telt dat niet. Dst is blijkbaar niet echt fulltime werken.

Gelukkig maar dat veel werkgevers tegenwoordig flexibel werken. Op die manier kan ik 32 uur werken. Mijn man fulltime en toch maar 2 middagen BSO nodig hebben (en mijn zoon vindt de BSO geweldig).

Ely

"Tuurlijk kun je hier en daar nog mensen vinden bij wie fulltime werken betekent dat ze elke doordeweekse dag van half negen tot vijf of langer op een kantoor zitten maar echt niet meer zo vaak."

Hoe kóm je daar nou bij?? De meeste mensen met een kantoorbaan (en dat is een ruim begrip: van datatypist tot financieel manager, van werkvoorbereider tot salarisadministrateur tot telefonist tot magazijnmedewerker enz), worden toch echt geacht van 8 tot 5 op kantoor te zijn. Dat is, ook in de huidige tijd, echt niet iets bijzonders. Ik zelf werk al ruim 30 jaar. Bij grote bedrijven, kleine bedrijven, ienimieni bedrijven, overheid en semi-overheid. En in talloze administratieve functies, van (allrond) adm.medewerker tot p&o medewerker, tot salarisadministratie, tot frontoffice, tot secretaresse enz. Maar in al die 30 jaar en bij al die verschillende bedrijven en al die verschillende functies, waren en zijn mijn uren gewoon op kantoor en gewoon tussen 8 en 5.
Dus.........

Jawel

Ik kan al flexibel werken sinds 2004 en sinds kort kunnen bij ons de meeste kantoormedewerkers (deels) tijd- en plaatsonafhankelijk werken. Zelfs onze administratieve ondersteuners kunnen werkzaamheden vanaf huis doen, mits ze telefonisch bereikbaar zijn. De telefonische bereikbaarheid van het kantoor moet gewaarborgd zijn, maar daarover kun je afspraken maken.

bieb63

Dat verandert toch best snel. Zo heeft mijn werkgever eerst de vaste werkplekken afgeschaft. En nu is er nog maar 0,7 werkplek per werknemer. Wij hebben nu een gebiedje waar wij mogen zitten. Wij zijn a l s afdeling met zijn tienen maar er staan maar 7 bureaus. Is het vol dan moet je een andere werkplek gaan zoeken maar ja, elders geldt ook vol is vol. Zo irritant dat gezoek naar werkplekken. Wel een prima bezuiniging waarschijnlijk. Gevolg was dat mensen thuis wilden gaan werken. Want of je zit bij je eigen collega's en anders kan je net zo goed thuiswerken.

Geen idee Bieb

Maar de stratenmaker en bouwvakker beginnen vaak al om 7 uur. Die zijn om half 4 dus klaar met werken. Ook prima toch lijkt me.
Ik ken in ieder geval genoeg mensen die flexibel of in ploegen werken. En winkels zijn tegenwoordig ook vaker open dan dicht, dus tja ook daar zou fulltime niet meteen van 8 tot 5 hoeven te betekenen.

Bij mijn werkgever is er trouwens ook sprake van flexwerken. Ideaal!

Tjee Bieb

Het lijkt wel alsof je het uitschrééuwt gewoon. Als je zoveel werkervaring hebt op zoveel fronten dan weet jij ook dat je nu probeert iets te bewijzen met een zogeheten N=1. Jij bent er wellicht nooit in geslaagd om bij een werkgever / in eem functie te belanden waar je niet flexibel / thuis kunt werken maar dat betekent echt niet automatisch dat anderen hetzelfde treft.
En ja inderdaad, flexibel werken doet eerder zijn intrede in managementposities dan bij de madido banen maar ook bij madido banen is t in opmars. En ja, er zijn banen waarbij thuiswerken mission impossible is: de schoonmaak, de receptioniste, in de zorg, vuilnisman/vrouw.... allemaal best lastig om thuis te werken. Maar er is zeker wel een tendens gaande waarin er steeds meer ruimte ontstaat om werk en privé beter te combineren, er is steeds meer bespreekbaar.

En hoe ik erbij kom? Tsja dat is lastig uit te leggen zonder details mee te geven die ik hier liever niet plaats en ik denk dat het ook niet zoveel uitmaakt toch? Je kunt ook research ernaar doen op het internet ofzo, het is geen geheim.

O en

Met de verruiming van de openingstijden wordt inderdaad vaak winkelpersoneel in shifts ingezet. En dat verpleging in shifts werkt is ook geen nieuws. En dan kun je dus plannen. Zie één van de concrete voorbeelden. Het ging erom dat twee keer fulltime werken niet automatisch hoeft te betekenen dat kinderen gierend te kort komen.

Wat in de discussie-Jippox wordt vergeten.

Jippox heeft maar liefst vier kinderen die vanwege ongewone persoonlijkheden / flink gevulde rugzakjes of geef het maar een naam nogal wat aandacht behoeven. Dat kun je niet vergelijken met een gezin met gemiddeld twee kinderen die waarschijnlijk zelfredzamer zijn dan die van haar. Iemand noemde onlangs al dat broers en zusjes minstens zulke tijd- en aandachtslurpers zijn als werkgevers. Het is dat haar kinderen waarschijnlijk die extra aandacht nodig hebben, anders zou het mij als schoolkind (niet baby of kleuter, dat is een ander verhaal) heel verstikkend lijken om altijd een ouder om me heen te hebben zodat die zo weinig mogelijk van mijn bestaan mist.

Ik had zelf een moeder die jarenlang niet buitenshuis werkte maar zich niet gelukkig voelde in de rol van thuismoeder en dat ook weleens ventileerde. Mijn vader verdiende bakken met geld en vond het onzin dat ze ging werken maar uiteindelijk deed ze het toch. Ik kan me niet herinneren dat er in mijn leven nou zo heel veel veranderde toen ze weer aan de slag ging. Wel herinner ik me dat ze tevredener in het leven stond en prettiger in de omgang werd. Met de oppas was het ook gezellig. Maar misschien had ik wel een slechte moeder en was het een karakterfout dat ze zich niet blijmoedig wist te schikken in de rol van huishoudster annex kinderoppas.

bizar

Hoe ontzettend slecht de meesten hier kunnen lezen. En ook wel jammer dat mij voortdurend een idee/mening in de mond wordt gelegd die ik helemaal niet heb. Over zwart-wit denken gesproken zeg!

Ik ben er even klaar mee

Jippox/Discussie

Ik snap je helemaal.

Verder begrijp ik niet waarom Jippox zo wordt aangevallen op haar mening.

Natuurlijk zijn er kinderen waarbij het heel goed mogelijk is om beide fulltime te werken.
Als het bij een echtpaar mogelijk is dat een van de twee vroeg begint en de andere wat later, met minimale reistijd, dan zie ik ook echt wel mogelijkheden. Helaas hebben echt niet alle gezinnen die mogelijkheden.

Het is een kwestie van keuzes maken, dat klopt. Ik begrijp niet dat mensen die de keuze maken om kinderen te krijgen, niet daarbij ook de keuze maken om een beperkte tijd (een jaar of 10, van 3 tot 13) niet ook kiezen dat er minder gewerkt wordt. Ik krijg dan het gevoel dat de kinderen erbij moeten als statussymbool. Harry Jekkers heeft daar jaren geleden al een heel mooi stuk over gemaakt.

paddington/jippox

ik denk dat ik dankzij Paddingtons woorden voel waar de problematiek zit.
". Ik begrijp niet dat mensen die de keuze maken om kinderen te krijgen, niet daarbij ook de keuze maken om een beperkte tijd (een jaar of 10, van 3 tot 13) niet ook kiezen dat er minder gewerkt wordt."

Als je het niet begrijpt van een ander, dan zeg je toch: ik vind dat niet leuk of niet goed in mijn situatie met mijn kinderen. Je hoeft het toch ook niet te begrijpen en of een waardering eraan te hangen?

En nu snap ik wel dat het een discussieforum is dus juist argumenten voor de ene methode en de andere methode kunnen met elkaar vergeleken worden, maar basically is het een niet beter dan het ander. Punt uit. Dus begrijpen hoeft niet. Accepteren dat het net zo goed is kan wel.

gr Angela

Waarom

kies je dan om kinderen te krijgen?
Je doet dat met een reden. Die snap ik echt niet als je beide fulltime blijft werken. Waarom dan niet de keuze om beide bijvoorbeeld 32 uur te werken?

Paddinton

jij vindt het niet genoeg maar jouw maat is toch niet de maat der dingen? kinderen opvoeden is geen harde wetenschap. Het is allemaal subjectief.
als je daar het niet mee eens kunt zijn, dan probeer je dus je mening op te leggen aan anderen. En dat begrijp ik dan weer niet.
gr Angela

krom

Het is natuurlijk ook wel vreemd dat mensen hier aan de ene kant aangeven dat beide fulltime best moet kunnen, terwijl ze er aan de andere kant juist op hameren dat dat kan omdat er steeds meer flexibiliteit mogelijk is qua tijden/thuiswerken/deeltijd (he? maar da's toch geen fulltime??)/enz.

Juist, en die flexibiliteit is er omdat er blijkbaar een sterkte behoefte bestaat bij veel ouders om toch wat meer tijd bij de kinderen te zijn.

Ehm… was dat niet juist mijn punt??

Of is het gewoon leuker om alles wat ik zeg uit zijn verband te rukken en dan lekker op te gaan staan stampen?

jippox

't is ook een kwestie van geld. Als je wel graag allebei wilt werken maar niet een godsvermogen aan opvang kwijt wilt zijn is flexibiliteit ook goedkoper.
Dus nee, ik vind echt dat je teveel vanuit je eigen straatje redeneert. Er zijn zo ontzettend veel manieren om meer bij je kinderen te zijn als je dat wilt, om kinderen op te voeden zonder dat een van beiden parttime werkt, er is niemand die kan bepalen wat goed of minder goed is voor een kind. Alsof alles wat niet direct herleidbaar is naar korte termijn voordeel voor kind per definitie een lange termijn nadeel is. Nogmaals: als ik niet 24 uur bij mijn kinderen wil zijn ben ik geen slechte moeder. En toch maken jij en Paddington dat ervan. Alsof ik ze verwaarloos.
gr Angela

Angela67

Ik vind dat jij de zaken heel erg verdraaid. Nergens zie je mij zeggen dat ik vind dat je 24 per dag bij je kinderen moet zijn.

Ik zeg ook niet dat mensen iets moeten. Het enige dat ik zeg, is dat ik niet begrijp waarom mensen fulltime blijven werken terwijl ze kinderen hebben. Ik begrijp dat niet. Dat is dus mijn mening, nergens probeer ik die bij iemand op te dringen. Het lijkt mij dat ik mijn mening mag uiten hier op het forum.

In mijn ogen is het een logische combinatie, je kiest voor kinderen en daarbij zorg je dus dat je minder gaat werken. Daarbij geef ik dus niet aan dat je alleen maar moet thuisblijven.

Als het een kwestie is van geld, dan lijkt het mij zinvol om nog even te wachten met kinderen.

Dat er 'flexibiliteit' nodig is om fulltime te werken terwijl er kinderen zijn, onderschrijft voor mij juist mijn mening. Je geeft daarbij in mijn ogen indirect aan dat jij ook inziet dat indien beide ouders om 8:30 moeten beginnen, daardoor om 7:30 van huis weg moeten (vanwege files bijvoorbeeld) en om 18:00 thuis zijn eigenlijk niet mogelijk is met kinderen. Natuurlijk zijn er mogelijkheden, opvang van 7:30 en BSO of oppas tot 18:00 en dat 5 dagen in week. Is dat goed voor de kinderen? In mijn ogen niet. Nogmaals Angela67: mijn mening.

Als jij je persoonlijk aangevallen voelt door de mening van Jippox of mij dat lijkt mij dat je bij jezelf te rade moet gaan en dat jij misschien zelf wel het gevoel hebt dat jij je kinderen verwaarloost. Dat hier verwoord wordt wat jij eigenlijk voelt en niets aan wil/kan/durft te veranderen.

het gaat om het principe

Als jij iets niet begrijpt betekent dat vooral dat *jij* iets niet begrijpt. Niet dat jouw mening of oplossing beter is. En zo doen jij en Jippox het wel voorkomen. Je bent continu aan het zoeken naar argumenten om degenen die het anders oplossen dan jij, uit te leggen waarom het voor *hun* kinderen niet goed zou zijn (ook al hou je het in algemene termen).
In plaats van dat je zegt: ik vind het voor mij en mijn kind belangrijk om het op deze manier op te lossen omdat *ik* het prettiger vind en omdat *ik* vind dat het voor *mijn* kind beter is.

Als je echt wilt begrijpen, dan kun je aan iemand nog vragen: heb je zelf het gevoel dat je iets mist als je niet met je kind doet? En als die ander zegt: nou nee, ik mis niets of ja ik vind het inderdaad jammer maar dit en dit is de reden dat ik er wel voor kies, dan ben je ook argumenten aan het uitwisselen en dan toon je écht begrip.

Stop nu eens met generaliseren en je afvragen waarom je het niet begrijpt. Dat hoeft toch ook niet? En nu wij hebben het hier thuis prima geregeld vind ik zelf (32 en 28 uur). Maar ik ken er genoeg die het heel anders doen en die leven ook nog.

gr Angela

mijn dochters

Soms als mijn man weg is of druk in zijn hoofd vanwege zijn beperkingen en ik kom uit mijn werk 's avonds en mijn jongste s' nachts bij me kruipt zegt ze wel eens dat ze hoopt dat papa ooit weer gewoon kan werken en dat ik dan thuis ben, want ze mist me zo.

Soms komt mijn oudste bij me als ik mijn tanden sta te poetsen en hoopt dat ik morgenavond vrij ben zodat ik even met haar kletsen over die ene jongen uit de klas.

Soms na een dagdienst roepen ze: goddank je bent thuis, moet je horen mam wat er is gebeurd.....

Mijn keus om te gaan werken met kinderen is het nooit geweest, dat is gebeurd door de situatie thuis.

Gelukkig heb ik fijn werk en kan ik het allemaal best regelen. Gelukkig heb ik een lieve zorgzame man die zoveel mogelijk doet wat ie kan.

Gelukkig zijn we tevreden met minder, want meer dan dat ik nu werk ga ik niet doen. Door zulke terloopse opmerkingen van mijn kinderen weet ik gewoon dat ze het allerliefste hun moeder om zich heen willen hebben en heb ik wel eens een verdrietig gevoel, want zoals de situatie nu is, is nooit mijn keus geweest, maar heb me aangepast aan de situatie.

Als ik 's ochtends hier moeders en vaders naar de opvang zie gaan met hun kinderen en 's avonds rond 18.00 uur zie terug komen en dat 3 of 4 dagen achter elkaar, met een oma dag er tussen door, dan denk ik wel eens, jeetjemina, wanneer kunnen die kinderen hun kleine of voor hun grote probleempjes kwijt.Of hun plannen, hun afspraakjes, hun zorgen of wat dan ook.

En ik WEET dat ik er niet mag over oordelen en de ouders die dat doen en dat prima vinden, moeten dat ook gewoon lekker doen. Ouders die geen keus hebben omdat ze eigenlijk een te duur koophuis hebben, of ouders die geen keus hebben om wat voor reden dan ook, dan nog denk ik aan die kinderen. Ik kan daar niks aan doen.

Ik wilde kinderen en ik wil er helemaal voor ze zijn, maar ook ik kan dat niet altijd en dat vind ik van mezelf heel erg. Ik word intens verdrietig van opmerkingen van mijn dochters als ze me missen omdat ik 3 avonddiensten en een nachtdienst heb gehad en er dus 's ochtends weer niet ben. Ook al zien ze me maar even met het ontbijt, ze vinden het toch fijner met mama erbij

En ik denk dat dat stukje het allerbelangrijkste is. Mama moet thuis zijn. Volgens mijn kinderen dan.

Bijzonder

Het lijkt me dus kindafhankelijk of hoe je ze het aanleert. Die van mij vinden het in de regel heel normaal en vanzelfsprekend dat ik werk. Als ik er steeds een drama van zou maken en ze huilend in de armen val na een werkdag zal dat ongetwijfeld anders worden.
Wat ik in het verleden wel merkte is dat de jongste een aantal dagen met vso en bso maar moeilijk trok, zeker als ik dan pas laat thuis was. Zelf vond ik dat dan ook geen feestje dus dat probeer ik zoveel mogelijk te vermijden, of ik regel andere opvang. Sowieso is het nu niet meer aan de orde omdat ze zelf naar huis kan. Binnenkort ben ik een aantal dagen van 7 tot 19 van huis. Nieuwe test of het nu wel soepel gaat. Dat betekent dat ik evt op termijn weer eens voor een baan kan kiezen waarin wat meer wordt gevraagd.

Okee okee okee

Fulltime werken zonder de kinderen te kort te doen, kan dus wel als je flexibel bent, in roosters werkt of gedeeltelijk thuiswerkt. Ben blij dat we dat vastgesteld hebben.
Dat is overigens ook zoals ik het wil. Ik zou nooit willen dat mijn kinderen 4 of 5 dagen naar de bso moeten en bij jongste ligt de grens voor mij gevoelsmatig op 2 dagen. En eigenlijk zou ik ook nooit echt fulltime willen werken, 32 uur is de max wat mij betreft.

Of ik echter al dan niet begrijp (en dat is nu nog mild uitgedrukt) dat anderen dat anders doen doet er niet toe. Inderdaad precies zoals Angela zegt. Als je "ik begrijp dat niet" neerzet zoals jullie dat doen, ligt daar een oordeel onder. Ik vraag me op mijn beurt dan weer af: Waarom? Zegt dat iets over jou, dat een ander iets anders doet dan jou?

Overigens ken ik echt werkelijk waar niemand die zijn kinderen 5 dagen oppas en bso "aandoet". Ik ken wel een aantal mensen die ieder 36 uur werken en dan om de beurt de woensdagmiddag vrijplannen. En inderdaad dat zijn net zo goed hele blije tevreden kinderen.

Dan jij...

Oei.

huilend in de armen

vallen doe ik niet en heb ze dat ook niet aangeleerd. Ik heb altijd gewerkt alleen op tijden dat ze sliepen of als ze op school zaten.

Ik vind het zelf gewoon niet fijn als ik er niet ben op momenten waarop ze me nodig hebben en of je nou 18, 36 of meer uur werkt, flexibel bent, of gewoon denkt dat ze met die 'probleempjes' ook wel bij een ander terecht kunnen, of dat kan later wel, die momenten zijn niet in te plannen. Die momenten zijn er op een willekeurige dag op een willekeurig tijdstip en ik vind het een armoe voor mijn kinderen dat ik er op dat soort momenten niet kan zijn. Want IK wilde kinderen en ik vind dat je er totdat ze uitvliegen er voor ze moet zijn op die momenten en dat kan alleen als je fulltime thuis bent. Want als je dat niet bent, moet je plannen. En kinderen plannen hun problemen niet, heb ik gemerkt.

Waarom kinderen

Het wel of niet krijgen van kinderen is echt een hele fundamentele vraag en voor mij een die zich op een heel ander niveau bevindt dan hoe je het vervolgens praktisch gaat indelen. Ik kan me prima voorstellen om kinderen te krijgen en fulltime te werken. Ik zie het verband niet zo zeer tussen beiden keuzes want ik vind het twee zeer verschillende vraagstukken.

Voor mijzelf heeft het in in elk geval nooit enige rol gespeeld. Nu was mijn eerste zwangerschap ook niet gepland dus ik heb sowieso nooit echt nagedacht over de keuze wel/geen kinderen. En in die tijd was ik alleen verantwoordelijk voor het gezinsinkomen en woonde ik ook nog eens in landen waar fulltime werken heel normaal was dus in die tijd ging het meer om praktische vraagstukken dan om principes.

En toen ik met mijn huidige man samenkwam hebben we heel bewust gekozen om samen ook kinderen te krijgen. Tijdens onze gesprekken daarover is wel of niet fulltime werken nooit een onderwerp geweest. Dat zijn meer de praktische beslommeringen die bovendien ook niet vast staan en veranderen in de loop der tijd als dat nodig is.