raar gedrag van mezelf

Voldaan

===Overigens probeer ik zelf ook plezier te vinden in huishoudelijke klussen, voor mij is een rolmodel dan ook niet weg.===

Als ik zoals vandaag de badkamer een uitgebreide sopbeurt geef dan heb ik daar niet echt plezier in. Het moet gebeuren en dus doe ik het met een gezellig muziekje aan. Als het dan klaar is heb ik wel een voldaan gevoel. Kastjes onder en boven de wastafel weer netjes, die kalkvlek bij het doucheputje weg, helemaal fijn. Maar ik heb geen plezierige ochtend gehad. Dan gas ik liever koffiedrinken met de buurvrouw.

Sorry Bieb

Hoe ik het anders moet zeggen maar jij komt echt van een andere planeet dan ik. Is alles wat je hier schrijft wat je denkt of overdrijf je omdat wij er zo lekker op aanslaan? En ziet iedereen in jouw omgeving het ook zo? Je man? Vriendinnen? Ik heb een breed netwerk, zowel persoonlijk als zakelijk en ben eerlijk gezegd nog nooit een vrouw tegengekomen met deze mening /houding. Ook geen man trouwens. Terwijl ik in een door mannen gedomineerde sector werk en dit onderwerp direct en indirect op zijn tijd echt langskomt. Ook in informele settings
Maar enfin, ik omarm diversiteit en jouw mening brengt die

Toch maar weer een artikeltje : https://www.ad.nl/ad-werkt/mannen-verdienen-nog-altijd-meer-terwijl-vrouwen-vragen-er-net-zo-vaak-om~ad8d141a/

En dat van dat geldschieten enzo was een geintje toch? Please?

En dat artikel Ely

Geeft toch alleen maar aan wat ik al de hele tijd zeg?

Vervolg

En natuurlijk weet ik dat de rol van de vrouw nog niet zo heel lang gelden minder was dan de man. Ook hebben we daar nu nog naweeën van door de wat oudere generatie. En óók door culturen in Nederland waar de vrouw nog steeds een ondergeschikte rol heeft. Maar ook de moderne NL vrouw maakt vaak zélf keuzes die niet helemaal emancipatieproof zijn. Hoeft niet, maar kiest ze voor. En dat geeft voor mij alleen maar aan dat de gemiddelde vrouw helemaal niet 100% emancipatieproof is, maar dat wél kan zijn

Bieb

Kan het zijn dat jij de indruk hebt dat we in de naweeen zitten en dat anderen juist het gevoel hebben er nog een wereld te winnen is?

Als ik voor mezelf spreek: we zijn er echt nog lang niet. Sterker, dit onderwerp speelt op het moment juist enorm. Tegelijk met onderwerpen als racisme, discriminatie, seksualiteit etc is dit juist heel actueel. Sla de krant maar eens open. Taboes worden besproken. Onlangs nog een heel artikel in de Volkskrant over abortus. Toch nog steeds een onderwerp waar vrouwen niet over (durven) praten.

Het zit zo diep. De verwachtingen. Er is echt nog een flinke strijd te leveren als het op gelijkheid aan komt.

Poms

Ik weet niet helemaal wat je bedoelt met abortus. Dat er nog een vorm van taboe over heerst, klopt, maar dat heeft voor mij niet zoveel met emancipatie te maken. Dat het meer over de vrouw gaat dan over de man, terwijl ze er allebei bij waren..... Ja, dat is zo. Maar daarmee kunnen we niets aan veranderen, want het is nog altijd de vrouw die die baby draagt en wel of niet weg laat halen.

Bieb

Het gaat allemaal over wat er van vrouwen wordt verwacht; Waar vrouwen over mee mogen praten en waarover niet. Waar vrouwen over moeten zwijgen (abortus bijvoorbeeld). Hoe ze zich moeten gedragen. Waar ze verantwoordelijk voor moeten zijn, en waarover ze niets ze zeggen hebben. De ideeën, en meningen, daarover zijn diep in onze samenleving verankerd.

En dat heeft weer allemaal met emancipatie te maken.

Educate yourself.

Maar Bieb

het is toch vreemd dat vrouwen 'masculien' gedrag moeten vertonen om gelijke beloning te krijgen bij gelijk werk. Waarom niet de mannen zich aan laten passen?

Masculiene eigenschappen en gedrag worden hoger gewaardeerd. Dat zie je bij bv docenten, in de zorg en de techniek.

Vrouwen zijn anders en daar moet meer rekening mee gehouden worden.

Gelijk oppervlakte van toiletruimte lijkt eerlijk verdeeld toch? Nee, want mannen krijgen in die ruimte vaak ook urinoirs die de verwerkingscappaciteit al verhogen, gevolg minder lange rijen. Daarbij moeten vrouwen ook meer handelingen verrichten om te kunnen plassen, het open ritsen van een gulp is veel minder werk dan het uittrekken van een deel van je bovenkleding. Dus zelfs als er alleen evenveel toiletten zijn zijn mannen nog sneller. En dan nog het verwisselen van menstruatie materialen, dat hoeven mannen al helemaal nooit. Het is niet dat vrouwen vaker moeten plassen maar het duurt per persoon gewoon een stuk langer, met als gevolg langere rijen. Maar niemand die daar rekening mee houdt bij het ontwerp van een 'openbaar' gebouw.

Ely

Ik ben bang dat Bieb geen geintjes maakt.

Voortgang emancipatie.

Dit wordt jaarlijks bijgehouden door de regering. Ieder jaar een rapport over de vorderingen. Zolang de vlag nog uitgehangen mag worden omdat er wéér wat meer vrouwen op een topfunctie zijn terechtgekomen en dat we niet zo héél veel minder meer verdienen dan de mannen en zelfs dat we meer uren zijn gaan werken dan is er dus nog werk aan de winkel.
Als deze rapportages en onderzoeken kunnen stoppen ieder jaar dan zijn we gelijkwaardig.

Status quo

Volgens mij is het best simpel: degenen met macht bepalen wat belangrijk is, waar aandacht aan wordt besteed, welk gedrag wordt gewaardeerd en wel niet etc. Vrouwen zijn meer doorgedrongen in het maatschappelijk leven door zich de blik en de belangen van mannen meer eigen te maken. Ze komen er nu makkelijker tussen. We hebben nog lang niet altijd in de gaten dat we dat (te) vaak niet op onze voorwaarden doen. Wij vrouwen zijn nog niet degenen die bepalen wat belangrijk is, waar aandacht aan wordt besteed en welk gedrag wordt gewaardeerd. En dus is parttime werk ‘een eigen keuze van vrouwen om weinig te betekenen’, is vrouwelijke gezondheid nog altijd afgeleid van mannelijke gezondheid en is een boze man assertief en een boze vrouw een bitch. En dat laatste vinden we als vrouwen gewoon zelf ook. Geloven dat emancipatie wel zo’n beetje ten einde is en dat vrouwen er nou eenmaal zelf voor kiezen om niet volwaardig mee te doen, is een manier van kijken die op geen enkele manier echt uitsteekt boven de status quo. Pas als je er een beetje boven gaat hangen en de zaak over een paar eeuwen heen probeert te zien, zie je dat dat van geen kanten klopt.

Flavia

"Gelijk oppervlakte van toiletruimte lijkt eerlijk verdeeld toch? Nee, want mannen krijgen in die ruimte vaak ook urinoirs die de verwerkingscappaciteit al verhogen, gevolg minder lange rijen. Daarbij moeten vrouwen ook meer handelingen verrichten om te kunnen plassen, het open ritsen van een gulp is veel minder werk dan het uittrekken van een deel van je bovenkleding. Dus zelfs als er alleen evenveel toiletten zijn zijn mannen nog sneller. En dan nog het verwisselen van menstruatie materialen, dat hoeven mannen al helemaal nooit. Het is niet dat vrouwen vaker moeten plassen maar het duurt per persoon gewoon een stuk langer, met als gevolg langere rijen. Maar niemand die daar rekening mee houdt bij het ontwerp van een 'openbaar' gebouw."

Geweldig haha, je moet je érgens druk over kunnen maken.....
By the way: mannen moet ook wel eens poepen hé......
Maar echt, denk je werkelijk dat het zo werkt? Nou volgens mij is het anders: toiletten zijn een noodzakelijk kwaad, dus liefst zo klein mogelijk, want anders gaat het ten koste van andere ruimtes, de ruimtes waarvoor het gebouw bedoeld is. Dat mannen ook op een urinoir kunnen plassen is mooi meegenomen. Ze zijn goedkoper, kosten minder ruimte (geen 'hokje') nodig, kunnen er veel naast elkaar enz enz., lekker efficient dus. Gewoon een voordeel dat je kunt toepassen op de mannen toiletruimte. M.a.w: mannen die alleen hoeven te plassen hebben dus de mogelijkheid dit snel en 'efficient' te doen. Of beter gezegd: de eigenaar (in de ruime zin van het woord) heeft de mogelijkheid een relatief goedkope en efficiente oplossing te bieden. Vrouwen kunnen dit nu eenmaal niet, sterker nog die willen! wrs ook helemaal niet zo naast elkaar plassen. Maar dat terzijde.
Maar dat zou dus moeten betekenen om vrouwen even korte rijen wachttijd te geven, dat het gebouw meer ruimte moet opofferen voor meer damestoiletten? Echt hoor, we gaan nu wel hééél ver met de strijd om 'gelijkheid'. Maar ik weet wel de oplossing: gewoon zulke turkse bakken naast elkaar in een ruimte, dan hoeven er geen hokjes meer, gewoon naast elkaar plassen, en hoeven de vrouwen die alleen hoeven te plassen óók niet meer in de rij. Kan prima. Willen we dat?

bieb63

begin eens met de posting van Jo Hanna #103 uit te printen en op de wc te hangen.
Beetje groot lettertype, zodat je het makkelijk een paar keer per dag kan lezen.
gr Angela

Nou zeg

Angela, een van de belangrijkste tools die we in handen hebben is toch wel mensen hierin meekrijgen, mannen maar zeker ook 'onwillige' vrouwen.
Op jouw manier (#105) gaat dat natuurlijk niet lukken.

opmerkelijk

Een tijdje terug was er een draadje in off topic over feminisme. Dat werd steeds teruggevoerd naar lastigvallen en individuele oplossingen daarvoor. Hoewel enkelen zeiden "maar het is veel breder dan dat, het gaat ook om glazen plafond of bepaald gedrag wat niet van vrouwen gepikt wordt maar van mannen wel,' bleef het maar terug komen op lastig vallen en daar al dan niet last van hebben. Blijkbaar kunnen we het er hier wel over hebben.

ik meen het hoor

het is echt een kwestie van je blik veranderen - een soort vlekkentest ding ofzo, of het batman logo zien in een geel vlak. Als je het eenmaal ziet zie je het pas en daarna ga je het vaker zien.
Dus het is echt een oprechte tip: lees dit soort toelichtingen vaker door, laat het tot je doordringen. het heeft geen zin om Bieb een abonnement op Opzij te geven of een dik boek te geven. Het is een soort van 'mindset' en een 'draai' die je zelf moet maken in je eigen tempo. En ik vind Jo Hanna's posting een aantal essentiële elementen bevatten waar je gewoon een tijd op kunt herkauwen.
gr Angela

Pas als je het ziet heb je het door

Het is inderdaad een mindset. Pas als je het ziet heb je het door, en Bieb ziet het duidelijk nog niet. Dat ze het wc voorbeeld als grappig aanmerkt illustreert dat. Ik zou denken, dit wetende zouden ontwerpers ervoor zorgen dat er meer vrouwentoiletten komen. Ik heb daar zelfs wel eens voorbeelden van voorbij zien komen irt festivals. Want ik vind het niet normaal dat vrouwen een half uur in de rij staan, terwijl mannen hooguit 3 minuten hoeven te wachten. Het is geen verdienste van de man dat hij snel kan plassen ofzo. Hij heeft mazzel dat het bij hem allemaal wat makkelijker gaat, en hoeft daar niet ook nog eens voor beloond te worden.

Topic feminisme

Ja, dat herinner ik me. Maar dat was een stuk concreter ingestoken, namelijk op seksueel wangedrag. Natuurlijk kun je het daar ook op een analytische manier over hebben maar het roept snel een gevoel van urgentie op om er persoonlijk iets tegen te kunnen doen of je dochters concrete tools mee te geven. Het voelt erg slecht om te ervaren dat daar sprake is van patronen, machteloosheid, dat het iets is waar je als individu beperkt invloed op hebt. Ook in die situatie geldt trouwens volgens mij dat je je tot op zekere hoogte (!) kunt verweren door uit het traditioneel vrouwelijke gedrag te stappen: egocentrischer zijn, niet meebewegen, niet denken ‘ik zal wel gek zijn’, ophouden seksuele avances of opmerkingen over uiterlijk als complimenten op te vatten. Ik denk dat we daar toen bleven steken. Maar dat is natuurlijk niet wat je wil. Je wil uiteindelijk je seksualiteit en je uiterlijk en je omgang met mensen op je eigen voorwaarden beleven, starten en eindigen. Ik ben het dus wel met je eens Marinet dat we in dat draadje niet verder genoeg zijn gegaan’.

Bieb

Als die geldschieters (commercieel dus hè!!) zouden verdienen aan vrouwen kwalen, dan gaan ze dat echt wel doen. Blijkbaar is daar minder aan te verdienen. Geen idee waarom. ===

En als vanuit de medische wereld nou over het hoofd wordt gezien dat vrouwen anders zijn dan mannen, omdat tja... omdat? Waarom zouden geldschieters dan met geld gaan wapperen? Bizar vooral dat nog maar relatief kort het besef aan het indalen is dat we toch niet identiek zijn op andere borsten, inwendige geslachtsorganen, spierverschillen, taalverschillen, gelaatsverschillen, haargroeiverschillen, wat nog meer? na. Inmiddels zullen geldschieters dat ook wel opgepikt hebben

Maar niet getreurd, er wordt genoeg verdiend aan vrouwen. Ook door mannen die zich met dokter mogen laten aanspreken.

Reactie

Ik zal het wat anders proberen te verwoorden. Allereerst sta ik natuurlijk 100% achter de stelling dat vrouwen (of beter gezegd: iedereen!) even veel rechten, plichten, kansen enz zou moeten hebben. Als dat niet zo is, dan is dat niet oké. Maar het moet een geforceerd 'moeten' worden en daarbij de realiteit uit het oog verliezen.

Om te beginnen dat wc verhaal. Hoe banaal misschien ook, het geeft wel een beetje aan wat ik bedoel. Er wordt gedaan alsof er meer oog is voor de mannelijke toiletbehoeften, dan de vrouwelijke. Dat is onzin natuurlijk. Die mannen hebben nu eenmaal een piemel en kunnen daarom efficienter en sneller plassen. En daarom is er een mogelijkheid om met urinoirs meer plasplekken te creeeren. Fijn voor die mannen. Maar dat verandert er niets aan dat vrouwen hun broek moeten laten zakken en in een hokje moeten (los van het feit, dat ook niet elke man openbaar wil plassen). Als die mannen dat ook zouden moeten zouden er net zoveel mannen als vrouwen plasplekken zijn (of ze worden gewoon door beiden gebruikt). Dan nog zijn de mannen sneller klaar, want die hoeven bij plassen hun broek niet te laten zakken. Tja, dus? Het is m.i. een verkeerde insteek om te zeggen omdat mannen een goedkope en efficiente éxtra mogelijkheid hebben vrouwen 'achtergesteld' worden. Dát bedoel ik. Als je vrouwen net zoveel plekken zou willen geven, zou dat veel duurder zijn én vaak helemaal niet de ruimte voor. Als vrouwen een piemel hadden en mannen niet, zou het andersom zijn. Er IS nou eenmaal een simpele, goedkope oplossing voor mannen. Niet omdat ze man zijn, maar omdat ze een piemel hebben.

Verder wordt abortus erbij gehaald. Wat heeft dat met emancipatie te maken? Ja, die baby zit in de buik van de vrouw en ja, de vrouw is baas over eigen buik, en ja er is ook een man verantwoordelijk voor. Maar het hele abortus verhaal gaat over de BABY. Dat er een taboe op ligt, dat men er wat van vindt: ja, voor velen wel. Maar dat betreft de baby. Wat zou men daar aan willen veranderen?

Ik begrijp ook heel goed dat als een vrouw met ambitie, de juiste papieren en ervaring, het niet voor elkaar krijgt een topfunctie te bemachtigen, gefrustreerd is. Het gevoel heeft een dergelijke functie niet te kunnen krijgen omdat ze vrouw is, want er zijn meer mannen met topfuncties. Maar het zegt dan nog niets over of die vrouw daadwérkelijk wel geschikt is voor die functie. Misschien is ze dat wel niet. Maar belangrijker nog: dat er meer mannen in dergelijke topfuncties zitten zegt ook niets. Als er op dergelijke functies door bijv. 75% mannen wordt gesolliciteerd en 25% vrouwen, dan is dat volkomen logisch. IK zou het een slechte zaak vinden, dat er geforceerd vrouwen aangenomen moeten worden, louter en alleen omdat er net zoveel vrouwen in de top zouden moeten zitten.

Aantal wc's

Als je uitgaat van de voorwaarde dat de wachttijd voor mannen en vrouwen bij het naar de wc gaan vergelijkbaar zou moeten zijn (want waarom benadelen) krijg je een andere capaciteit voor mannen en vrouwen wc's. Dus meer ruimte voor vrouwen en als dat er niet is, minder voor mannen. En als dat niet gaat, dan maar genderneutrale wc's.

Aannemen van vrouwen in topfuncties

Als vrouw moet je over het algemeen aanzienlijk meer in je mars hebben dan een man om op een topfunctie aangenomen te worden. Mensen aan de top zoeken mensen die op ze lijken. Mannen zoeken mannen uit, tenzij een vrouw aanzienlijk beter is. Als de aanzienlijk betere vrouw gaat meekiezen, is de keuze van vrouwen die op haar lijken kleiner, want er zijn nu eenmaal minder ”aanzienlijk goede" vrouwen dan "gewoon goede" vrouwen. En als je gepasseerd wordt, of er wordt aangegeven dat je als vrouw daar toch niet goed genoeg voor bent, waarom zou je dan proberen op die topplek te komen?

Bieb

Eigenlijk leg je nu nogmaals uit waarom je er niets van hebt begrepen. Terwijl er toch best wijze dingen zijn gezegd. Kennelijk wil je het niet zien. Ook prima natuurlijk.

Maar ik doe toch nog een poging. Omdat je mijn voorbeeld over abortus aanhaalt. Wat ik er mee bedoelde te zeggen is dat er van vrouwen verwacht wordt dat ze zwijgen over een ondergaande abortus. Terwijl er 30.000 abortussen per jaar worden uitgevoerd in Nederland. Er rust een enorm taboe op. Kennelijk is het iets waarvoor je je dient te schamen. Net als menstrueren overigens. De helft van de mensen op de aarde is de helft van z’n leven ongesteld. En nog steeds verstoppen we heimelijk een tampon als we naar de wc gaan. En is het voor veel mensen geen onderwerp van gesprek. Ook hier rust schaamte op. Voor jou raakt dit wellicht niet aan emancipatie, maar voor mij zeker wel. Zolang vrouwen wordt geleerd en van vrouwen wordt verwacht over dit soort zaken te zwijgen en voor zichzelf te houden, en er een taboe op blijft bestaan, is er onvoldoende ruimte voor vrouwen. En dát is ongelijkheid.

Het

helpt niet als je gaat overdrijven... De helft van je leven ongesteld?

Triva: anders lezen

Vrouwen zijn ongeveer de helft van hun leven vruchtbaar en menstrueren dan regelmatig.

Ze bedoeld niet dat we al die tijd een onttrekkingsbloeding hebben.

Triva

Ik neem aan dat je zelf (hebt ge)menstrueert en prima weet wat ik bedoel?

de jaren 80

Iemand merkte eerder in deze draad dat ik nog in de jaren 80 zou leven en dat vrouwenemancipatie grote vooruitgang heeft geboekt. Ik denk dat we op bepaalde fronten achteruit zijn gegaan. Door de opkomst van porno op internet zijn vrouwen veel meer een object geworden in de ogen van veel mannen en veel vrouwen zijn ook zo naar andere vrouwen en zichzelf gaan kijken.
In de jaren 80 was een a cup heel gewoon nu is het een 'probleem' er mocht nog gewoon haar groeien van onderen en de aanwezigheid van binnenste schaamlippen die in meerdere of mindere mate uitsteken waren heel gewoon.

Nee

Je bent niet de helft van je leven ongesteld. Formuleer het goed anders gaat Bieb alleen daarop in. Mannen ook, zo krijg je juist geen aandacht van die groep als je als vrouw zo lijkt te overdrijven. Je bent de helft van je leven vruchtbaar en hebt de helft van je leven 'last' van een hormonale cyclus.

Zo ook die dommigheid dat alles is gebouwd op de gemiddelde mens van 170 cm lang... Jammer, daarmee krijg je alleen commentaar, geen luisterend oor. Men denkt: oh het valt wel mee, alleen maar voordeel voor vrouwen.

Als je wil dat men luistert, ook in vergaderingen als vrouw, zorg dat ze naar je boodschap luisteren en niet de (slechte) verpakking zien. Sowieso is dat het probleem bij vrouwen. Zodra wij in een vergadering verontwaardigd reageren komt er emotie in onze stem. Dan luisteren die mannen dáárnaar, niet naar de boodschap. Daar zouden we training in moeten krijgen.

Triva

Nee, daar hoeven vrouwen niet in getraind te worden. Als veel vrouwen emoties in hun stem hebben dan is dat zo. Dat hoeven ze niet af te leren. Dat is geen probleem. Mannen hebben hier iets te leren.

Jouw reactie geeft precies het hele probleem weer.