Over narcisme, misschien interessant voor iemand

Healthy Narcissism

https://www.groene.nl/artikel/verlos-ons-van-onze-empathie

Het artikel staat ook in de papieren/digitale De Groene. De geschiedenis van het begrip 'narcisme'. Met een analyse van de narcisten in de politiek vandaag de dag.

Goed narcisme als een kinderlijke fase noodzakelijk om geen 'narcist' of dictator te worden. Maar een gezonde zelfliefde te ontwikkelen die leidt tot de mogelijkheid tot gezonde liefde voor anderen.
Van de School of Life

Arrested development

Ja voor wat nu bekend is over narcisme, betreft het een stilstand in de emotionele ontwikkeling van een kind. Empathie wordt later ontwikkeld dan narcisme. Narcisten zijn om de een of andere reden blijven hangen in het vroege stadium, emotionele kleuters dus. Let wel, mensen met de narcistische persoonlijkheidsstoornis. Daarnaast is narcisme als een continuum aanwezig in alle mensen, waarbij mensen die opgevoed zijn door mensen met npd of die tegen die diagnose aanschurken, de kans lopen of zelf narcisten te worden, of helemaal aan de andere kant van het spectrum uit te komen. Dat wil zeggen te veel empathie, people pleasen, te weinig voor zichzelf opkomen. Gezond narcisme gecombineerd met gezonde empathie is de meest optimale ontwikkelingsvorm.
De kennis erover is nogal aan voortschrijdend inzicht onderhevig. In ieder geval hier een grote op mondiaal gebied die wellicht mensen die met narcisten of vermeende narcisten te maken hebben wat nadere inzichten kan bieden.

Oh?

Ik heb het nog niet gekeken maar toch nu toe beweerde Vaknin altijd dat de narcistische persoonlijkheidsstoornis niet te genezen is.

Maar ik ben benieuwd, ik ga zeker kijken. Beiden zijn 'groten' op dit gebied en in vele opzichten het Nederlandse veld aan therapeuten ver vooruit.

Nog een video

Dit is geloof ik een verdere uitwerking van het eind van het interview.

Nieuwe zienswijze van Vaknin

Vaknin legt in deze laatste video uit dat hij er 20 jaar geleden inderdaad anders over dacht. Hij was er toen net mee bezig (hij is zelf narcist).
Hij zegt nu dat hij toen negatief dacht over zichzelf en daardoor ook negatief was over de mogelijkheid van het veranderen van een narcist.

Volgens hem hoort narcisme niet bij de persoonlijkheidsstoornissen. In tegenstelling tot psychpathen (die daar wel bij horen) hebben narcisten een vals zelf. Zoals mensen met een meervoudige persoonlijkheid. En daar hebben we wel succesvolle therapien voor. Het niet valse zelf in de narcist is kind gebleven, een getraumatiseerd kind, daar zijn ook succesvolle therapien voor.

Over het feit dat een narcist niet snel hulp zal vragen, zegt hij, dat geldt voor andere patienten ook. Iemand die soms psychotisch is, gaat bijvoorbeeld pas hulp vragen op het moment dat het zo erg is dat hij een stem krijgt dat hij zijn vrouw en dochtertje moet vermoorden.

Sam Vaknin is echt schattig in dit intervieuw als hij antwoord geeft op de vraag hoe het hem lukt om zoveel te schrijven en te bedenken op het gebied van narcisme. Ik kan niks anders, vrouwen willen mij niet, ik sport niet, heb geen rijbewijs, geen sociaal leven. Dit is wat ik kan, je vraagt een goudvis in een kom toch ook niet, waarom zwem je steeds rondjes, waarom lees je niet eens een boek...

tja (en Thera)

Ik ken iemand met de diagnose npd. Hij wil dolgraag een gerichte therapie en heeft er al veel therapeuten gehad die er niets mee konden (er zijn naar ik weet ook niet echt interventies hier in Nederland bekend er voor). Ook is er toen al sprake geweest van cold therapy. Toch vraag ik me af hoe de benadering van Vaknin hem zou kunnen helpen: zijn npd is ontwikkeld door op de eerste dag van zijn leven geadopteerd te worden om vervolgens terecht te komen bij een gezin waar hij ongelooflijk werd verwend. De adoptie was het trauma, het verwennen (ook een vorm van mishandeling natuurlijk) drukte de tweespalt "ik ben niks maar ik heb recht op alles' er nog dieper in.

Overigens ben ik benieuwd Thera wat jij (en anderen) in dit kader van George Simon vinden. Hij pakt het van een hele andere kant: "nee we gaan het niet meer hebben over alle zogenaamde traumata van de narcist, we gaan het eens hebben over wat voor karakter jij wilt zijn/ hebben".

Narcisten zijn zo entitled, ze hebben een verslaving aan entitlement, overal recht op menen te hebben. Voordat je uberhaupt traumata kunt adresseren, zul je eerst die verslaving moeten slechten. Anders komt alle aandacht voor het trauma ten goede aan een ultiem soort slachtofferschap waardoor de entitlement is ontstaan en ben je nog verder van huis, imho. Ik heb het zien gebeuren. Narcist zelf gaf later toe dat het koren op zijn molen was en hij de therapeuten hiermee kon bespelen.

Ik denk zelf dat therapeuten bereid moeten zijn minder beleefd te zijn. Inderdaad zoals die George Simon. Gewoon keihard doorprikken: "je zit me nu te playen vader". Maar therapeuten doen dat niet, want ze gaan ervan uit dat alles terug is te voeren op neuroses.

Daarom is het zo bijzonder wat Simon zegt: je hebt gewoon predators die niet gestuurd worden door neuroses/angst maar door overheersingsdrang en entitlement. Daar moet je op interveniëren. Hij vergelijkt het met het gedrag van een kat: kijk naar een kat waar een buldog voorbij loopt: de kat sist en blaast en zet een hoge rug op. Dat is angst, hij wil niks van de buldog, hij wil veilig zijn.
Kijk dan naar een kat die een prooi wil vangen: laag, sluipend en heel heel stil. Dat is een predator. En wij mensen hebben beide varianten in ons. Maar de psychotherapie wil gedrag alleen uit angst en trauma verklaren waar je juist ook drijfveren van dominantie moet onderkennen in narcisme. Laat die neurose basis nou eens los, zegt Simon. Dat is een erfenis van Freud, 100 jaar geleden een heel andere tijd. Kijk eens naar dat predatorgedrag van de narcist.

Best een frisse kijk vind ik.

En?

Na de artikelen over hoe en waarom, ben ik wel benieuwd wat een ander ertegen kan doen? Ik denk dat een narcist narcistische kan handelen als diegene daarvoor de ruimte krijgt.
Dus hoe stel je jezelf op als mensen macht over je proberen te krijgen, zonder direct met ze te breken? Hoe bescherm je jezelf zodat ze inzien dat ze bij jou geen poot aan de grond krijgen?
Wat is de zwakke plek van een iemand die tot narcistische trekjes overgaat als een soort overlevingsstrategie om te voorkomen dat een ander merkt hoe ‘zwak’ ze in wezen zijn.

Eigenlijk zijn narcisten in wezen zielige mensen met een moeilijke, traumatische voorgeschiedenis. Ik geloof niet dat dit iets erfelijks is, maar iets dat is gaan groeien.

Marinet

Nou, ik heb zelf (werkzaam in psychiatrie) nu niet de indruk dat therapeuten het gedrag van een narcist altijd zo soft duiden.
We zijn ook niet blind en zien een hoop mechanismen.
(zelf vind ik zelfs dat angst als drijfveer voor allerlei gedrag zoals bijv agressie te weinig erkend wordt, ook door therapeuten)

Maar wat denk je dat er gebeurt als je een narcist veel meer aanspreekt op zijn negatieve gedrag?
Dat dat dankbaar ontvangen wordt?
En tsja, helaas pindakaas, worstelen we in hv en zorg toch vooral met praktische kanten van vanalles. Je wil als hv vaak ook simpelweg 'heel' blijven. (agressie is niet vd lucht)
Je moet de behandeling afstemmen op praktische motieven, de ideale therapie is niet zo moeilijk te bedenken vaak maar in de realiteit vaak helemaal niet uitvoerbaar.

Marlie

Okay, welke interventies worden er dan gepleegd bij narcisten?

Marlie

Je moet inderdaad verschil maken tussen therapie en omgaan met een narcist (er op gericht de schade zoveel mogelijk te beperken)

Flanagran, goeie vraag. De term 'grey rock' zijn, zegt dat je wat? Mijn ervaring is dat dat toch wel het beste werkt. En dan zorgen dat je buiten de natcistische persoon om zoveel mogelijk mensen kent waarbij je niet grey en niet rock hoeft te zijn.

Flanagan

"Na de artikelen over hoe en waarom, ben ik wel benieuwd wat een ander ertegen kan doen? Ik denk dat een narcist narcistische kan handelen als diegene daarvoor de ruimte krijgt."
Wat je kan doen is vooralsnog 'no contact' gaan: alle contact verbreken dus. Of, als dat niet kan, ' grey rock' gaan: je als een grijze rots gedragen: niet vertellen over je emoties, wat oppervlakkig dingen beamen, beleefd blijven maar niets binnen laten komen.

"Eigenlijk zijn narcisten in wezen zielige mensen met een moeilijke, traumatische voorgeschiedenis. Ik geloof niet dat dit iets erfelijks is, maar iets dat is gaan groeien."
Ja er kan trauma aan ten grondslag liggen, maar ook over het paard tillen en godgruwelijk verwennen wordt genoemd.
Maar... ze zijn niet alleen maar zielig, (als je dr Simon hebt gezien, link hierboven, hoor je meer erover). Over de eventuele voorgeschiedenis heen ligt volgens hem een enorm arrogante predator achtige entitlement. En door het allemaal zielig te vinden voedt je dat nog meer volgens hem.

Ik denk zelf dat het beide is maar dat die entitlement is aangepakt dient te worden.

Het is niet erfelijk in de zin van genetisch. Iedereen ontwikkelt narcisme (zie de eerste artikelen van annej) en dat is gezond voor een klein kind. Alleen de narcist blijft steken waar anderen, op latere leeftijd, empathie ontwikkelen. En natuurlijk zijn sommige situaties waarbij ouders zich narcistisch opstellen, een voedingsbodem.

thera

gekruist

Marinet

Interessant, ik ken Geiorge Simon niet. Ik moet er even over nadenken.

Wel weet ik dat Toen de theorien ontstonden over narcisme, ene Kenberg en ene Kohut op een bepaald punt van mening verschilden en dat ging over de agressiviteit van de narcist, hoe je daar tegenover moet staan als therapeut.

Ik vond wat Vaknin zegt interssant omdat twee keer mensen over mijn man gezegd hebben, hij lijkt getraumatiseerd. En omdat ik dat van het eigenlijk nog kind zijn heel erg herken, naast het hebben van een vals zelf. Bij mijn man. De laatste keer dat we het goed maakten (waarna het nooit meer goed gemaakt is) zei ik, toen hij kinderlijk blij was dat het weer goed was, het lijkt net of je om het hoekje van je hart komt kijken.

Richard Grannon had het er wel over dat je als partner niet die cold therapy kan toepassen. Dat bevestigde Vaknin. Ik heb die illusie ook niet. Maar ik ben iemand die graag veel wil begrijpen. Los ervan of ik er wat aan heb zelf. Maar soms helpt het ook wel.

Marlie

"Maar wat denk je dat er gebeurt als je een narcist veel meer aanspreekt op zijn negatieve gedrag?
Dat dat dankbaar ontvangen wordt?"

Ja ik ken narcisten die het dankbaar ontvangen als iemand ze doorziet en door het gedrag heen prikt. Die therapeuten daar om smeken. En dan zie ik therapeuten die zich laten playen als hell, vooral bij de covert narcisten. Die denken (en zeggen) ah wat mooi, ik heb die harde man toch zacht en aan het huilen gekregen en hij gaat vol goede moed verder. Ze vergissen zich: persoon voedde zich met het medelijden en de aandacht van de therapeut, uitte emoties met, zoals Grannon het noemt "austentatious display of vulnarability" (overdreven laten zien van kwetsbaarheid) én waren na dat ze de deur dicht trokken alles weer vergeten. Om later toe te geven dat ze hetzelfde spelletje ook bij de therapeuten hadden geflikt.
En mind you, dat waren dan niet losse vrijgevestigde psychologen maar deskundigen van een instituut dat gespecialiseerd is in cluster-b persoonlijkheden.

thera

Ja laat Simon eens bezinken het is toch een frisse wind waar ieder het heeft over de getraumatiseerde narcist.
Ik zelf denk ook dat de narcist een vals zelf heeft opgebouwd, een set defensiemechanismen. Maar ik denk ook dat Simon gelijk heeft; voordat je dat entitled predator gedrag hebt geadresseerd, heeft het geen zin aan de traumata te werken. Maar soms vraag ik me uberhaupt af of het kan. Ken je Little Shaman? Ik vind haar een heel duidelijk beeld geven van de onmogelijkheid tot verandering bij een narcist. Haar naam klinkt vaag maar dat zijn haar talks helemaal niet.

En nee natuurlijk kan je als partner niet intervenieren. Jij bent er als supply. ze zullen niets van je aannemen, of wederom doen ze alsof maar gebruiken het weer om te winnen op hun manier

Marinet

Ja little Shaman ken ik wel en ik vond het ook nuttig om naar te luisteren.

Toch ben im wel blij dat er mensen in het vak zijn die na durven denken over wat de beste benadering is als narcisten geholpen willen worden. Ik vind het zelf ook fijn om behalve het: pas op, blijf uit de buurt van de narcist, ze maken je kapot (ik zeg niet dat het niet klopt) deskundigen die ook echt wel weet hebben van het destructieve van de narcist, toch op een milde manier over hem of haar horen spreken. ik ben er niet zo voor om narcisme als een soort magisch kwaad te zien waar toch noooit wat aan te doen zal zijn in de toekomst.

Ik wilde ondertussen dat Trump ook wat meer moedig werd tegengesproken in zijn gezicht.

Thera

Ja ik ben het met je eens hoor: hoewel ik met de narcisten die ik in mijn leven had, no contact ben gegaan, zou ik het liefst zien dat ze echt geholpen zouden kunnen worden (ook al zie ik ze nooit meer). Onder andere door little Shaman heb ik veel compassie met ze gekregen en de laatste tijd bekruipt me steeds de gedachte 'maar we moeten deze mensen wel bij de mensheid houden' op de een of andere manier. Ik weet het, een hele erge empath gedachte. Maar goed ik vind alles aan (nogal langzaam) voortschrijdend inzicht onderhevig. Vooral in Nederland. Grannon vind ik super (heb als zijn online cursussen gedaan), Vaknin bewonderenswaardig omdat hij zijn handicap om weet te zetten in wijze lessen voor 'slachtoffers'. Meredith Miller vind ik ook heel goed. En nou ja, nu weet je het wel, Simon vind ik toch ook het overwegen waard. Maar ja, we hebben het allemaal over mensen overzee. Storms dan weer niet, maar die is Belgisch. Nee zonder dollen daar heb ik ook heel veel aan gehad en velen met mij volgens mij

Marinet

Ja, ik snap je gedachten, hoe moet het dan verder met de narcisten zelf, nadat je jezelf gered hebt door no contact te gaan.

Meredith Miller ken ik ook nog niet.

Interessant

Interessant weer dit draadje.

Ik vind narcisten ook zielig, ik vind iedereen zielig die ten koste van anderen zichzelf beter probeert te voelen.

Mooi als narcisten geholpen willen worden. Er zijn er natuurlijk genoeg die dat alleen vermoedelijk doen als ze tegen teveel problemen aanlopen, tot die tijd is het simpeler narcistisch gedrag te blijven vertonen. Maar goed, als ze geholpen willen worden, zou het dijn zijn als het lukt.

Ik zou vooral graag voor kinderen willen dat ze beter met narcisten om leren gaan, als partner kan je scheiden, voor kinderen wil je dat bij voorkeur toch niet.l

Kinderen

Omdat hier de creme de la creme van OO op het gebied van narcisme meepraat, even een aanverwante vraag.

Marinet schreef: ‘Het is niet erfelijk in de zin van genetisch. Iedereen ontwikkelt narcisme (zie de eerste artikelen van annej) en dat is gezond voor een klein kind. Alleen de narcist blijft steken waar anderen, op latere leeftijd, empathie ontwikkelen.‘
Ik heb een narcistische man (geen diagnose, maar voor mij heel duidelijk en voor aommige anderen ook) en zoon (bijna 17) kan superlief zijn, maar ook nogal egoisitisch. Ik maak me al jaren zorgen door zijn gebrek aan empathie, gooide het eeret op zijn leeftijd, maar nu hij richting de 18 gaat weet ik niet of het nog veel beter gaat worden?

Met mij als empatisch voorbeeld en zijn vader (niet dus): hebben jullie tips wat ik nog kan doen om zijn empathisch gevoel zo sterk mogelijk te laten ontwikkelen? Ik doe mijn best zeg maar, om er af en toe over te praten, maar al jullie tips zijn welkom.

Ik gun het hem zo, dan zal hij een veel fijner leven hebben, ben ik van overtuigd.

Zo even

Als je zoon superlief is, is hij wel empathisch?

Het egoistische kan een houding zijn die hij heeft ontwikkeld als reactie op zijn vader. Ik heb dat eens gelezen, het heeft ook een naam (weet ik zo even niet) dat je narcistisch gedrag gaat vertonen als kind, maar het in je kern niet bent.

Ala jij een empatische moeder bent en je hebt goed contact met je zoon, denk ik dat dat veel bescherming biedt.

Ik herken het trouwens wel bij mijn zoon van bijna dezelfde leeftijd.

Zielig

Door hen als zielig te beschouwen, omdat ze niet het vermogen hebben om gelukkig te zijn zonder anderen te kwetsen of te manipuleren of zich verheven te voelen etc., leg ik ook het onvermogen bij hen. Om te voorkomen dat ik aan mijzelf ga twijfelen zoals warmhartige mensen snel geneigd zijn te doen. Een soort van bescherming, dus.

Gelijk aan thera,

Ik vind mij zoon, ietsje ouder, ook wel eens bot, terwijl hij altijd zo mededenkend en inlevend is geweest.
Maar kinderen zien ook veel in de pubertijd; ze horen ook hoe mensen anderen behandelen en vinden het moeilijk ‘partij’ te kiezen. Totdat ze het zelf gaan ervaren wanneer iemand onredelijk naar hen uitvallen.

Ik hoor een enkele keer uitspraken van mijn zoon zelf of via via, waaruit ik kan concluderen dat de opvoeding toch wel wortel heeft geschoten. Dat hij wel ziet wanneer een ander de mist in gaat. En als ik zie hoe mijn botte broer nu mijn moeder op handen draagt, kan ik die onrust los laten. Zaadje is geplant, goed voorbeeld aanhouden en niet meegaan in de onredelijkheid, hoe gemakkelijk dat ook is.

Marinet

Je schrijft : Maar ik denk ook dat Simon gelijk heeft; voordat je dat entitled predator gedrag hebt geadresseerd, heeft het geen zin aan de traumata te werken.

Ik weet niet precies wat je met 'dat gedrag adresseren' bedoelt. Bedoel je daarmee dat je iemand met zijn gedrag confronteert?

Ik moet denken aan wat ik ooit las over het in de hulpverlening omgaan met personen die psychotisch zijn. Het heeft geen zin om hun waandenkbeelden te proberen even weg te nemen. Net zo min als dat bij dementie zin heeft zeg maar. Maar het is wel heel goed om als ze iets raars vertellen, even je wenkbrauwen op te trekken. Ze mogen best signalen krijgen hoe raar het overkomt wat ze vertellen. Of vragen te stellen over hun verhalen. Dat wordt vaak niet gegaan. Misschien onder andere uit angst voor hun gedrag laten we zo weinig mogelijk merken dat we ze raar vinden. Dat vragen stellen is een andere tactiek, je neemt wel hun verhaal serieus, maar juist daar dat te bevragen heb je kans, dat ze er zelf op gaan reflecteren.

Ik ben begonnen youtube filmpjes van George Simon te luisteren. Ik krijg het idee dat hij zoiets dan zou willen toepassen op narcisten. Dan doen we ook vaak niet uit een soort voorzichtigheid. Ik probeer nu even voorbeelden te bedenken hoe dat zou kunnen. Een hulpverlener waarvan ik dacht dat het een hele goede zou zijn, kwam in ons gezin en zei de eerste keer al tijdens het gesprek tegen mijn man, zoals jij praat kan ik me voorstellen dat de kinderen zo doen, hij sloeg zijn armen voor zijn hoofd en schouders langs. Later heeft hij ook nog wel eens gezegd: het is net of ik tegen een muur praat. Hij heeft een keer tegen hem gezegd: zo raak je je vrouw kwijt. Maar hij was denk ik ook heel erg zoekende hierin, want hij deed ook vaak het tegenovergestelde. Dat hij als het ware het dominante van mijn man bevestigde.

Ik denk dat er veel meer over nagedacht moet worden.

Vaknin heeft het over getraumatiseerde narcisten (dat is hij zelf ook, zijn moeder stopte zijn hoofd in de oven, zei hij, als ik het Engels goed begrepen heb) en ik heb het idee dat Simon zegt: getraumatiseerde mensen kunnen wel narcist worden, maar je moet er niet van uitgaan dat elke narcist getraumatiseerd is.

Nu zit ik te denken aan het onderscheid dat Vaknin maakt tussen psychopaten en narcisten. Volgens Vaknin heeft een narcist een vals zelf en dus ook nog een ander zelf dat getraumatiseerd is.

Er zitten misschien wel overeenkomsten tussen wat Simon voorstaat en wat Vaknin doet met zijn cold therapy. Ze zijn er beide op gericht dat de narcist zelf leert inzien dat zijn narcistische gedrag vervangen kan worden door ander gedrag. Daar heeft de narcist hulp bij nodig, want hij ervaart het zelf niet zo dat er vervanging mogelijk is voor zijn gedrag, dus waarom zou hij het proberen.. Die hulp kan er niet uit bestaan de narcist dat gewoon even te vertellen. Dat zeggen Simon en Vaknin allebei. Vaknin zegt, dat kan niet, want dan spreek je hem als volwassene aan. En Simon zegt, dat kan niet, want je moet het ze juist eerst laten ervaren dat het ook anders kan. Ik weet nog niet zo goed hoe Simon dat wil doen. Is het zo dat hij er eerst naar toe wil dat ze het gaan overwegen dat het mogelijk is, ander gedrag?

gedrag veranderen

Simon benadrukt vooral dat je eerst iemand moet zien te brengen tot gedragsverandering. Omdat iemand, een narcist, dan pas zelf kan overwegen dat het ook anders kan. Eerder zegt het iemand niks, ander gedrag.

Vaknin wil eerst laten zien geloof ik dat het narcistische gedrag echt niet nodig is, met zijn cold therapy, hij is van mening dat dan pas iemand tot ander gedrag over zou willen gaan. Hij doet dat dan door als therapeut zijn patient traumatiserend te zijn op een manier die zoveel mogelijk lijkt op vroegere trauma's. Als de patient merkt dat hij daar doorheen komt en de zon schijnt nog steeds, dan kan een patient pas beseffen dat het narcistische gedrag, dat ter bescherming dient, niet nodig is.

Misschien dat de manier van Simon het beste werkt voor mensen met narcistisch gedrag zonder trauma of met een klein trauma en die van Vaknin (wat me wel een heel speciale manier lijkt, die vast niet iedere therapeut kan toepassen) voor narcisten met een behoorlijk trauma.

Maar het idee van het eerst ander gedrag laten ervaren doet me denken aan Martin Apperlo (evenals Vaknin een narcist die zelf narcisme is gaan bestuderen)
In dit gesprek https://hrcommunity.nl/2019/02/27/van-narcisme-expert-tot-gelukkige-vader/ vertelt hij over de eerste ervaring van wederkerigheid. Hij moet op zijn dochtertje passen, een baby. Hij vindt het gehuil vreselijk en neemt het haar eigenlijk zowat kwalijk, vooral ook omdat ze niet reageert als hij probeert haar stil te krijgen. Dan zegt zijn therapeut: de volgende keer dat ze huilt, moet je terwijl je naar haar toe loopt zeggen: acht meisje, wat is er? Hij vind het maar raar, maar hij doet het. En dan werkt het, ze wordt rustig. En ervaart hij voor het eerst in zijn leven wederkerigheid.

En hij is ook degene die zegt, mijn narcisme gaat nooit weg. Maar daarnaast bouw ik een set van ander gedrag op dat ik zo sterk mogelijk maak.

Lief is nog niet empathisch, egoïstisch nog niet narcistisch

" Ik maak me al jaren zorgen door zijn gebrek aan empathie, gooide het eeret op zijn leeftijd, maar nu hij richting de 18 gaat weet ik niet of het nog veel beter gaat worden?" Zo even: tja dat is een lastig te beantwoorden vraag.

Empathie vormt zich vroeg in het leven: zo ongeveer omtrent het tweede a derde jaar met uitlopers tot vier jaar. Daarna schijnt het me moeilijk te ontwikkelen te zijn. Maar de geleerden zijn daar nog niet over uit.

Dat je zoon lief kan zijn, hoeft niets te zeggen over empathie: het gaat er om of hij zich in de ander in kan leven, dus letterlijk kan voelen wat de ander moet voelen als hij zich op een bepaalde manier gedraagt.

Maar: dat hij egoistisch kan zijn, zegt nog niets over het feit of hij narcistisch is. Veel mensen van 18 zijn niet zo altruistisch.

Ik vraag me ook af of jouw empathisch zijn nu nog helpt om hem empatischer te laten zijn. Het kan zijn dat hij ook een patroon heeft geinternaliseerd wat hij bij jullie zag: de vrouw is er voor de empathie, mannen mogen van zichzelf uitgaan en voor zichzelf leven.
Als dat zo is, zou je hem wellicht meer helpen door ook meer van jezelf uit te gaan en voor te leven dat je als vrouw voor jezelf kan leven zonder altijd de empathische factorvan buitenaf te zijn die voeding is voor de narcist

In dat geval zijn we weer terecht bij de 'cold therapy" van Vaknin. Maar hiervoor geldt dat nabije mensen dat niet kunnen doen. Ik weet het dus niet zo goed. Sorry dat ik je niet een eenduidig antwoord kan geven. Alles staat of valt met of hij het zelf als probleem ervaart

Thera

leuk je lange antwoord, ik ga er even op broeden voordat ik antwoord (te heet nu)

George Simon

Nog even over wat ik begrijp van George Simon.

Hij heeft het vaak over de klassieke theorie waar hij zijn theorie tegenover zet.
Ik was daar wat verbaasd over, want wat hij naar voren brengt, heb ik ook al vaak gelezen en ik dacht dat dat gemeengoed was. Maar het kan zijn dat dat o.a. juist zijn invloed is geweest.

Hij zegt dat de klassieke theorie ervan uitgaat dat een narcist een gebrek aan zelfvertrouwen heeft en dat compenseert. Dat het bij de neuroses hoort. En dat zou betekenen dat zijn gedrag onbewust is.

Mijn eigen ervaring is dat het gedrag van 'mijn narcist' niet onbewust is. Maar ik lees ook vaak dat dat niet zo is.

Wat ik ook vaak lees is dat het probleem ernstiger is dan alleen een gebrek aan zelfvertrouwen, dat het een lege plek is waar een enigszins gezond beeld van zelf zou moeten zijn.

Simon onderscheidt twee types narcisme. Die met inderdaad een heel laag zelfbeeld die ze compenseren. Deze narcisten kennen schaamte. Het 'vulnerable' type'.

En het type dat geen schaamte kent en overtuigd is van hun grootheid, ook overtuigd dat zij het altijd bij het rechte eind hebben. Het 'grandiose type'.

Misschien valt dit wel samen met het onderscheid tussen verborgen en openlijk narcisme. Wat denk jij Marinet? Als het nog te warm is, hoor ik het later wel

Simon benadrukt dat de samenleving wel meer signalen mag afgeven dat het niet normaal is dat mensen zich helemaal okay kunnen voelen als ze iedereen aan mogen vallen die hun grootheid betwijfeld. Daar kan ik het wel helemaal mee eens zijn. Hij ageert ook vaak tegen het feit dat we onze kinderen zoveel prijzen. Daarmee zouden we ze narcistisch maken. Daar heb ik andere deskundigen ook wel over gehoord, maar die maakten er ook wel kanttekeningen bij. Dan werd er bijvoorbeeld gezegd dat dat inderdaad niet altijd gunstig is (je kunt het kind beter laten merken dat je sowieso van het kind houdt, ook al is het niet altijd zo ontzettend bijzonder) maar zeiden dat je dan niet perse narcisme bevordert. Simon heeft wel een bijzonder visie, hij vind dat je kinderen meer bij moet brengen dat het feit dat ze er zijn, als een gift moeten beschouwen. Dat zou ook kunnen voorkomen dat er zoveel narcisme is tegenwoordig. Een gift van de natuur voor als je niet gelooft en van God als je wel gelooft. Maar dat terzijde.

Ik verbaas me dus over het feit dat Simon het als iets nieuws brengt (nog steeds) dat een narcist weet wat hij doet. Ik dacht dat dat al gemeengoed was. En daarbij, je kunt toch ook onderscheid maken tussen het wel weten van een narcist dat hij erop uit is prooien te bemachtigen, maar dat hij niet weet waarvoor hij dat doet..

Thera

"Ik weet niet precies wat je met 'dat gedrag adresseren' bedoelt. "
Nou Simon heeft het over manipulators en narcisten die "zich schamen voor de persoon die ze geworden zijn" Dus die een intrinsieke motivatie hebben. Maar hoewel ze die motivatie hebben om van narcisme af te komen, hebben ze natuurlijk wel levenslang een construct opgebouwd dat narcistische gedragingen heeft. Zoals entitlement, manipuleren, zichzelf beter vinden dan wie dan ook. Ik bedoel, in navolging van Simon: die mensen er op wijzen dat ze dat weer aan het doen zijn en dat dat dus niet okay is.
Dat heeft (is) iets moralistisch maar dat vindt hij geen punt. En ik ook niet als het werkt.

Ja ik ken de cold therapy als theorie van Vaknin en vind het zeker interessant maar is bekend of het bij iemand gewerkt heeft? Bij hemzelf volgens mij niet. Maar misschien heeft nog geen therapeut daarvoor gevonden?
Er zit natuurlijk wat in: de narcist is blijven hangen bij de empathie die hij niet kreeg
en maar steeds aan het zoeken is en nu de vorm van supply heeft gekregen. Het zal echter nooit werken want het is een externalisatie: altijd moet de narcist maar manipuleren om de supply te krijgen maar hij kan het niet ontvangen omdat hij geen bodem in zichzelf daarvoor heeft. Mocht iemand door de cold therapy heen gaan en ontdekken dan hij het welbevinden in zichzelf kan vinden, dan is er veel gewonnen qua narcisme natuurlijk. Maar ik vraag me toch af of de automatisering van het construct er niet toe leidt dat hij in nabijheid onmiddellijk weer gaat manipuleren of entitled is.

"Misschien dat de manier van Simon het beste werkt voor mensen met narcistisch gedrag zonder trauma of met een klein trauma en die van Vaknin "

Nou volgens Simon kijken de deskundigen juist veel te veel naar trauma's. En zou men meer naar het predatorgedrag moeten kijken. Hij zegt ook "er zijn mensen die de vreselijkste dingen hebben meegemaakt en die zijn later vrij normaal en mensen die best een redelijke opvoeding hebben gehad en die 'turned out just awfull' qua karakter.

Ja Apperlo ken ik ook, als ook narcisten die zijn boek hebben gelezen. Ja dat is een mooi voorbeeld van die baby. Toch zegt hij hetzelfde als veel anderen: je kan wat gedrag veranderen, maar het narcisme zal niet verdwijnen.

Het is handiger voor de omgeving dus maar de narcist zelf blijft leeg van binnen en voortleven via een set defensiemechanismes, dat zeggen Vaknin en Grannon en velen met hen ook.

Ik vind dat verdrietig.

dit was mijn reactie op je posting #26. De rest ga ik later op antwoorden want ik vind het wel een machtig interessante discussie. doei, Marinet