raar gedrag van mezelf

Nou nee

"Een meisje/vrouw 'mag' meisjesachtig/vrouwelijk zijn, maar 'mag' ook vooral stoer zijn. Voor een jong/man gaat dat niet op. Voordeel voor de vrouwen/meisjes dus...…"

Deze interpretatie heb ik nog nooit gehoord. Leuk gevonden. Maar ik geloof niet dat er iemand is die zo denkt. Behalve Bieb dan

Het punt is juist (even net zo generaliserend als die stelling) dat vrouwen vrouwelijk mogen zijn omdat ze toch al op die tweederangs positie zitten. Dat er wordt neergekeken op mannen die vrouwelijk doen, bevestigt die positie alleen maar.

Ely

'Waarom is mijn dochter tof als het bestempeld wordt als ‘geen meisjemeisje’ of ‘een jongensmeisje'

Wie vindt haar dan tof? Niet iedereen hoor. Mijn buren zouden jouw dochter meteen als 'pot' bestempelen en (allesbehalve subtiel) af en toe bij jou informeren of ze al een vriendje ... (veelbetekenende stlte) heeft. Er zijn zat mensen die dat helemaal niet tof vinden.

Bieb

Nee, je bent niet gek

Als je het zo formuleert (een rokje met pumps en een spijkerbroek met een leren jack) kun je dat inderdaad zien als een voordeel voor vrouwen. Maar juist omdat een man in een rokje met pumps "minder wordt gewaardeerd" om het maar even zo te noemen, zie je dat "mannelijk" voor iedereen oké is en vrouwelijk niet. Daarin zie ik een tweederangs positie voor alles wat vrouwelijk is.

Leesvoer voor Bieb ea

Misschien wat sneller dan het boek lezen:

https://www.trouw.nl/nieuws/bij-alles-in-de-wereld-geldt-de-man-is-de-norm-de-vrouw-de-afwijking~bbc9babd/?referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

Nou Lou

"Maar juist omdat een man in een rokje met pumps "minder wordt gewaardeerd" om het maar even zo te noemen, zie je dat "mannelijk" voor iedereen oké is en vrouwelijk niet. Daarin zie ik een tweederangs positie voor alles wat vrouwelijk is."

Dat is natuurlijk hoe je het bekijkt. Zoals jij het benoemt heb ik het nog nooit bekeken eerlijk gezegd. Ja, ik weet niet. Zo kan natuurlijk aan alles een draai gegeven worden om aan te tonen dat de wereld om de man zou draaien. Hm, ik ga er eens over nadenken, maar ik weet niet... Ik vind het ook een beetje het zelf omlaag halen door vrouwen zelf. Want uiteindelijk kan je er natuurlijk ook anders naar kijken: vrouwen hebben veel meer de mogelijkheid (lees: wordt geaccepteerd) om zichzelf te zijn (ik praat anno 2020 hé, niet 100 jaar geleden), dan een man. Ook dát is een draai die je er aan kan geven.

Bieb

Het is toch heel beperkt hoor.
Ja, ik mag een spijkerbroek dragen, ik mag zelfs motor rijden. (tof hoor, dat dat geaccepteerd wordt LOL)
Maar ik kan helemaal niet zo 'mannelijk' zijn als ik wel zou willen soms.
Dat kan natuurlijk wel, maar het roept een hoop weerstand op, moet je maar net altijd zin in hebben.
Ik kan bijv nooit zo bot en lekker ongenuanceerd als mijn partner zijn. Dan wordt ik subtiel of minder subtiel teruggefloten door mijn omgeving.
Van mijn partner vindt iedereen alles best.

En als ik in mijn team op werk daadwerkelijk mezelf zou zijn, dan zou ik het niet meer leuk hebben. Helaas maar waar.
Dan zou ik dus ander werk moeten zoeken. Ook goed, maar zo blijven de minder genderneutrale werkomgevingen ook hartstikke status quo.

blind

We zijn ook een beetje blind voor ongelijkheid omdat het zo gewoon is en omdat we er mee opgegroeid zijn.
Als in een sector veel vrouwen instromen dan dalen die salarissen in die sector gestaag.
Als een man een luier verwisseld krijgt hij lof alom als een vrouw het oliepeil van de auto controleert heeft men medelijden met haar man.
In een vergadering kan een vrouw met een heel goede oplossing komen voor een probleem maar er wordt niet gereageerd, 5 minuten later komt een man met hetzelfde en dan is men heel enthousiast, misschien dat hier ook nog andere mechanismen meespelen.
Er wordt van een vrouw ook nog steeds verwacht dat ze er leuk uitziet en daar ook moeite voor doet. En lief zijn, je moet altijd lief zijn en je mag niet boos kijken.
Nou ik kan nog wel even doorgaan maar dan ben ik ook weer een zure gl**f.

Miekemieke

Er is toch echt wel wat veranderd hoor in wat jij zegt want volgens mij leef jij nog in de jaren 80! Ik herken dat van die vergadering en oliepeil echt niet.

Triva

De rest herken je dus wel : - (

Nog een duit in t zakje

Ik kan -heel stom- mijn bron even niet terugvinden maar als iemand het in twijfel trekt Google wel weer
- vrouwen verdienen gemiddeld significant minder in dezelfde baan, zelfde aantal uren en bij zelfde geschiktheid
- meisjes en vrouwen worden op jonge leeftijd veel vaker blootgesteld aan geweld en (machts)misbruik
- zwangerschap of de kans erop wordt nog regelmatig gebruikt om vrouwen niet dezelfde kansen te geven, soms openlijk soms achter de schermen
- medicijnen/behandelingen zijn aantoonbaar minder geschikt voor vrouwen, wat ernstige gevolgen kan hebben
-viagra is als potentie middel ontdekt in de testfase als behandeling voor een andere aandoening. Was één van de verrassende bijwerkingen waardoor het daarvoor op de markt is gebracht. Er waren ook duidelijke aanwijzingen dat het kon helpen tegen heftige menstruatiepijn maar dat onderzoek is gestaakt omdat er geen geld voor was/werd vrijgemaakt
- de Apple Watch werd in eerste instantie gelanceerd als het horloge wat al het mogelijke bijhield van je lichaam. Alleen.... ze waren de menstruatie vergeten, er zaten dan ook geen vrouwen in het team...

Dat soort dingen ja

Het lijstje van Ely komt mij bekend voor. En dan vind ik het heel vreemd om te lezen van Bieb dat 'we onszelf naar beneden halen' want het is toch zo fijn dat we mogen kiezen tussen een jurk en een broek. De tweederangs positie van vrouwen is niet 'een draai die je eraan kan geven'. Het is een feit.

Toch vind ik het nogal een eenzijdig beeld. Sterker nog, het zit ook vaak tussen de oren. Ook een gewoonte.... waar we mee zijn opgegroeid.

Want weet je, ook de man moet voldoen aan de dingen die van hem verwacht worden, omdat hij man is. Een voorbeeld, hoe banaal ook, als man en vrouw boodschappen doen en er zijn zware tassen, dan verwacht men dan de man die draagt. M.i. niet gek, want ja, hoe modern we ook zijn, de man heeft in de regel toch écht meer spierkracht dan de vrouw. Maar los daarvan, men zou het ook lomp van de man vinden als hij de vrouw laat sjouwen. Niet alléén omdat hij sterker is maar óók omdat men dat 'galante' gebaar verwacht, het lomp vindt als hij het niet zou doen. En vinden wij vrouwen dat erg? Nou, ik denk in de regel van niet. Is het ongeëmancipeerd? Deels. Niet, omdat hij nu eenmaal sterker is, wel, omdat de man de gelante van de twee moet zijn. Maar uiteindelijk wordt dus wel iets van de man verwacht omdat hij nu eenmaal man is.

Dat voorbeeld van luier verschonen en oliepeilen. Ik zie niet zo het verschil. Als man luier verschoont en vrouw olie peilt, dan zullen er vast mensen zijn die daar iets(?) van vinden. Maar dat de man dan per definitie 'lof' krijgt als hij de luier verschoont en men medelijden met de man zou hebben (hoezo?) als de vrouw olie peilt, zie ik echt niet. Men kan ook 'lof' voor de vrouw hebben dat ze olie peilt. Maar is verder ook totaal niet belangrijk, want man en vrouw bepalen zelf wel wie wat doet.

bieb63

"Maar is verder ook totaal niet belangrijk, want man en vrouw bepalen zelf wel wie wat doet."

Nee, dus. Dat dénk, maar dat ís niet zo. Programmering, inprenting, gewoonte, hoe je het ook noemt. Maar je bent veel minder vrij in je opvattingen, je keuzes en je 'normaal' dan je zou denken.

Bieb

Kijk nog eens naar dat lijstje van Ely. En zet daar dan tegenover dat mannen vaker een tas dragen dan een vrouw. Zie je het verschil?

Lijstje

- vrouwen verdienen gemiddeld significant minder in dezelfde baan, zelfde aantal uren en bij zelfde geschiktheid
@ Dat betreft alleen banen waar je je salaris omhoog kan 'lullen' (dus niet als het gebonden is aan vaste schalen en tredes). M.a.w. die vrouwen moeten dan meer van zich afbijten, meer lullen, bluffen, net zo brutaal zijn enz. Dus gedraag je als een 'man', want dan lukt dat dus blijkbaar. Aardig gevonden willen worden, geen haaibaai willen zijn enz., doen die vrouwen zelf.
- meisjes en vrouwen worden op jonge leeftijd veel vaker blootgesteld aan geweld en (machts)misbruik
@ Sowieso slechte zaak of het nu een man of vrouw betreft. Deels gebeurt dit omdat vrouwen/meisjes minder lichamelijk sterk zijn (en ja, dat is het verschil tussen mannen en vrouwen), deels omdat vrouwen/meisjes een minder grote muil opzetten. En of dat nu is omdat ze dat zelf niet doen omdat ze dat niet willen of omdat ze het niet kunnen, dan is dat óf een keuze (dus dan maar wél die grote muil opzetten), of inherent aan het vrouw zjjn. Dus nee, daar kunnen we dan niet omheen, hoe triest ook, maar dat geeft dus wel aan dat we deels er zélf ervoor kiezen het te laten gebeuren en deels dat we niet om de verschillen tussen man en vrouw heen kunnen.
- zwangerschap of de kans erop wordt nog regelmatig gebruikt om vrouwen niet dezelfde kansen te geven, soms openlijk soms achter de schermen.
@ Ook dat is inherent aan het vrouw zijn. We wórden nu eenmaal zwanger en dat betekent 16 weken uit de roulatie. En niet elke (aspirant) baas trekt dat (ook de vrouwelijke baas niet....) Hoe oneerlijk dat ook lijkt of misschien is, het geeft alweer aan, dat er daadwerkelijk verschillen zitten tussen man en vrouw, verschillen die je niet kunt wegpoetsen, dus waar we mee moeten leven.
- medicijnen/behandelingen zijn aantoonbaar minder geschikt voor vrouwen, wat ernstige gevolgen kan hebben
@ Dat lijkt me een kwalijke zaak en dat zou direct aangepast moeten worden. Duidelijk.
-viagra is als potentie middel ontdekt in de testfase als behandeling voor een andere aandoening. Was één van de verrassende bijwerkingen waardoor het daarvoor op de markt is gebracht. Er waren ook duidelijke aanwijzingen dat het kon helpen tegen heftige menstruatiepijn maar dat onderzoek is gestaakt omdat er geen geld voor was/werd vrijgemaakt
@ Ook een kwalijke zaak. Helaas is farmacie commercieel, maar dat betekent ook dat het net zo goed andersom zou kunnen zijn, als dat de farmacie zou uitkomen.
- de Apple Watch werd in eerste instantie gelanceerd als het horloge wat al het mogelijke bijhield van je lichaam. Alleen.... ze waren de menstruatie vergeten, er zaten dan ook geen vrouwen in het team...
@ Tja dat kan. Maar Apple is ook commercieel, dus als ze er brood in zien, passen ze dat wel aan. En ook dat zou net zo goed andersom geweest kunnen zijn, als dat meer zou opleveren.

Haha Bieb

En als ik nou nog 32 voorbeelden aandraag, ga je die dan ook allemaal verdedigen? Hahaha.

Je terugkerende argumenten over "inherent aan vrouwen" en "moeten die vrouwen maar..." slaan nergens op. Alsof dingen die "inherent" aan vrouwen of "keuzes" van vrouwen zijn, een goede reden vormen voor ongelijkwaardigheid. Vrouwen zijn anders dan mannen, ja duh. Dat ontkent ook niemand, dus dat was het punt niet. De ongelijkheid die daar uit voortkomt, dáár kun je het mee eens of oneens zijn. Jij bent het er dus mee eens.

Bieb

Je bent niet goed geïnformeerd en mist het punt.

In organisaties met een goed inschalingssysteem worden vrouwen ook onderbetaald. En als vrouwen al hun mond niet zouden open doen, is dat toch geen reden om ze minder te betalen?

Vrouwen kiezen er niet voor om misbruikt te worden. Heb je de hele discussie over ‘bevriezen’ gemist?

Omdat vrouwen zwanger kunnen worden moeten ze mee leven dat ze oneerlijk behandeld worden. Pardon? Wat heeft dat met gelijkwaardigheid te maken?

Onderzoeken naar vrouwelijke kwalen worden vaak niet uitgevoerd omdat de geldschieters (en onderzoekers) vaak mannen zijn. Dat zou dus niet net zo goed andersom kunnen.

Ik snap eigenlijk niet zo goed wat je met jouw lijstje wil aantonen.

Zonnehoed

Waar het mij om gaat is dat ik het er moeite mee heb dat vrouwen zich altijd zo te kort gedaan voelen (anno nu hè). Iédereen trekt wel eens aan het kortste eind of wordt oneerlijk behandeld of what ever. Man, vrouw, jong, oud, wit, zwart. En sommige mensen hebben daadwérkelijk minder kansen, dát vind ik pas erg. En dan is het m.i. niet persé de vrouw an sich, zéker niet. Waarom voelen die zich dan altijd zo misdeeld anno nu? En natuurlijk loopt iemand (vrouw) weleens ergens tegen aan. Ja, maar óók de man, of belangrijker nog, iemand die het op wat voor punt dan ook niet echt getroffen heeft. En dat zijn er veel....... En dan vind ik dat gepiep van vrouwen wel eens ergerlijk. Wat overigens helemaal niet wil zeggen dat ze nooit een punt zouden hebben. Maar jee, als jij als vrouw geen zin hebt om huismoeder/vrouw te spelen, dan dóe je dat toch gewoon niet. Wie houdt je tegen? En dat je wel eens ergens tegenaan loopt? Ja dat kan, maar met jou zovelen, ook mannen om weer andere redenen.

En w.b.t. jouw opsomming:

"In organisaties met een goed inschalingssysteem worden vrouwen ook onderbetaald. En als vrouwen al hun mond niet zouden open doen, is dat toch geen reden om ze minder te betalen?"
Nee dat is geen reden, maar dat geldt ook voor de man. De man die niet goed voor zichzelf kan opkomen, trekt net zo hard aan het kortste eind. Dat het er, wellicht, minder zijn, tja, dat is dan iets wat mannen blijkbaar beter kunnen dan vrouwen. Net zoals er andere dingen zijn, die de gemiddelde vrouw weer beter kan.
En wat bedoel je met een 'goed' inschalingssysteem. Dat is dan juist niet 'goed' als vrouwen minder betaald zouden krijgen.

"Vrouwen kiezen er niet voor om misbruikt te worden. Heb je de hele discussie over ‘bevriezen’ gemist?"
Nee, natuurlijk kiezen vrouwen daar niet voor. Heb ik ook niet gezegd. Als een vrouw eerder bevriest, dan komt dat doordat dat bij een vrouw zo werkt. En nee, natúúrlijjk is dat niet oke als ze daardoor eerder belaagd wordt dan een man. Maar wat wil je daar met emancipatie aan veranderen?

"Omdat vrouwen zwanger kunnen worden moeten ze mee leven dat ze oneerlijk behandeld worden. Pardon? Wat heeft dat met gelijkwaardigheid te maken?"
Niets. Het IS ook niet gelijkwaardig in die zin.

"Onderzoeken naar vrouwelijke kwalen worden vaak niet uitgevoerd omdat de geldschieters (en onderzoekers) vaak mannen zijn. Dat zou dus niet net zo goed andersom kunnen."
Als die geldschieters (commercieel dus hè!!) zouden verdienen aan vrouwen kwalen, dan gaan ze dat echt wel doen. Blijkbaar is daar minder aan te verdienen. Geen idee waarom. Maar als vrouwen, terecht!, vinden dat daar meer naar toe moet, dan zou ik zeggen: kom op vrouw, ga onderzoek doen, ga geldschieten. Waarom zouden vrouwen zich afhankelijk moeten opstellen t.o.v. dergelijke onderzoeken? Dat is toch niet geemancipeerd?

Bieb

Als je een Instagram account hebt is het heel leerzaam om @zeikschrift te volgen. Zij kan als geen ander onderwerpen als de positie van vrouwen (maar ook klassisme, seksisme, racisme, bodyshaming etc) en de wijze waarop die in de media wordt gepositioneerd aan de kaak stellen. En dat doet ze ook nog eens op een hele fijne, leerzame manier zonder conflict op te roepen maar goeie inhoudelijke discussie. Bijzonder knap!

Poms

Ik heb geen instagram account, dus kan dat helaas niet zien.

Maar natuurlijk weet ik dat in de media stereotypen worden gebruikt of eigenlijk moet ik zeggen, dat men tegenwoordig juist heel hard bezig is dit juist ánders te gaan doen. En heel eerlijk gezegd vind ik dat dan ook weer heel lachwekkend. Zo wordt de swiffer reclame ineens door een stoffende man uitgebeeld. En zo zijn er velen. Zooooo overdreven, of vooral nadrukkelijk emapancipatieproof willen zijn, dat het dus lachwekkend is. En dus eigenlijk aantoont dat we zo lekker overdreven bezig zijn. Nee, alleen maar stoffende en wassende vrouwen in de reclame is ook niet oké, sowieso zijn die reclames niet oké. Maar om dan nu ineens met stoffende en wassende mannen aan te komen...…. Hou op schei uit.
Maak een grappig tekenfilmpje, of gewoon een 'technisch' verhaaltje over waarom een bepaald wasmiddel goed is.

Maar goed, ik vind het ook allemaal volkomen flauwekul. Ik vind het ook bijzonder apart als bijv. een medicijn onderzoek wordt bekritiseerd omdat dat alleen maar door mannen wordt onderzocht en dat er te weinig rekening zou zijn gehouden met de cyclus van vrouwen. Waar zijn die vrouwen dan? De vrouwen die hún stempel op het onderzoek kunnen leggen met hún ervaringen.

Die vrouwen

zijn nog niet door het glazen plafond heen gebroken en dus nog niet in de positie dat ze over de besteding van het onderzoeksgeld heen zijn gebroken.

De man in de reclame van Swiffer is me dan weer helemaal niet opgevallen als nadrukkelijk emancipatieproof.

waar die zijn?

" Ik vind het ook bijzonder apart als bijv. een medicijn onderzoek wordt bekritiseerd omdat dat alleen maar door mannen wordt onderzocht en dat er te weinig rekening zou zijn gehouden met de cyclus van vrouwen. Waar zijn die vrouwen dan? De vrouwen die hún stempel op het onderzoek kunnen leggen met hún ervaringen."

Nou Bieb63, waar die vrouwen zijn? Die mochten niet mee doen aan dat onderzoek omdat hun hormoonspiegel-wisselingen teveel invloed zouden kunnen hebben op de resultaten. Ze worden dus buitengesloten. Zo is er ook heel weinig bekend over hoe hart en vaatziektes bij vrouwen tot uiting komen. Hierdoor missen talrijke vrouwen de juiste diagnose of overlijden ze omdat ze niet het typische 'kramp in de borst, uitstraling naar de armen' hebben bij bijv. een hartinfarct. We hebben echt nog een lange weg te gaan....

muizen

het is zelfs zo erg dat in het pre-humane deel van het onderzoek bij voorkeur mannelijke testmuizen gebruikt worden, vanwege diezelfde hormoonschommelingen.
De ene muis is de andere niet.

Bieb je bazelt

Bieb, sorry maar je bazelt.

"De man die niet goed voor zichzelf kan opkomen, trekt net zo hard aan het kortste eind."

Nee dus. Dat was nu net het punt. Dat mannen minder voor zichzelf op hoeven komen, ze hebben namelijk al een streepje voor omdat ze man zijn.

"kom op vrouw, ga onderzoek doen, ga geldschieten. Waarom zouden vrouwen zich afhankelijk moeten opstellen t.o.v. dergelijke onderzoeken?"

Ja joh. Alsof het handig zou zijn dat mannen alle onderzoeken naar medicijnen bij mannen doen en er daarnáást nog eens een team vrouwen aan de slag gaat om dezelfde medicijnen te testen bij vrouwen. Alsof je bovendien alleen maar kritiek op medicijnonderzoek mag hebben als je zelf medicijnonderzoeker bent. Alsof niet iederéén afhankelijk is van dergelijke onderzoeken. Alsof het maar normaal moet blijven om de helft van de bevolking uit te sluiten van medicijnonderzoek.

Maar nee, "de man draagt de tas" dus die heeft het ook gerust heel moeilijk. En de vrouw mag elke dag kiezen tussen een jurk en een broek dus wat zeuren we nou.

Bieb

Vind je een stoffende man in reclame echt overdreven?

Stoffende man niet

Maar de overdreven blijheid die hij uitstraalt. Stoffen, zuigen, dweilen, sanitair poetsen, de was doen, het zijn zaken die moeten gebeuren in een huishouden maar echt blij wordt ik er niet van. Of ik nou de ene of de andere zwabber gebruik het blijft een klusje dat moet al maakt het ene apparaat het misschien wel iets makkelijker dan het andere.

vroeguh

Ik heb het nu over 30 of 40 jaar geleden, was er een reclame van een wasmachinefabrikant: een (leuke man) die met een baby speelde terwijl terwijl hij de was liet draaien. Daaronder de slogan: "Bauknecht weet wat vrouwen wensen"'

dat vond ik nou meesterlijk gevonden, een van oorsprong seksistische slogan zo omkeren dat hij in zijn positieve tegendeel gaat werken

Ken de reclames niet

Maar het lijkt me niet verkeerd een poetsende man blij te presenteren. Zeker niet na al die ontelbare gelukzalige vrouwen die huishoudelijke klussen doen in reclames.

Overigens probeer ik zelf ook plezier te vinden in huishoudelijke klussen, voor mij is een rolmodel dan ook niet weg.
Ik heb er zo'n hekel aan en moet het zo veel doen, beter er plezier in leren hebben.

Klaar

"Vind je een stoffende man in reclame echt overdreven?"

Ja, zeer zeker. Laat ik het zo zeggen: de blije stoffende vrouw in die reclames was al super irritant en dom. En als je daar nu een stoffende blije man neer te gaan zetten, maak je het hele emancipatie gebeuren volkomen belachelijk