Bdsm

Enne...

De tweede helft van mijn preek was niet persoonlijk voor Brunette bedoeld, maar gewoon algemeen

Kinderversje

Annie M.G. Schmidt, De spin Sebastiaan

Dit is de spin Sebastiaan
Het is niet goed met hem gegaan

Luister!

Hij zei tot alle and're spinnen:
Vreemd ik weet niet wat ik heb,
maar ik krijg zo'n drang van binnen
tot het weven van een web.

Zeiden alle and're spinnen:
O, Sebastiaan, nee Sebastiaan
kom, Sebastiaan, laat dat nou,
wou je aan een web beginnen
in die vreselijke kou??

Zei Sebastiaan tot de spinnen:
't web hoeft niet zo groot te zijn,
't hoeft niet buiten, 't kan ook binnen
ergens achter een gordijn

Zeiden alle and're spinnen:
O, Sebastiaan, nee Sebastiaan,
toe, Sebastiaan, toom je in!
Het is zò gevaarlijk binnen,
zò gevaarlijk voor een spin.

Zei Sebastiaan eigenzinnig:
Nee, de drang is mij te groot.
Zeiden alle and'ren innig:
Sebastiaan, dit wordt je dood!

O, o, o, Sebastiaan...
Het is niet goed met hem gegaan...

Door het raam klom hij naar binnen.
Eigenzinnig! En niet bang!
Zeiden alle and're spinnen:
Kijk, daar gaat hij met zijn drang!

Na een poosje werd toen even
dit berichtje doorgegeven:

Binnen werd een moord gepleegd.
Sebastiaan is opgeveegd.

Bdsm

Iedereen die meer wil weten over BDSM kan terecht bij diverse websites (specialistische en meer algemene, zoals wikipedia). Welke bron je dan ook raadpleegt, overal zul je stuiten op veiligheid en vertrouwen als cruciale voorwaarde(n).

Laat Toosje nu net met een verhaal zijn gekomen waaruit blijkt dat zij die voorwaarde(n) niet al te serieus neemt!

Daarmee heeft zij het 'geweld' over zichzelf afgeroepen. Als je opzettelijk opzien probeert te baren door aan te geven dat je je leven in de waagschaal stelt, moet je er niet vreemd van opkijken als je medemens van alles probeert om het onheil af te wenden. Zie het als een Pavlov-reactie van niet onverschillige mensen.

Het is natuurlijk niet uit te sluiten dat Toosje e.e.a. alleen maar heeft gedaan om eens een spelletje met ons te spelen. Wie weet heeft ze alles maar verzonnen. Toch neem ik in zo'n geval liever het zekere voor het onzekere.

Weer zo overdreven

"dat je je leven in de waagschaal stelt, moet je er niet vreemd van opkijken als je medemens van alles probeert om het onheil af te wenden."

Wat toosje beschrijft is vrij onschuldige bdsm, dus haar leven in de waagschaal stellen vind ik een beetje vergezocht. En ze heeft ook al aangegeven dat ze een stopwoord heeft en gebruikt heeft (met succes).

Advocaat van de duivel

Als ik nog even advocaat van de duivel mag spelen?

In het verleden behaalde resultaten geven geen garantie voor de toekomst, heet het als het gaat om beleggingen. Het is niet ondenkbaar dat de fysiotherapeut van Toosje eerst haar vertrouwen probeert te winnen, teneinde vervolgens misbruik te maken van dit vertrouwen. Een professioneel opererende loverboy doet niet anders.

Belachelijke discussie geworden

Als we nu eens Toosje in haar waarde laten? Wat zij doet, mag ze zelf weten. Ze vraagt advies, dan kun je tips krijgen en misschien een paar waarschuwende opmerkingen.
Maar ze hoeft niet te doen wat hier gezegd wordt.

Ik krijg het gevoel uit de bijdrages van Toosje dat ze heel goed weet waar ze mee bezig is en ik vind het enorm te prijzen hoe rustig en kalm ze tot in detail reageert. Daarom heb ik het gevoel dat ze haar leven goed in de hand heeft, al is haar leventje dan anders dan bij veel van ons.

En al zou dat niet zo zijn, dan is dat haar keuze.

Iemand nog echte tips?

Krin, ik vind het lastig te zeggen waarom ik hier post. Het is namelijk niet zo één keer in het half jaar druk ben met Ouders Online, want ik post ook vaak genoeg in andere rubrieken. En ook daar heb ik een uitgesproken mening en ga ik een discussie niet uit de weg.

Het gaat mij dan ook niet om het etaleren van mijn seksleven. Maar waarom zou ik niet mijn mening en ervaring mogen delen, en anderen wel? Stel dat een vrouw hier vertelt over haar eerste ervaring met gevoelens voor een andere vrouw, zou zij dan ook direct naar een forum op een site voor lesbiënnes worden verwezen? Ik wil helemaal niet ervaringen uitwisselen op een BDSM site, want daar gaat het er hard aan toe. Ik wilde gewoon ervaringen horen van anderen, want je kunt mij niet wijs maken dat alle getrouwde stellen alleen recht-toe-recht-aan-seks bedrijven.

Fladder, ik lees oprecht met veel interesse jouw reacties. In meer rubrieken als deze. Jouw reacties zijn zo enorm oprecht! Je geeft je mening, zonder te veroordelen, zonder wijzend vingertje. Dat maakt discussiëren met jou prettig. Alleen daarom al zal jij met jouw reacties meer bereiken dan Scepticus. Scepticus valt aan, wat weerstand oplevert. De kritiek van Fladder is prettig opbouwend. Wat jij zegt over romantiek, ik weet het ook niet echt. Ik geloof best dat er stellen zijn die een monogaam leven kunnen leiden. Alleen zijn er meer stellen die dat niet kunnen. Wel voor periodes, maar niet levenslang. Externe factoren zijn hier de oorzaak van. Je leeft je leven nou eenmaal niet met z'n tweeën, maar men wordt vaak blootgesteld aan invloeden van buitenaf. Een misstap is zo gemaakt, zeker als je lichaam zulke sterke signalen uitzendt die moeilijk zijn te weerstaan!

Ik denk dat dat het ook is. Iemand die niet veel om seks geeft, zal minder snel vreemdgaan dan iemand die weinig nodig heeft om geil te worden. Want dat is een signaal, die je niet zomaar kunt negeren. Denk ik.

Fladder zegt: "...Een heel kleine derde helft zou misschien met een gelegenheidsnick een tipje van de sluier oplichten". Ik wacht nog steeds tot iemand dat doet, want daar was het me om te doen: ervaringen met BDSM horen.

Scepticus, ik wedijver niet met andere vrouwen. Wat andere vrouwen doen, interesseert mij niet zo eigenlijk. Enkele jaren geleden zongen de Pussycat Dolls een liedje, waarin ze ronduit uitkomen dat ze de minnares van die man willen zijn. Eén zin klinkt als: "See I don't care, but I know she ain't gonna wanna share". Ik vrees voor jou, Scepticus, dat er veel van dat soort vrouwen rondlopen. En niet alleen in de leeftijdscategorie van de doelgroep van dit soort muziek.

Scepticus, ik ben trouwens wel benieuwd waaruit blijkt dat mijn beeld van mannen verknipt is. Ik zal niet zeggen dat ik alle mannen begrijp, noch dat ik ze allemaal kan verleiden tot een one-night-stand met Toosje. Natuurlijk niet! Er zijn ook nog genoeg mannen die niet vreemdgaan. Maar ik weet wel dat ik een paar keer een date heb gehad met mannen voor wie het wel voor het eerst was. Bij die mannen schortte het thuis maar aan 1 ding: seks. En in ieder geval aan seks met een vrouw die er zichtbaar van geniet en het niet ziet als een verplicht nummer. C'est la vie!

Oja, nog een vraagje: waarom zou ik minder porno moeten kijken? Wat is er mis met porno?

Haha, Bayle, dat zou zomaar kunnen natuurlijk, zo'n moedervlek. Of een tatoeage op de bil of een clithoodpiercing... Maargoed, als mijn man mij van zo'n foto zou herkennen, dan kijkt hij op sites die hij zegt te verafschuwen. Dus de pot verwijt de ketel, in dat geval.

Scepticus, als jij denkt dat ik alles wat ik hier post maar verzin, doe dan niet zoveel moeite mij weer op het rechte pad te krijgen! Want volgens jou bewandel ik het verkeerde pad toch slechts in mijn fantasie!

Tjonge, ben jij altijd zo dramatisch, Scepticus? Dat ik mijn leven in de waagschaal stel en misschien wel met een loverboy in zee ben gegaan, klinkt wel erg alsof je doordraaft. En jij beweert dat IK reacties uitlok door extreme dingen te zeggen?

Groetjes,
Toosje

Inhoudelijk

Ik heb wel enige ervaring met sm. Mijn ex had een kist vol attributen maar toen hij haken aan het plafond hing heb ik ze eruit gehaald.

Ik kan er een klein beetje in meegaan, kan sm filmpjes op internet nog steeds erg opwindend vinden. Toch wil ik er niet meer aan, heb er door diezelfde ex een afkeer van gekregen. Hij wilde wel dat we de hele dag in sm sfeer zaten, ook tijdens werk en huishouden. Vreselijk.

Hoe jij dat met je fysio doet klinkt wel spannend!

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Dekbed

Ik moet eerlijk zeggen, dat ik ook afhaak als hij een kist vol SM-attributen tevoorschijn tovert. Die heeft hij (gelukkig) ook niet. Het is voor hem ook een nieuwe ervaring, dat scheelt enorm. Wij gaan duidelijk gelijk op in onze zoektocht.

De hele dag in SM sfeer, ja, dat risico loop je al gauw. Ik krijg ook opdrachten "mee naar huis" van hem. En soms krijg ik een SMSje waar een opdracht in staat. Daar moet ik natuurlijk wel gehoor aan geven. Enkele keren kwam dat gewoon echt niet uit. Omdat mijn gezin of werk op dat moment het niet toeliet hem te gehoorzamen. Dat heeft me een paar ferme tikken opgeleverd, maar meer ook niet. Ik kan dus wel zelf de intensiteit bewaken gelukkig.

Groetjes,
Toosje

De hele dag...

De hele dag in sm sfeer, daar had ik juist zo'n hekel aan. Seks is seks en dat viel wat mij betrof niet te combineren met mijn dagelijkse activiteiten. Maar ik ben een hokjesmens...

De dominantie op zich vond ik wel spannend en wij wisselden onze rollen af. Doen jullie dat ook?

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Zelfde

Kon ik inderdaad ook niet, de hele dag ermee doorgaan. Voor mij was het echt een spelletje gerelateerd aan de seks, en zodra ik klaar was, dan was het ook klaar zeg maar. Gelukkig zaten mijn ex en ik daarover ook op 1 lijn. Maar net zoals Toosje, was het ook niet echt hardcore sm wat ik deed, eigenlijk allemaal erg onschuldig

Opdrachtjes enzo, daar zou ik dan ook niets van moeten hebben. Hooguit dat je iets specifieks aan moet trekken voor een volgende afspraak ofzo.

Ik probeer wel eens dominant in bed te zijn, want dat vind mijn man weleens fijn, maar ik moet dan echt doen alsof. Het is niet echt natuurlijk voor me. Nu we het er toch over hebben, heeft er iemand tips over wat je met een man kan doen (wel leidend, niet sm)? Ik heb geloof ik echt een groot gebrek aan fantasie en inspiratie op dit gebied...

En aangezien je niet in 1 draadje 2 nicks mag gebruiken, hoop ik toch echt dat er nu niemand mee kan lezen die mij herkent. Ik ga me dus echt echt echt nooit voorstellen op een meeting ofzo

Toosje

Natuurlijk ben je hier welkom met je vragen, evengoed als elk ander. Ik lees je graag, al zou je dat misschien niet denken, en zeker niet alleen om het rellen. Je openheid en geduld verbijsteren me, maar ik heb geen bezwaar tegen verbijstering.
Je kunt gezien je naam en je voorgeschiedenis wel ruis verwachten bij elke vraag die je stelt, maar als jij dat op de koop toe wilt nemen, moet je dat niet laten. Ik doelde met andere sites overigens niet direct op de pure sm-sites, meer op fora (Viva?) waar de sekspoot wat meer leeft dan hier, denk ik.
Voorts maakt mijn beetje ervaring met vreemdgaan (in beide rollen) me eerder ongeschikt dan geschikt voor commentaar op dat aspect. Dat waren andere tijden, andere motieven, andere gradaties. Zoals gezegd: je hebt niks aan me . Hoe dan ook, succes.

Scepticus

Ik zou mij eigen helemaal niet in deze discusie moeten mengen, maar kan het nu toch even niet laten.

Jij schrijf: Wat mij vooral dwarszit, is dat Toosje met haar vreemdgaan en haar uitlatingen hierover op dit forum onwillekeurig een karikaturaal beeld oproept van de vrijheden die de moderne westerse mens is gaan kennen op het terrein van seksualiteit. Ze brengt die vrijheden in diskrediet, terwijl ze wat mij betreft echter een belangrijke verworvenheid zijn, die ik niet graag aangetast zou willen zien door nota bene een compulsief (dwangmatig) handelende vreemdganger als Toosje.

Met hedonisme/willen genieten is helemaal niets mis. Vrijheid betekent echter geen vrijbrief voor asociaal gedrag. Leven in vrijheid gaat gepaard met het dragen van verantwoordelijkheden. Misschien vlucht Toosje daar nog wel het hardste van weg.¨

Ik zou niet weten hoe Toosje mijn seksualiteit aantast door van tijd tot tijd er een ander op na te houden. Ik snap ook niet goed wat haar asociale gedrag dan is.
Dat zij vreemd gaat zegt toch helemaal niets over de seksualiteit van de andere 16 miljoen nederlanders. En dat Toosje de vrijheid neemt om er ook andere op na te houden is in het algemeen niet asociaal. Je kunt het asociaal naar haar man toe vinden, maar niet in algemene zin. En je kan haar daar op wijzen, maar dan nog is het een volwassen vrouw met haar eigen beslissingen. en natuurlijk heb ik daar een mening over. Maar om nou helemaal in het algemeen te schieten en haar als slecht neer te zetten. daar vind ik dus niet kunnen.

Iedereen preekt monogamie, en ik niet minder! Ik vind monogamie in mijn relatie één van de belangrijkste afspraken. Maar ik heb ook geleerd om mensen niet te veroordelen op hun vreemdgaan. Ik ken veel mannen die vreemd gaan/gingen, ik snap hun niet, want vaak hebben ze een hele leuke vrouw thuis zitten. Tenminste ik vind dat leuke vrouwen, maar hoe zij zijn binnen hun eigen 4 muurtjes weet ik natuurlijk ook niet. Ik ben ook een leuke vrouw, maar vraag mijn ex-man en hij zal je dingen vertellen die echt niet zo leuk waren aan mij in de laatste jaren van ons huwelijk. Net zoals ik dat over hem kan vertellen.
Wat ik wel weet is dat een vriendin van mij een jaar lang bedonderd is door haar man (hij heeft er een jaar lang een vriendin op na gehouden) en ik heb haar pijn en verdriet van dichtbij meegemaakt, en die pijn gun je niemand.
Want sex is maar sex, maar verliefdheid is intimiteit. En daar zit het verschil in.
Maar oordelen en veroordelen is zo makkelijk, maar kritisch naar onszelf kijken word dan vaak vergeten.

Niet abnormaal

Ik vind lichte BDSM tamelijk normaal. Een beetje vastbinden en een beetje dominant zijn, blinddoekje voor en wat ruwere sex dan je normaal gewend bent, volgens mij komt dat hartstikke vaak voor. D'r zijn genoeg vrouwen met verkrachtingsfantasieën blijkt uit dat boek van gut hoe heet ze ook al weer, die Amerikaanse seksuologe/feministe. Hoe ver je daarmee in praktijk wil gaan, tja.
Ik heb in een vorige relatie met lichte BDSM geëxperimenteerd. Mijn grens ligt duidelijk bij echte pijn (een klapje op het juiste moment is welkom) en het is voor mij ook iets voor de slaapkamer en beslist niet daarbuiten. 'Opdrachten' zou ik niks vinden, ik heb wel wat anders te doen. Het moet wel een spelletje blijven, en ook niet iets dat je elke keer doet of wat 'moet' om opgewonden te kunnen worden. Dan is voor mij de lol eraf.
In die relatie was ik degene die met dergelijke spelletjes begon. Vriend bleek het wel leuk te vinden. We wisselden regelmatig van rol. Ik bond 'm dan vast of hield zijn armen vast of hij moest allemaal dingen doen. Ik genoot ervan als hij zich aan mij over gaf, andersom ook. We waren nog vrij jong en probeerden gewoon van alles uit.
Mijn huidige partner heeft niets met BDSM, in geen enkele vorm, dus mijn huidige sexleven is tamelijk mainstream (maar wel heel fijn).
Ik zou nooit genoeg lef hebben om met zoiets te beginnen bij mijn fysio, maar als ik dat wel zou hebben, zou ik absoluut niet willen dat iets uit die setting zou doordringen in mijn 'normale' leven in de vorm van 'opdrachtjes'. Als ik in het verleden een minnaar had, hield ik dat ook strikt gescheiden van mijn 'gewone' leven.

Geen tijd voor uitgebreide reactie

Ben bij m'n vriend, ook een mainstreamer, houdt overigens wel van anaal. Een greep van wat ik in het verleden weleens heb gedaan:
Scheldwoorden, vastbinden, blinddoeken, opdrachtjes (meestal m.b.t. kleding, soms masturbeeropdrachten), billenkoek met broekriem, in mijn gezicht spugen, kaarsvet op huid laten druipen, over me heen laten plassen, als een hond over de grond kruipen. Soms rolwisseling, dus ik dominant. Wilde dit alles liever onder een tijdelijke nick plaatsen maar OOL laat niet toe dat je in hetzelfde draadje meerdere namen gebruikt. Dus dan maar zo.

Uitgebreide reactie

Aïda,

Hartelijk bedankt voor jouw reactie op mijn stellingen. Met genoegen licht ik ze toe, teneinde jouw vragen te beantwoorden.

Mijn eerste stelling luidde dat Toosje met haar vreemdgaan en haar uitlatingen hierover op dit forum onwillekeurig een karikaturaal beeld oproept van de vrijheden die de moderne westerse mens is gaan kennen op het terrein van seksualiteit. Laat ik het grondig aanpakken, en bij het begin beginnen; met aan te geven welke vrijheden de moderne mens in het seksuele vlak dan zoal is gaan kennen.

In de eerste plaats is er de vrijheid gekomen om anticonceptie toe te passen. Anticonceptie maakte gezinsbeperking en -planning mogelijk, en daarmee zoveel meer. Denk aan het verrichten van betaalde arbeid buitenshuis door vrouwen en de daaraan gepaarde emancipatie van de vrouw. Door aanzienlijk minder te vrezen te hebben voor ongewenste zwangerschappen, werden vrouwen vanzelf ook vrijer in het hebben van geslachtsgemeenschap buiten het huwelijk.

Hier in Nederland kennen we bovendien vrijheid voor vrouwen om een abortus te ondergaan, maar dat is nog niet in alle West-Europese landen het geval. Hetzelfde geldt voor de vrijheid om openlijk homofiel te zijn en de vrijheid om van geslacht te veranderen.

Al kwam er in de praktijk soms heel wat sociale druk bij kijken; binnen de West-Europese traditie zijn mensen van oudsher in principe vrij in hun partnerkeuze. Dit betreft dus geen moderne verworvenheid, maar wel een vrijheid die hoort bij de moderne tijd.

De conventie schreef vroeger voor dat geliefden dienden te trouwen. Sinds jaar en dag bestaat ook de mogelijkheid van scheiden en van ongehuwd samenwonen.

Ik zou hier nog verder kunnen uitweiden over zaken als naturisme, topless zonnen en de vrijheid van vrouwen om zonder begeleiding van een man te mogen uitgaan, maar dat voert misschien te ver.

Alle genoemde vrijheden kennen zo hun grenzen. Anticonceptie mag de seksuele moraal hebben verruimd; er worden nog steeds voorwaarden gesteld aan het hebben van seks. Zo mag de leeftijd van de betrokkenen niet te laag zijn; het dient plaats te vinden met wederzijdse instemming; en het mag niet zo maar in het openbaar. We gunnen gehuwden de mogelijkheid te scheiden, maar willen wel dat een en ander op een verantwoorde manier gebeurt. Vandaar dat er een rechtbank bij komt kijken. En zo zou ik nog wel meer voorbeelden kunnen geven.

Hopelijk heb ik met genoemde voorbeelden mijn punt gemaakt: onze vrijheden zijn niet onbegrensd en dat vinden we doorgaans de gewoonste zaak van de wereld.

Hoogste tijd om een toelichting te geven op mijn eerste stelling, te weten: Toosje roept onwillekeurig een karikaturaal beeld op van de vrijheden die de moderne westerse mens is gaan kennen op het terrein van seksualiteit. Wellicht ten overvloede: ´onwillekeurig´ betekent ´onopzettelijk´. Ik beticht haar dus niet van boze opzet. Een ´karikatuur´ wordt ook wel een ´schertsbeeld´/´spotbeeld´ genoemd. Ik beschuldig Toosje er dus van dat zij onopzettelijk de vrijheden die de moderne westerse mens is gaan kennen op het terrein van seksualiteit in het belachelijke trekt.

Veel van de vrijheden in kwestie zijn letterlijk verworven. Voorvechters van modernisering hebben er moeite voor moeten doen; onder andere door strijd te leveren met conservatieve krachten binnen de samenleving. In de eerste plaats natuurlijk een strijd met woorden binnen ons democratische bestel, maar vergeet niet dat er vaak ook bloed, zweet en tranen bij kwamen kijken.

Het zou een illusie zijn te denken dat het een strijd is geweest die voor eens en voor altijd beslecht is met een overwinning van het progressieve deel van de bevolking op het conservatieve deel. De veranderingen hebben op verzet gestuit en roepen nog steeds weerstand op.

Vreemdgaan is bepaald geen moderne verworvenheid, maar, juist vanwege de vrijheden die de moderne mens geniet, eerder iets van vroeger. Als een monogame levensstijl er voor jou niet (meer) inzit, en je pakt het modern aan, dan ga je ´swingen´ (als het alleen om de seks gaat) of je stapt over op ´poly-amorie´ (als er tevens sprake is van liefde). Je bedriegt daarmee niemand, en kunt toch met meer dan een persoon seks hebben.

Zo bezien is de keuze van Toosje om vreemd te gaan een zwaktebod: een blijk van onvermogen om haar leven modern en integer in te vullen.

Hoewel vreemdgaan ook altijd wel tot de mogelijkheden zal blijven behoren, zal het nooit salonfähig/bespreekbaar worden. Vertrouwen vormt het fundament van goede sociale verhoudingen en prettige omgangsvormen. Bedrog ondermijnt die basis. En hoe je het ook wendt of keert: vreemdgaan is een vorm van bedrog. Geen weldenkend mens die er dan ook aan begint vreemdgaan uit de taboesfeer te willen halen!

Toosje heeft te kennen gegeven dit wel te willen. Daarmee heeft zij zich een onmogelijke opgave op de hals gehaald. Zij krijgt weliswaar hier op het forum wel af en toe wat steun en begrip van sommige deelnemers, maar verreweg de meeste de mensen zullen vreemdgaan onbetamelijk blijven vinden.

Toosje stuit hier op een grens met betrekking tot de vrijheid van het hebben van seks buiten het huwelijk. Het staat haar vrij om te doen (wie houdt haar tegen?), maar ze kan het op haar buik schrijven dat het verzwijgen ervan naar haar naasten ooit zal passen binnen het geheel van traditionele, stilzwijgend aanvaarde, geijkte opvattingen omtrent hetgeen in de maatschappelijke omgang gepast, gebruikelijk en passend is.

Met haar suggestie dat vreemdgaan modern is en acceptabel, speelt zij het conservatieve deel van de bevolking in de kaart. Haar uitlatingen zijn immers koren op de molen van diegenen die terug willen naar de situatie waarin de moderne vrijheden op het terrein van seksualiteit nog niet bestonden. Zij kunnen het gedrag en de uitspraken van Toosje aangrijpen om te stellen: ¨Zie je nou wel; dat krijg je nou van al die moderne vrijheden! Men liegt en bedriegt dat het een lieve lust is, en praat vervolgens recht wat krom is.¨ Als het even tegenzit, worden we straks nog (opnieuw) geconfronteerd met een ethisch reveille (ongetwijfeld vanuit godsdienstige hoek). En wie weet wat zo´n beweging dan weet te bereiken.

Het is op deze manier dat Toosje naar mijn mening de vrijheden waar het hier om gaat in diskrediet en gevaar brengt. Ik vind het wrang dat het juist een nogal onvrij persoon betreft, die dit doet. Nog pijnlijker vind ik het van doen te hebben met een drogredenaar. Toosje is te laf om eerlijk te zijn naar haar man en zichzelf, maar waagt het zichzelf hier te portretteren als een soort van heldin.

Alles welbeschouwd is zij een pseudo-discussie aangegaan over vreemdgaan. Vandaar dat de reacties van Toosje erg hap snap zijn, zij regelmatig de woorden van anderen verdraait, cruciale argumenten en vragen straal negeert, en zelf eigenlijk alleen maar het argument aandraagt dat niemand of niets haar van het vreemdgaan zal kunnen afbrengen. Eigenlijk is het onzinnig te argumenteren met een dergelijke persoon.

Maar enfin. Dit gezegd hebbende hoop ik aan ieder ander te hebben verduidelijkt waarom ik eerder stelde: ¨Met hedonisme/willen genieten is helemaal niets mis. Vrijheid betekent echter geen vrijbrief voor asociaal gedrag. Leven in vrijheid gaat gepaard met het dragen van verantwoordelijkheden. Misschien vlucht Toosje daar nog wel het hardste van weg.¨

Scepticus

Wat ik erg jammer vind om te lezen, is dat in je vorige uitgebreide reactie Toosjes manier van doen en laten aanhaalt om een uitgebreide verhandeling te geven over de manier waarop wij in deze westerse maatschappij tegen sex en sexualiteit aankijken, en hoe e.e.a. gegroeid is.

Vanuit die verhandeling maak je daarna de slag om Toosje verantwoordelijk te maken dat zij (en ik quote)" de vrijheden waar het hier om gaat in diskrediet en gevaar brengt" ...

Jammer, erg jammer.

Door jezelf profileren als een "deskundige" die e.e.a goed doordacht en overdacht heeft, plaats je jezelf op een voetstuk, en geef je mij in iedergeval de indruk dat je jezelf moreel gezien "beter" bent als Toosje.

Ik vind de aannames die je doet over Toosje in iedergeval stuitend en belerend.

Als je een discussie wil voeren over sexualiteit en moraliteit op een abstract nivo, dan lijkt het me beter om daar een apart draadje over te openen.

Dit draadje gaat over ervaringen en gevoelens t.a.v. BDSM.
Dit is dus een draadje op "ik" nivo, "ik ervaar dit en dat", "ik wil graag weten hoe".
Er wordt gevraagd om persoonlijke ervaringen, en niet om intellectuele verhandelingen over hoe iemand al dan niet functioneerd en de invloed van die persoon op de maatschappij.

Groet
JO123

Scepticus

Ik vind personlijk dat je wel erg doordraaf.
Door Toosjes vreemdgaan (sorry Toosje dat de discusie over jou in de derde persoon gaat) en haar "openheid" hierover. Zal er echt niet gebeuren dat onze seksuele vrijheid "gevaar" loopt.
Er zal niemand meer zijn die de pil gebruik weer aan banden gaat leggen, niemand die de vrouw nog dwingt om alleen achter het aanrecht te staan. Niemand die een vrouw (geld ook voor de man) dwingt om in een ongelukkig huwelijk te blijven enz enz.

Vreemdgaan is van alle tijden, iedereen weet dat er mensen vreemdgaan en iedereen weet ook dat het niet alleen de mannen zijn. Ik geloof niet dat, dat onze verworven vrijheid aantast.

Maar goed zo veel mensen, zo veel meningen. Deze deel ik niet met je.

Aïda

Ik hoop van harte dat jouw inschatting van hoe het zal gaan in de toekomst uit zal komen.

In het verleden zijn vreemdgaan en de angst ervoor echter regelmatig aanleiding geweest voor het nemen van allerlei beperkende maatregelen; van het aanleggen van kuisheidsgordels tot het verbieden van vrouwen om vrij over straat te gaan.

De zeden en de man/vrouw-verhoudingen zijn in de loop der tijd enorm veranderd. Terug naar af zullen we wel niet snel gaan. Maar zou het niet minder ontwrichtend zijn als een ieder die vreemdgaat dit gewoon verzwijgt, in plaats van er een nogal bizarre discussie over te beginnen?

Kortom...

Scepticus schreef:

Maar zou het niet minder ontwrichtend zijn als een ieder die vreemdgaat dit gewoon verzwijgt, in plaats van er een nogal bizarre discussie over te beginnen?

Kortom: Struisvogelpolitiek?
Als we er maar niet over praten, als we er maar niet naar kijken, als we het maar niet willen horen, dan gaat het weer beter?

Lang leve de sexuele revolutie... Horen zien en (dood)zwijgen dus

Scepticus

Toosje is geen bizare discussie over vreemdgaan gestart, ze vroeg wie er ervaring had met bdsm. Jij bent degene die er een bizare discussie van maakt om te gaan preken over verworven vrijheden die zouden vervallen omdat Toosje haar buitenechtelijke belevenissen hier deelt op het forum. Jij gaat niet in op haar vraag maar veroordeelt haar gedrag en kan het niet hebben dat ze niet doet wat jij wil.

Scepticus

Toosje stelde een vraag. Dat de discussie een bizarre wending krijgt, is haar niet aan te wrijven. Jij voelt kennelijk de niet te stuiten neiging te filosoferen over sexualiteit door de eeuwen heen ofzo, daar kun je een boek over schrijven of een nieuwe draad over starten. Maar iemand ten voorbeeld nemen en daar allerlei beschouwingen op los laten, en in derde persoon te spreken/roddelen over haar, vind ik flauw.

On topic

Zonder te willen koketteren met levenservaring (dat laat ik gaarne aan anderen over), laat ik hierbij weten dat ik uit ervaring spreek als ik stel (zoals ik eerder ook al heb gedaan) dat de voorwaarden waaronder je aan BDSM doet, cruciaal zijn voor zowel verloop als afloop van het spel. Je verhoogt de kans op ongeluk, als je het doet met een relatieve vreemde binnen het kader van vreemdgaan. En al helemaal als die vreemdeling nogal onervaren is met BDSM. Het wordt dan een soort van Russische roulette. Ook een heel spannend spelletje …

Overigens heb ik deze kennis / dit inzicht niet verkregen door ondervinding aan den lijve, maar ´slechts´ door nuchtere waarneming. Ook dat valt onder levenservaring.

Levenservaring versus "geschiedenis van ..."

Vertellen uit levenservaring is iets anders als een verhandeling geven over de manier waarop wij in het westen met sex en sexualiteit om gaan.
Vertellen uit levenservaring is ook iets anders als één persoon verantwoordelijk stellen voor de verloedering en neergang van de maatschappij.

Praten vanuit je levenservaring met iemand, is iets heel anders als praten vanuit jouw levensvisie over iemand.

Scepticus

Ook al is iemand op BDSM gebied onervaren, je hebt toch met iemand te maken die een gezond verstand heeft. Dus vooral als je rustig aan begint is er dan nog niks aan de hand. En wat Toosje beschreef hield ze zich niet zo bezig met de harde SM, maar meer met het D/s en lichte bondage.
En ook al heb je wel een ervaren BDSM-er dan nog is dat geen garantie dat het dan wel goed gaat. Ik ben ook wel eens na een date met een ervaren BDSM-er thuis gekomen met blauwe plekken, terwijl de afspraak was geen zichtbare sporen achterlaten. En dat was niet omdat die persoon niet te vertrouwen was en het expres heeft gedaan.

Scepticus

"Overigens heb ik deze kennis / dit inzicht niet verkregen door ondervinding aan den lijve, maar ´slechts´ door nuchtere waarneming. Ook dat valt onder levenservaring."

Sorry, Scepticus, maar als beelddenker heb ik nu beelden van een BDSM-club met alle toeters en bellen, waar de aanwezigen in volle actie zijn. Op één persoon na, die met een neutrale blik in ogen de scene staat waar te nemen, af en toe een aantekening maakt en soms ergens heen loopt om bepaalde handelingen van dichterbij te observeren.

Scepticus: waarneming? hoe dan?

Voorzover ik heb ERVAREN zijn onervaren BDSM-meesters juist eerder geneigd te voorzichtig te zijn. Kans op ongelukken tijdens een sexuele ontmoeting met een vreemde zijn er altijd, ook - ik ben geneigd te zeggen: juist - als het niet om BDSM gaat. Dit voorzover ik kan destilleren uit mijn eigen belevenissen. Ik ben trouwens dol op mensen met levenservaring, of ze er nu mee kokketeren of niet. Mensen die prat gaan op boekenwijsheid bekijk ik echter met argwaan.

B_elle en scepticus

Je lijkt een kenner, anders zou je D/s niet op die manier schrijven!

Maar je hebt wel gelijk dat het (nog) lang niet gaat om harde SM. Geen leren pakjes en geen zweepjes, zal ik maar zeggen. Dat hoeft ook niet van mij, maar ik merk wel dat het me opwindt vernederd te worden. En dat is (voor nu) al een heel nieuwe belevenis!

Scepticus, ik ga de discussie in dit draadje niet (meer) met je aan. Je luistert slecht naar argumenten van anderen (die van mij incluis), daardoor is er geen gesprek mogelijk. Zodra je het ergens niet mee eens bent, ga je brallen over de hele seksuele revolutie. Tjonge, en ik vroeg alleen maar of er veel vrouwen zijn hier die het opwindend vinden vastgebonden te worden of een tik te krijgen!

Groetjes,
Toosje