Over narcisme, misschien interessant voor iemand

Marinet,

Best ook wel triest; het zelf in de gaten hebben en tegelijk gevangen zitten in dat velletje.

Aanvulling

Hier legde ik diegene uit welk een impact de strijd op mijn gezin, tevens gezin van haar zoon, had. Iets waar ik een aantal jaar niet over had willen uitwijden om haar niet te laten merken hoe ‘machtig’ ze was. Juist omdat anderen haar de handen boven het hoofd hielden.
Maar toen ik het uiteindelijk wel vertelde, negeerde ze het volkomen.
Als ik je post lees over het vermogen van je ex om wel blij te kunnen zijn, zie ik daar nog wat lichtpuntjes.
Maar misschien is dat ook wel het punt; wel blij kunnen zijn voor fijne berichten maar gevoelloos zijn voor de ellende van anderen omdat ze ergens vinden dat hun ellende nog groter is.

Miss

"Thera ben je steeds zelf bezig met deze kennis in te winnen of ook echt met hulp bezig?"
Bij vlagen win ik zelf kennis in, door te lezen en via youtube. Ik heb een dagboek bijgehouden. Soms lees ik stukken terug, (maar dat doe ik soms ook in gedachten) en dan begrijp ik sommige dingen wat meer.

Maar ik heb dat niet altijd gedaan. Een paar jaar geleden wist ik eigenlijk niks over narcisme. Ik wist niet meer wat ik moest denken van het gedrag van mijn partner en googlede op 'wat als je partner je negeert' Ik kwam toen al gauw op een site over narcisme en herkende heel veel. Ik heb zelf niet zoveel geluk gehad met hulpverleners. Je hoort soms dat hulpverleners zelf de tip geven om er eens op te googlen, maar je hoort ook vaak dat hulpverleners er eigeniijk niet veel over weten. En dan kan het ook nog zo zijn dat het ze tegenstaat als je er zelf over begint. Bij mij was het zo dat ze wel door hadden dat er wat was met mijn man, maar dat ze heel erg op mij gericht waren om te onderzoeken wat er mis was met mij. Want als de problemen zo groot waren, dan kon het toch niet zo zijn dat het alleen door mijn man kwam. Zoiets hebben ze letterlijk gezegd. Ik stond er best open voor naar mijzelf te kijken. Vond ik juist fijn. Het was wel lastig dat ze de ene keer zeiden dat ik te weinig grenzen had, maar de andere keer dat ik mijn man meer ruimte moest geven. Gelukkig duurde het niet zo lang voor ik door had dat ze vast goede bedoelingen hadden, maar dat ze ook maar wat probeerden.
Ik hou van logica, dus ik bedacht voor mijzelf, hoe weten ze eigenlijk dat het zonder mijn inbreng de problemen niet juist groter waren geweest? Gewoon als vraag hoor, niet arrogant bedoeld. Maar goed, ik ben van hulpverlening af. De laatste hulpverlening bofte ik wel mee, maar die vonden mijn geestelijk gezond genoeg en niet nodig om mij te behandelen.

"Hoe staat jou partner daarin?"'
Ik heb nooit tegen mijn partner gezegd dat ik denk dat hij narcistisch is. Wel dat hij geen god is. Dat het ook helemaal niet fijn is om dat te willen zijn. En dat ik vind dat hij een ernstig gebrek aan zelfinzicht heeft. Dat leek me genoeg informatie.
Hij heeft niet door dat ik er zoveel over weet. Deed er wel eens schamper over dat ik dacht iets te weten van psychologie. Je hoort vaak dat als iemand haar partner wel verteld dat je denkt dat hij narcistisch is, dat voor een uitbarsting kan zorgen. Iemand gaf het advies om het pas te doen als dat je laatste woord is, als je toch al bij iemand weg gaat. Maar er dan ook niet over in discussie te gaan. Martin Apperlo, een narcist die er een boek over heeft geschreven, vertelde dat hij elke keer als een relatie eindigde, nageroepen werd met 'vulie narcist'. Hij dacht op een gegeven moment, nu moet ik ook maar eens gaan onderzoeken wat dat eigenlijk is.

"Zijn jullie er niet van overtuigd dat de persoon met of zonder diagnose zich sociaal gedrag aan heeft geleerd om niet of nauwelijks op te vallen?
Dat ze leren van warme, zachte, liefdevolle mensen en dit min of meer gaan " kopiëren in hun brein" "

Ik denk niet dat ze niet op willen vallen. Maar ze willen wel soms een goede indruk maken. Niet altijd, soms willen ze vooral alleen maar hun macht tonen, hoeft de indruk niet goed te zijn, maar alleen maar heel indrukwekkend. Maar als het dus zo uitkomt, maken ze denk ik wel gebruik van goed gedrag dat ze kopiëren van anderen. Eigenlijk denk ik dat ze ook wel weten wat goed gedrag is, dat is het punt niet. Als ze van een bepaalde persoon iets nodig hebben, dan letten ze wel heel erg op wat die persoon fijn vindt. Dat doen veel mensen wel natuurlijk. Maar wat de meeste mensen niet doen, is dat in het begin van een relatie dan juist veel geven aan die persoon om hem binnen te halen en later hetzelfde gebruiken om juist te onthouden als manipulatie om die persoon binnen te houden en te vormen naar de wensen van de narcist.

Miss, als ik zo lees wat jij meemaakt en hoe je daar je weg in vind, dan zijn er wel parallellen met hoe ik zelf de dingen meemaak. Je was verbijsterd. Je staat jezelf toe nog steeds van je man te houden. Je denkt wel veel na over je eigen grenzen en je bent al langere tijd bezig om bewust je eigen plan te trekken. Dat vond ik heel dapper van je. Dat je man zich nu zo goed gedraagt (toch?) lijkt op een narcist die bang is verlaten te worden. Maar niet narcisten kunnen dat natuurlijk ook doen.

Marinet

Wel fijn dat hulpverleners achteraf hetzelfde oordeelden als jij!

Lukt het je jou om achteraf op zo'n manier op je relatie met deze man terug te blikken, dat je wel voor jezelf het nodige inzicht krijgt, maar zonder dat je er nog teveel in verwikkeld zit?

Wauw

Marinet, ergens hier boven schreef je hoe je (ex?) man zijn excuses aanbood voor zijn gedrag, zich bewust was van wat hij (jou aan)deed. Wauw he, wat een zeldzaam exemplaar! Mijn ex heeft absoluut nog nooit sorry gezegd of spijt betuigt. Niet tegen mij (toen we nog getrouwd waren) maar ook niet tegen de kinderen of tegen zijn eigen familie. En dat terwijl hij ons allemaal aardig wat pijn en verdriet heeft opgeleverd. Het enige dat er af kon waren verklaringen, over hoe het allemaal kwam door andere mensen cq omstandigheden. Hij kon nergens wat aan doen.

Wat me opvalt in jullie verhalen, Marinet, Thera en Miss, is dat jullie blijkbaar nog wel liefde voelen voor je (ex)man. Er graag bij zouden blijven. Ik heb/had dat helemaal niet. Tegen de tijd dat ik zover was dat ik de moed had om met hem te breken, was ik helemaal klaar met hem. En was elk romantisch gevoel dat ik ooit voor hem had er allang uitgeramd. Wat overheerste, en nog, is walging en afschuw. Niets eens woede.. ondanks alles. Ik kan niet boos worden op een ziek iemand.

Paasei

Ik vind het ook bijzonder dat de ex van Marinet excuses aanbood. Ook ik kan me niet herinneren dat mijn man dat ooit naar mij toe gedaan heeft. Wel naar de kinderen overigens. En hij lijkt trouwens naar de kinderen toe (die hij niet wil verliezen heeft hij gezegd) ander gedrag te kunnen gaan vertonen.

Het is niet onmogelijk dat een narcist zijn gedrag veranderd. Zijn natuurlijke gedrag blijft dan wel zijn narcistische gedrag. Tragisch is het dat de ex van Marinet, die hulp wilde, geen goede hulp kreeg. Martin Apperlo en bijvoorbeeld ook Sam Vaknin zeggen allebei van zichzelf dat ze echt nog wel narcist zijn, maar dat ze er ander gedrag bij hebben geleerd.

Bij mijn man speelt denk ik de sterke wens mee zijn kinderen niet te willen verliezen. Een paar jaar geleden kon hij bij de minste krenking nog zeggen: opzouten. Of tegen mij zeggen dat hij ze niet meer thuis wilde hebben als ze 18 zouden worden. Daarin is hij veranderd. Ik zeg niet dat daarmee de schade die hij bij ze heeft aangericht is weggenomen overigens.. Dat is een ander verhaal.

Ik denk ook dat hoewel narcisten zulke opvallende overeenkomsten hebben (bijna allemaal gebruiken doodzwijgen, kleineren, projecteren, terugklappen als je ze ergens op aanspreekt en zo is er nog wel wat te noemen. Iemand schreef: alsof ze naar de zelfde school zijn geweest. En toch zijn er verschillen. De een heeft wel liefde in zijn jeugd ondervonden, de ander niet. Mijn man wel, maar daarbij ging er veel mis. Hoewel gezegd wordt dat en over het paard getild worden en geen aandacht krijgen beide voor een trauma kan zorgen (omdat je niet als persoon wordt gezien als kind) denk ik dat het toch wel kan zorgen voor verschillende soorten narcisten. Er wordt wel eens onderscheid gemaakt tussen narcisten en psychopaten, maar soms wordt dat ook als een schaal gezien. Laatst hoorde ik een uitleg op youtube, waarbij het juist weer als twee heel verschillende stoornissen werd gezien, waarbij een psychopaat zich helemaal niet bezig houdt met hoe iets voor een ander voelt, terwijl een narcist dat wel doet, maar er mee aan de haal gaat zeg maar. Kortom, ik denk dat narcisme minder vaag is als het hebben van adhd, maar dat toch de manier waarop het uitwerkt in een persoon best ook nog wel verschillend kan zijn.

Dan jouw opmerking over het nog liefde voelen voor onze ex-mannen. Iemand die dat nog doet, loopt gevaar te worden gezien als een typische codependent. Veel partners van narcisten zijn niet alleen empathische mensen, maar hebben zelf ook iets wat je een stoornis zou kunnen noemen. Marinet noemt dat ook van haarzelf. Maar iemand die dat bij zichzelf kan onderkennen, zal ook sneller in staat zijn daar uit te komen. Ik heb dat idee zeker ook wel bij Marinet. Ik vind Miss nou niet direct een voorbeeld van een codependent (weet je dat ook weer Miss, voor wat het waard is). Toen ze het haar man nog wel naar de zin maakte, wist ze niets van wat hij uithaalde. Toen ze het wel wist, sloeg ze hem ermee om de oren en lijkt ze niet in de eerste plaats te bedenken, wat moet ik nu toch maar weer doen om hem weer liefdevol te krijgen. Dat is namelijk wat een codependent doet. Bijna altijd zijn het mensen die vroeger een ouder hadden met narcistische trekken en hebben geleerd te pleasen.

Over mijzelf, ik zal niet kunnen zeggen dat ik vrij ben van trekken van codependency. Maar in ieder geval ben ik dan een heel erg atypische codependent, als ik het al ben. Ik heb een moeder die wel uitlokte om te worden gepleased vroeger. Als enige van mijn broers en zussen deed ik dat helemaal niet. Mijn moeder vertelde mij zelf later het volgende: Ik dacht dat er wat aan jou mankeerde. Je broer boven jou, die kon ik altijd heel makkelijk zich schuldig laten voelen toen hij klein was. Dan ging hij naar de tuin en plukte een bloemetje voor mij om het weer goed te maken. Maar met jou lukte dat niet, om je schuldig te laten voelen. Ik dacht dat er iets met je was. Soms praatte ze ook niet tegen ons als we stout geweest waren. Ze deed ook wel eens net of ze wegliep als wij niet wilden luisteren, dan trok ze haar jas aan en liep met een strak gezicht de tuin uit.

Maar ik ben geen pleaser geworden. Ik haat het zelfs.
Toen ik bevallen was en er een vrouw op bezoek kwam waar ik graag kwam en zo'n beetje kind aan huis was, heeft deze vrouw tegen mij moeder gezegd: ik hou van Thera. Bij de deur, toen ze wegging en mijn moeder die er die dag was haar uitliet. De reactie van mijn moeder toen ze het aan mij vertelde was: je moet maar eens bij haar langs gaan, want ze zegt dat ze van je houdt. Ik vond dat zo de omgekeerde wereld en zo erg om te daarmee in het hoofd van mijn moeder te kijken. Nou ja, nogal uitgebreid verhaal en persoonlijk. Maar het is om uit te leggen dat ik juist niet ben waar ik wel van wordt verdacht: een codependent.

Wat wel denk ik heeft meegespeeld is dat ik juist heel erg op mijzelf kan leunen (blijkbaar, niet dat ik er trots op ben of zo..) er voor heeft gezorgd dat ik zo lang bij mijn man kon blijven, zonder zelf schade op te lopen. Ik wil nu scheiden omdat ik vind dat hijzelf niet in de waan kan blijven dat hij weg kan komen met het gedrag van de laatste twee jaar. En dat ik het moeilijk vind en niet graag wil dat hij weggaat, is niet vanwege codependency denk ik, maar vanwege het feit dat ik inderdaad van hem hou. En Paasei, ik respecteer helemaal zoals het voor jou voelt, maar ik kan dat juist nog steeds omdat ik weet dat hij ziek is, zeg maar. Ik heb ook stukjes gezien van hoe hij echt is of echt zou kunnen zijn.

Ik wil in de verste verte niet zeggen hoe een ander het zou moeten voelen, maar voor mij voelt het als verspilling van energie als ik zou moeten proberen om niet meer van hem te houden. Ik baseer mijn overwegingen (om nu te scheiden en ook om niet meer met hem in discussie te gaan bijvoorbeeld) niet op het feit dat ik hem haat. Wel op in gedachten houden van zijn gedrag wat ik wel sterk verafschuw en mijn kennis die ik ondertussen heb van narcisme, waarin iemand blijkbaar gevangen kan zitten.

Ja maar toch

Ik had liever een volkomen openlijke narcist gehad die niet zijn excuus aan had geboden, waar je geen lichtpuntjes bij kon zien, die niet mij en de therapeuten het idee had gegeven dat er hoop was. Dan had ik het beter af kunnen sluiten.
Nu is er nog steeds die liefde, bij hem ook, zijn we beiden eenzaam en weten beiden van die momenten van grote liefde die niet door kon groeien omdat het narcistisch construct onherroepelijk tussenbeide komt. altijd.
Dus wat jij vraagt, Thera: "Lukt het je jou om achteraf op zo'n manier op je relatie met deze man terug te blikken, dat je wel voor jezelf het nodige inzicht krijgt, maar zonder dat je er nog teveel in verwikkeld zit?" Nee dus, eigenlijk niet. Het doet nog steeds, na jaren pijn. Ik mis hem nog steeds. Ik weet: hij mij ook. Het voelt als een nagel aan mijn doodskist.
Ik ben ooit weduwe geworden, ook heel verdrietig maar dat heb ik beter een plaats kunnen geven dan dit.

Thera

tja wat ook zo vaak door elkaar gehaald wordt is co-dependancy aan de ene kant en trauma bonding aan de andere kant. Ik ben niet zo co dependant, of people pleaser, nooit geweest. Ik heb altijd mijn eigen waarheid gesproken. Ik ben geen 'echo' van de narcist. Maar ik ben wel een empath en in de relatie met de narcist ontstond een trauma bonding. wat little shaman noemt in het laatste video fragment is precies met mij gebeurd.
hier het fragment nog een keer

Marinet

Ik denk dat er bij mij ook wel iets van trauma bonding is geweest. Ik kan niet zeggen dat het er niet was. Maar wel was het zo dat iedere keer als het weer goed was tussen ons, ik alerter werd op wat er nou eigenlijk aan de hand was. Ik dacht dan heel bewust: ik moet twee dingen doen, er wel echt blij mee zijn dat het nu goed is en daarnaast ook echt bezig te zijn met de vraag hoe het nou toch elke keer keer weer kan ontsporen. Niet met het idee dat ik dat dan koste wat kost moest voorkomen, maar om mijn zicht erop niet te laten benevelen. Ja, ik denk dat ik wist dat een mens daartoe in staat is, om zichzelf op te offeren voor de lieve vrede en dat ik wist dat ik dat niet zou gaan doen.
Ik snap je denk ik wel Marinet. Ik heb ook geen verzachtende gedachten eigenlijk. Als mijn man weg is, heb ik ook nog geen idee hoe het zal zijn voor mij. Misschien dat ik het juist moeilijker zal vinden om me echt los te maken als ik hem niet zie. Nu voelt het voor mij als een overwinning dat ik gewoon door kan leven terwijl hij mij volkomen negeert. Het heeft nu ook nut dat hij ziet dat ik gewoon door leef (en dus niet manipuleerbaar ben). Ik zal het ook vast weer anders ervaren als hij er niet meer is.

Thera

Dankjewel, stof tot nadenken in dit draadje.

Codependent ben ik idd niet (meer) maar ik ben wel een enorme please geweest. Ik denk tegen codependent aan. Omdat ik de vorige jaren me wel in alle dergelijke bochten heb gewrongen hem tevreden te houden, op alle mogelijke manieren. Maar dat is meer een blik die ik hoor van mijn ouders en zus. Je kunt het eigenlijk zien als vreselijk claimend gedrag naar mij toe, en dat besef ik nu enorm.
Tot vorig jaar had ik nog nooit van co-pendency gehoord, door onder andere marinet en andere op het forum ben ik me daar over in gaan lezen. Ook de term narcist. En of hij dat is thera kunnen we dit hele draadje mee vol schrijven, maar ik zie wel een man die alles en iedereen naar zijn hand ( probeert) te zetten, weinig inlevingsvermogen heeft, heel divers is in delen van emoties.
Heel erg bang is idd om verlaten te worden zoals je benoemd. Heel hard zijn best doet er voor ons te zijn.
Ik voel geen walging ( meer) wel nog ontzettend veel verdriet om de voelsprieten die hij heel vaak mist. Maar ook daar kan ik me steeds beter van loskoppelen. Ik timmer idd hard aan mijn eigen weg, ben pas een eigen zaak begonnen en ga volgend jaar een opleiding volgen die ik 15 jaren lang uit heb gesteld om er voor hem te zijn en mijn kind. En nu ga Ik doorzetten. Door dit in mijn proces mee te nemen heb ik zo ontzettend veel geleerd. Want als dit niet gebeurd was vorig jaar had ik waarschijnlijk nog niet gedaan wat ik al die jaren al wilde. En zo probeer ik steeds een positieve wending aan een zeer groot trauma te koppelen anders kan ik niet door. Dankjewel voor je compliment.
Kan me oprecht inbeelden in je proces dat het voor jou genoeg is geweest. Genoeg is genoeg.
( het negeren herken ik, soms uren aan een stuk om iets wat hem niet zint, dan houdt ik tegenwoordig mijn rug recht en trek mijn plan) Ik ben sinds kort compleet onafhankelijk van hem, dat maakt je beren sterk. Herken je dat?

Sorry een beetje meer over mezelf. Maar kan de vinger er gewoon niet op leggen of het op mijn man van toepassing is. En dat geeft ook niet. Hij is wie hij is. En Ik weet het nu ook.

Beresterk

Precies.. onafhankelijk van hem worden zorgt ervoor dat hij klein wordt. En geen vat meer op je heeft, zodat hij je ook niet meer kan opblazen en jou klein krijgen.

Ik schreef over walging en afschuw. Heeft een van jullie ooit te maken gehad met narcistische woede? Ik ben goddank nooit fysiek mishandelt, maar wel verbaal. Hij kon me zo ontzettend alle hoeken van de kamer inschreeuwen, dat ik uiteindelijk als een bibberend bang huilend hoopje in elkaar zakte. Ik was bang voor hem.. bang om zo'n bui op te roepen.

Paasei

Nee ik was niet bang voor scheldpartijen, want als hij dat gedaan zou hebben, zou ik hem er meteen uitgegooid hebben (we woonden niet samen). En toen het een keer gebeurde heb ik dat ook gedaan. Zo heeft hij me ook nooit met een vinger aangeraakt want hij wist dat ik terug zou slaan en dat ik heel sterk was.
Nee, Wat voor mij verschrikkelijk was, was het 'stonewallen' ( eigenlijk een soort silent treatment) op vakanties. Je voelde dat het woede was maar hij zei er niets over, dus je kon ook geen weerwerk geven, maar hij was heel naargeestig aanwezig. Dat en de pogingen via beschuldigingen en verwijten emotioneel te manipuleren. Een soort emotionele bezettingsmacht. Daarnaast liegen bedriegen, verraden.
Mijn vader (ook diagnose narcist) heeft vrijwel niet anders dan in verwijten tegen me praten naast op schuldgevoel werken. Dus ik was hier een soort vatbaar voor
Bij beiden was mijn grootste misdaad dat ik mijzelf wilde zijn in plaats van voeding voor hen

Absoluut

Op vakantie gaan, drama. Als wij zoon en ik niet deden wat hem zinde negeerde hij ons compleet aan het zwembad. De vrouw die langs mij lag op het ligbedje ving het een klein beetje op en wees mij op de narcistische manier waarop hij reageerde. Maar ik luisterde niet naar haar. Wat een oogkleppen had ik toen toch op.

Vorig jaar heb ik onze koffers gepakt toen hij ons negeerde en ben op pad gegaan met kind.

Dit jaar heb ik het anders gedaan, alleen met zoonlief op vakantie gegaan.

Ik ga maximaal een paar dagen weg met hem, praat hem de wacht aan. Dat hij meteen op kon stappen als hij mij zo weer zou behandelen. De mini vakantie was voor het eerst fijn.

Woede paasei

Nooit, nog nooit.

Altijd de silent treatment.
Nooit geweten dat dit " een kenmerk" is. Maar zijn moeder deed dit ook altijd, aangeleerd gedrag?

Laatst viel het mij pas op, bij een flinke discussie. Die ik dus alleen voerde.

Woede

Ik ben volgens mij nooit bang geweest voor zijn woede. Ik denk dat hij dat ook weet. Een half jaar geleden heeft hij bij een gezamenlijke kennis van ons, zonder dat ik erbij was een woedeuitbarsting gehad om mij. Hij deed dat niet bij mij. Die kennis vertelde mij later dat hij nog nooit iemand zo boos heeft gezien. Ik denk dat hij weet dat het niet werkt bij mij. Niet dat het me niks doet, maar ik wordt er niet bang van.

Het zwijgen vond ik in het begin het ergste denk ik. De onmacht die je dan voelt. De eerste keer ging ik toen maar op zolder slapen. Daar stond hij toen op een gegeven moment naast mijn bed woest te schreeuwen dat ik de relatie kapot maakte. Omdat het voor mij zo duidelijk was dat het nergens op sloeg, eigenlijk belachelijk was, kon ik daar ook makkelijk afstand van nemen.

Eigenlijk is mijn man ook een beetje kinderlijk als hij zo boos is. Hij kan dan bijvoorbeeld ook zeggen, ik ga helemaal uit mijn dak. Of, ik krijg het aan mijn hart, terwijl hij dan gaat stotteren. Soms haast vertederend. Maar het ergst vindt ik het als hij uitvalt naar de kinderen. Omdat hij dan zo van zichzelf uitgaat en op dat moment dus laat merken dat hij zomaar kan stoppen een vader te zijn. En als hij tegen anderen uitvalt dan schaam ik mij soms.

Ik denk dat een narcist zoekt wat het beste werkt.

Miss, ik weet het natuurlijk ook niet of jouw man narcistisch is. Het kan ook zijn dat iemand narcistisch gedrag aangeleerd heeft, maar niet zelf een echte narcist is. Hoe jij je nu opstelt is in ieder geval goed. Ik wist trouwens niet dat je vroeger wel dat please gedrag had. Je had het er wel vaak over dat je naief was, maar ja, dat kon in het plaatje van jouw verhaal natuurlijk ook makkelijk uitgelegd worden zonder dat daar please gedrag bij hoort.

De silent treatment

Die ken ik ook. Maar meer zijn gespannen stemming, waardoor de kinderen en ik op eieren liepen om het/hem niet te laten ontploffen. Elk incident of kleine tegenslag kon genoeg zijn om hem langdurig te keer te laten gaan. Niet altijd schreeuwend, maar wel tirades over hoe moeilijk en zwaar hij het had, met dat dingetje, want het was immers Belangrijk voor hem. En als wij dan susten, werd ie boos. Want Wij Begrepen Er Niets Van. Een van de fouten die ik heb gemaakt, dat sussen, pappen en nathouden. Ik had 'm gewoon moeten afkappen. Maar dat durfde ik niet.. ik ben er zeker van dat zijn huidige vriendin dat wel durft.

En uit jullie verhalen maak ik op dat jullie ook voor jezelf op durven komen. Sterk hoor! Dat lef had ik niet. Ik was nog een tiener toen we verkering kregen en hij had me er helemaal onder.

God, er komt van alles boven nu.. flarden van hoe het was. Voorbeeldje, dat me altijd bij zal blijven; ons eerste kind was net geboren. Ik lag in het kraambed thuis, de familie kwam langs. Toen-nog-man zat met hen beneden. Mijn moeder (een heel zachtaardige vrouw) zei of deed iets wat hem niet beviel. Waarop hij met de deuren klappend naar boven stormde, naar mijn bed, en tegen me begon uit te vallen wat mijn moeder wel niet gedaan had. En dat ik daar Nu Direct iets aan Moest Doen. Ik lag verstijft van schrik in bed... en praatte het voor mezelf daarna maar weer goed. We hadden toch samen een kind dus je gaat door..?

Achteraf denk ik dat hij de geboorte van ons kind, de verantwoordelijkheid als vader, niet aan kon. Hij leeft sinds onze scheiding zonder kinderen (ik heb in alles de verantwoording genomen), inmiddels met alleen zijn vriendin, en dat gaat beter. Hij hoef geen rekening te houden met. Want dat kan hij niet.

Naïef/pleaser

Thera, dat pleasen is voor mij ook pas sinds kort een bekent verhaal omdat ik het nu anders zie dan toen, mede door de trainingen.
Voor mij was het normaal om jezelf voor een groot deel opzij te zetten en te doen wat er van mij verwacht werd.
"Alles voor de lieve vrede " is mij met de paplepel ingegoten van thuis uit.. dus nu zie ik in combinatie met mijn toen nog naïeve blik wat er ontstaan is bij mij.
Mijn moeders wil was altijd wed. Toen ik mijn man leerde kennen verzetten ik me extreem hard tegen haar en ging snel uit huis. Nu zie ik in dat ik " in een oud patroon viel " en dat is juist wat ik nu doorbreek. Soms val ik nog wel eens hard terug, maar ben me er nu bewust van.
Het is een extreem harde leerschool steeds opnieuw. Maar niet meer zo uitzichtloos als een tijd terug. Langzaam aan ga je het steeds sneller herkennen. Min of meer wat jij zegt: ik ging op zolder liggen en liet hem tieren.
Stilletjes moet ik lachen, toen mijn kind klein was moest ik niet aan nog een kindje erbij denken, ik maakte vaak de grap dat ik er twee had. Eén grote en één kleine. Blijkt nog waar te zijn ook.
Dus herken je daar compleet in zoals je het verwoord.
Dat uitvallen naar de kinderen is vreselijk. Zijn jou kinderen al wat groter? Om te begrijpen dat hij anders reageert dan andere?
Wonen jullie nog wel samen? Heb je de scheiding al aangevraagd ?
Heb je nog tips kwa boeken die ik kan lezen?

Paasei

Heftig dat voorbeeld. En dan heb je net een kindje.. die je juist als moeder veel veiligheid wilt geven.

Jouw kinderen zijn mee gaan doen met sussen? Heb je het nu nog wel eens met ze over die tijd? Of is dat nog te lastig?

Paasei

Dankjewel! Heel lief.

Vlak jezelf niet uit, het is een machtig moeilijke beslossing geweest er uit te stappen...

k was ook nog piepjong toen ik hem leerde kennen. Hij was de prins op het witte paard wat me van thuis uit "redden"
Terwijl nu terug blikkend thuis niet eens zo erg was, maar ik niet gehoord werd bij mijn ouders. Vast een verlaten puberteit.

In mijn werk en hobby's deed ik wel altijd wat ik wilde. Daar had hij totaal in gezag in. Maar de rest daarom heen wel, te veel, te vaak. Zie Ik nu.

En vandaar ook dat ik dat nu ook niet meer wil. Ik vaar vanaf nu mijn eigen koers, hij vaart langzaam aan mee. Maar is vaak het spoor totaal bijster. Omdat Ik zo veranderd ben. Me anders opstel. En het kost me steeds minder moeite omdat ik niets meer te verliezen heb. Ik ben toch alles kwijt wat ik dacht te hebben.
Het kan eigenlijk alleen nog maar beter worden. Maar daar moet je wel zelf voor knokken en het tijd geven.

Hoe staan jou kinderen daarin, hebben die er veel last van? Of nemen ze het zoals het is?

Kindlief en man hebben een zeer nihille band. Het was vorig jaar beter maar merk daarin langzaam aan een oud patroon wat weer terug komt. Kind wil niet meer door hem naar bed worden gebracht etc etc. Moeilijk te doorbreken. Maar Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik daar niets meer van " verwacht "
Is aan partner zelf. Ook daarin was het destructief/pleasend. Smekend of hij dat eens wil doen of naar de voetbal wil komen kijken. Ze lijken daarin minder geïnteresseerd? Hij staat niet op de voorgrond, zoiets paasei?

Miss

youtubefilmpjes van Petra van Deijl (nederlands) en van Little Shaman, dr Ramani, Melanie Tonia Evans en Stephanie Lyn (engels) zou ik eerder aanraden dan boeken. Je bent zelf al zo veel aan het nadenken en dan is het fijn om iemand te horen die het wat persoonlijker brengt dan in een boek. En filmpjes kun je gewoon af en toe kijken. Het zet aan het denken. Het gaat ook vaak juist over hoe je je zelf weer op de rails krijgt.

Mijn kinderen zijn wat ouder dan jouw kind, de jongste 12, de andere allebei jong volwassen. Ja, ze weten dat hij vaak niet normaal reageert. En ze gaan daar allemaal weer net iets anders mee om. ik geloof dat ze zich er allemaal wel genoeg aan onttrokken hebben. Dat is op zich goed, maar het is ook verdrietig dat dat nodig is met gedrag van een ouder.

Niet op de voorgrond

Miss, in mijn ervaring zijn voor ex juist de zaken interessant waar hij zichzelf belangrijk kan voelen (wat past bij een narcist). Ik schreef al dat ik de verantwoording voor de kinderen volledig alleen heb genomen. Ex heeft met bv middelbare school van jongste niet veel van doen gehad. Maar toen jongste uiteindelijk toch zijn diploma haalde, stond hij vooraan bij de uitreiking. Met een extra grote fotocamera, zich dermate te gedragen dat het bijna genant werd. Dat iedereen wel zag dat het Zijn Zoon was. Waar hij zoveel voor had Gedaan (wat dus niet waar was..).

Ander voorbeeld; ik ben lid van een patientenvereniging. Ex ging wel eens mee naar ledenbijeenkomsten. Deed zich daar erg begripvol en meelevend naar mij voor, dusdanig dat de andere aanwezige leden jaloers op me waren ('was mijn man maar zo begripvol als de jouwe'). Ze wisten niet dat het begrip achter onze voordeur direct weer op hield. Daar moest ik alleen rekening houden met hem.

De kinderen; waren destijds (bijna) pubers. Inmiddels (jong) volwassenen. De oudste heeft de meeste ellende mee gekregen. En heeft leren 'mee sussen'. Hij heeft een (te) groot verantwoordelijkheidsgevoel ontwikkeld. Gelukkig leeft hij nu wel helemaal zijn eigen leven, fysiek en mentaal ver van zijn vader. Houdt hem ook op afstand, bekijkt hem met een stevige portie argwaan. Jongste was nog jong, heeft minder bewust mee gemaakt en is afgeschermd door mij en (vooral na onze scheiding) grote broer. Ik merk aan hem dat hij nog in zijn vader wilt geloven. Ziet hem dan ook nog wel eens. Contact houden gaat alleen op vader's voorwaarden en tot nu toe wilt jongste perse mee werken. Maar ik zie dat nog wel eens klappen.

Bedankt

Voor de filmpjes. Diverse ken ik er al van via marinet.
En blijf ze steeds kijken!

Paasei, ontzettend sterk van je. Weet dat je niet alleen bent ( helaas )
Bedankt dat je je verhaal deelt, het geeft veel inzicht.

En wat herkennen jullie hiervan?

Een heel goed artikel over narcisme en seksualiteit. Ik herken mijn ex hier naadloos in. Ben er erg door beschadigd geraakt. Durf eigenlijk niets meer met een man te beginnen.
https://mailchi.mp/mjon/waarom-heeft-een-narcist-zo-veel-problemen-met-seks?fbclid=IwAR0YTPMX6j6nMI3LYhOyGj4x1H68_9mLg2s88zIX8TLIYXEdbMhYjqJaxGs

Wat ik herken

Dat hij zichzelf op dat gebied altijd heel goed vond. Dat hij altijd vroeg erna hoe hij het had gedaan. Totdat ik hem dat verbood te vragen. Dat hij wel knuffelde erna maar dan wilde hij het liefst ook praten over hoe goed hij het had gedaan (dit klinkt toch best raar of niet?), maar nooit ervoor of zomaar.
Toen het op een gegeven moment niet altijd meer lukte kreeg ik de schuld.

Toen kwam t ergste

Ook mijn ‘cluster b’-achtige ex vond dat hij altijd recht had op sex. Woest werd hij als ik dat niet wilde. Een beetje lief doen of strelen was onzin. Mijn Hemel wat was ik blij dat ik besloot te scheiden en dus nooit meer sex hoefde te hebben. Omdat de scheidingsmelding gepaard ging met geweld van zijn kant kregen we psychologische begeleiding van VT. Toen heeft mn ex tegen die psycholoog gezegd (waar ik bij zat!) dat ik verplicht was n afscheids-wip te hebben met hem. Spaans benauwd kreeg ik het bij dat idee! Wat was ik blij dat de psycholoog duidelijk maakte dat dit echt niet ging gebeuren. Wild schreeuwend en zwaaiend viel mijn ex uit. Dan mocht ik niet scheiden vond hij. Ook toen stond de psycholoog me bij. Een huwelijk kun je ook eenzijdig opzeggen. Zelf had ik t nooit gedurfd.
Sex moest ook steeds idioter en gekker. En dat ik vooral intimiteit wilde dat snapte hij niet. Knuffelen was voor sukkels die geen sex konden hebben was zijn idee. Eerst boos worden omdat ik nooooooooooit sex wilde en als we dan sex hadden gehad was hij direct boos dat het te snel voorbij was. Dat was MIJN schuld!!!
Gelukkig heb ik nu een lieve man waar dit niet totaal niet aan de orde is.

Durven openstellen

Ik kan me niet echt herinneren dat mijn ex agressief of vreselijk dominant was in bed. Wel dat het altijd het standaard riedeltje was; ff friemelen, erop en er weer af in 5 minuten. Daarna omdraaien en slapen. Ik ben nooit aan mijn trekken gekomen; meer dan missionaris was het niet. Verder ging hij niet, want ik 'stonk naar vis' tussen mijn benen. Genot geven..? Wat is dat..? Dat staat gelijk aan rekening houden met de behoefte van de ander en als dat buiten bed al niet lukt, dan in bed zeker niet. Dus heb ik jaren stiekem gezucht 'is het nu alweer zaterdagavond' en heb me voor frigide laten uitmaken. Ach.. ik heb er tenminste nog 2 kinderen aan over gehouden.

Toch kan ik hem niet helemaal de schuld geven; het lag ook aan mij. Goede seks betekent intimiteit tussen 2 mensen, jezelf open stellen en overgeven aan elkaar. Dat kon ik niet. Overgave? Absoluut niet. Daarvoor is een basis van vertrouwen nodig en die was er niet. Een deel van mij was altijd op zijn hoede. Ook in bed.

Mijn enig voordeel is dat ik in mezelf ben blijven geloven, ondanks alles, en mezelf niet af heb laten breken. Ik zag om me heen voorbeelden van hoe het zou moeten zijn (mijn ouders en brussen, met goede en langdurige relaties). Daarom durfde ik een nieuwe relatie, met een 'normale' man aan. Mijn man heeft heel veel geduld moeten hebben om mijn vertrouwen te winnen, ook in bed. Het heeft me veel tijd gekost voordat ik mezelf durfde over te geven. Maar dat is goed gekomen. Dat is een positief verhaal voor jou, Marinet.

En nee, ik stink niet naar vis, weet ik inmiddels.. ik ruik naar mij.. en dat vindt mijn man alleen maar geweldig..

Paasei

Wat een herkenning; ik stonk ook vond mijn cluster B ex. Wat heeft me dat onzeker gemaakt!
En geef jezelf de schuld niet dat je je niet open kon stellen voor hem. Als iemand je zo behandelt dan gaan alle deuren op slot.
Trouwens mijn ex was ook panisch voor zijn eigen geur. Twee keer per dag douchen, en maar onder zijn oksel ruiken de hele dag. Bang dat ik hem ergens op aan zou spreken zoals hij dat bij mij deed? (ik was ondertussen wel een ster in koekje van eigen deeg, dat was mijn wapen geworden.Als hij t recht had, dan ik ook)

Paasei/ Toedeloe

Ik denk dat het heel goed is dat je je niet open hebt gesteld, Paasei. Ik denk dat dat je beschermd heeft. Ik stelde me wel open, verwachtte dat hij een fijne minnaar kon zijn omdat hij zo gevoelig was. En dat is hij ook maar hij gebruikt dat voor zichzelf, om te kunnen manipuleren. Toen ik heb ontmoette was ik een seksueel gezonde vrouw, ik had daar altijd prima mijn weg in kunnen vinden.
Maar die vrouwelijke sensualiteit is door hem helemaal weg gemanipuleerd: het was bedreigend voor hem. Ik hield van gezelligheid in bed, lang en intens vrijen en overgave aan elkaar. Hij hield van zo snel mogelijk nemen inderdaad zonder rekening met de ander te houden. Zijn ex had nog nooit een orgasme gehad, hij beweerde dat ze frigide was, maar gaf ook toe dat hij haar gebruikt had als een verlengstuk van zijn pornoverslaving. Er werd bij hen zelfs niet eens gezoend.
Ik pikte zo'n houding niet en hij heeft wel nog wat geprobeerd zich open te stellen. Lukte van geen kant: als er bij mij enigszins een seksueel gevoel was, kreeg meneer een slappe: hij kon geen vrouwelijke seksuele energie verdragen. Ik ben toen wel snel gestopt met hem te vrijen en gezegd "ga het maar aan, ga het maar onderzoeken dan". En maar blijven hopen dat het wel zou kunnen, ik dus. Hij is zelfs een paar keer naar een seksuoloog geweest. Hij had toen nog niet de diagnose narcist en de seksuologen konden er niks mee. Maar ze vroegen ook niet door. Ook op dit gebied denk ik dat er veel meer kennis over narcisme moet komen.

Marinet

Terecht dat je boos bent als je er bij stil staat wat er van jou hierdoor is afgepakt. Daar is boosheid toch? Teleurstelling en boosheid. Verandert het voor jou nog hoe je dat ervaart als je er meer van begrijpt hoe narcisme werkt?
Over het niet doorvragen op verschillend gebied en ook hier, begrijp ik je frustratie helemaal.

Stel dat je er geen verklaring voor had waarom deze man dit met jou gedaan heeft, zou het misschien nog schadelijker geweest zijn. Nu je het kunt verklaren, achteraf, is er toch nog schade natuurlijk, maar hoef je in ieder geval niet zozeer aan jezelf te twijfelen. Kun je je zelf juist bevestigen in je gevoelens die je had. Alleen nu is de boosheid misschien ook meer gericht, niet eens op deze man, maar op het feit dat er zo weinig over bekend is en mij gedaan wordt. Klopt dat?

Deze berichten, ook van de anderen, helpen mij ook wel weer om over mijn eigen relatie met mijn man (eigenlijk ex) na te denken. Ik bedacht dat ik aan de ene kant wat overdreven heb toen ik schreef dat hij nooit wilde knuffelen. Hij wist eigenlijk best goed dat dat belangrijk was. Alleen op het moment dat iemand vindt dat hij dat goed doet en het eigenlijk om hemzelf gaat en als je het op een gegeven moment aangeeft dat je liever alleen wilt knuffelen (of zouden alle mannen dat maar raar vinden) en het dan als belediging wordt opgevat, dan verpest dat het zeg maar.

Ik las ooit dat een narcist nooit een arm om je heen zal slaan. Dat klopt bij mij wel dat hij dat nooit deed. Bij jullie ook?

Het is bij hem niet altijd heel rigide geweest verder zijn gedrag. Maar als het erop aankwam wel. Daarom was het lange tijd ook best verwarrend voor mij.

Over zoenen nog even. Het is natuurlijk allemaal nog al persoonlijk, deze gesprekken. Maar omdat we zo veel vragen hebben gehad over hoe het nou toch werkte tussen die persoon en ons, wel gerechtvaardigd denk ik. Hij wilde dat wel. Wilde mij ook leren hoe je dat goed moet doen. Maar op een gegeven moment had ik het liever zonder. Nu zit ik te denken waarom.. Ik denk dat het bij het zoenen duidelijker was dat hij erg met zichzelf bezig was. Dan ervaarde ik meer dat hij zich niet kon geven aan het 'samen' om het zo te zeggen. met de daad zelf moet dat wel. Hij deed wel alsof met het zoenen.