Over narcisme, misschien interessant voor iemand

En daarna?

Zelf heb ik een aantal maanden geleden gebroken met de persoon in kwestie. Dat kan omdat ik in een ander huis woon. Ik heb die persoon, na een naar maar verhelderend gesprek, in het gezicht gezegd dat ze een valse rat was en ik geen stap meer bij haar over de vloer deed. De getuigen hadden haar ook gehoord en wisten nu hoe ver het was, ook al hoopten ze dat ik zou bijdraaien.
Tijdens een verjaardag alhier, ging ze slijmerig, in aanwezigheid van familie, mij haar hulp aanbieden, welke ik weigerde. Ik hoorde het niet meer maar de rest van de familie hoorde haar ongezouten mening over mij. Zo probeerde ze mij zwart te maken en zichzelf als zielige zo behulpzame slachtoffer neer te zetten.

Ik heb nu zelf geen last meer van haar. Maar ik weet dat ze nooit therapeutische hulp zal zoeken of accepteren. Bij haar is totaal geen twijfel dat ze fout zit. Als je honger naar aandacht en macht zo groot is, heb je andere interesses dan je afvragen wat je aan het doen bent.

Ik vind het jammer dat haar familieleden haar hier niet op wijzen. Want de kans is aanwezig dat weer een ander het volgende mikpunt gaat worden want die aandacht moet ingevuld worden. Dus grey rock of het drastische breken, verandert in wezen niets aan de situatie, alleen voor jezelf.
Een gedrag kan alleen veranderen als de groep mensen erom heen niet wegkijken maar het gekwetste belaagde mikpunt omarmen.

Flanagan

Dat is misschien ook wel ongeveer wat George zou willen, meer tegenstand vanuit de omgeving.
Hij zegt wel dat er omstandigheden zijn, als de narcistiche persoon in een ernstige crisis komt, dat sommigen dan daardoor kunnen veranderen. Dan moet het een situatie zijn waar ze eigenlijk duidelijk door hun eigen toedoen inkomen en ze moeten dan ervaren dat ze helemaal geen enkele macht meer over hun leven hebben.

Ik hoop daar bij mijn man op.

Thera

"Ik hoop daar bij mijn man op." Maar ben jij nog met hem samen dan? Of gaat het over je ex man?

Marinet

We zijn bezig de scheiding te regelen.

Thera

"Simon onderscheidt twee types narcisme. Die met inderdaad een heel laag zelfbeeld die ze compenseren. Deze narcisten kennen schaamte. Het 'vulnerable' type'.

En het type dat geen schaamte kent en overtuigd is van hun grootheid, ook overtuigd dat zij het altijd bij het rechte eind hebben. Het 'grandiose type'.

Misschien valt dit wel samen met het onderscheid tussen verborgen en openlijk narcisme. Wat denk jij Marinet?"

Ja ik denk dat dat klopt, het kwetsbare type is de verborgen narcist, de grandiose de openlijke narcist. En eigenlijk is de verborgen narcist veel gevaarlijker omdat de mensen om hem/haar heen vaak medelijden krijgen of denken "ach als iemand zo onzeker en kwetsbaar kan zijn, kan hij toch geen narcist zijn". Nou vergeet het maar ze weten mensen juist via die gevoelens uitstekend te bespelen. Juist via medelijden en schuldgevoel.

"Ik verbaas me dus over het feit dat Simon het als iets nieuws brengt (nog steeds) dat een narcist weet wat hij doet. Ik dacht dat dat al gemeengoed was. En daarbij, je kunt toch ook onderscheid maken tussen het wel weten van een narcist dat hij erop uit is prooien te bemachtigen, maar dat hij niet weet waarvoor hij dat doet.."

Nou hij zegt dat niet helemaal hoor, hij zegt dat er ook sommigen zijn die onbewust handelen maar dat het een gevaarlijke aanname is te denken dat ze allemaal onbewust zijn.

Waar het volgen mij bij Simon om gaat,is dat hij de theorie wil aanvechten dat al het narcistische gedrag uit trauma's voort komt. Omdat wij als mensen ook gewoon roofdieren kunnen zijn en op die manier kunnen handelen. En ja ik vind dat eigenlijk best uitzonderlijk omdat vrijwel iedereen, Grannon, Vaknin en Little shaman inclusief ervan uitgaan dat de narcist door trauma zo is gaan gedragen.

Ik zelf ben het niet helemaal met Simon eens: ik denk wel dat er vaak traumata aan ten grondslag liggen waarom mensen voor het predatorgedrag kiezen. Maar ik zie ook de waardevolheid van zijn zienswijze: ik denk dat de narcist als het ware verslaafd is geraakt aan zijn gedrag en zijn entitlement en als je hem gaat behandelen op alleen de onzekerheid en trauma, dat dan met name de covert narcissist daar gebruik van maakt om zijn slachtoffergevoel te benadrukken en uit te leven. De openlijke narcist vindt toch al dat er niets met hem aan de hand is, dus die komt vaak al niet in de therapie.

En ja, de traditionele visie vindt schaamte met name de core shame, iets om terug te voeren op trauma en om te helen. Terwijl Simon zegt: nee maak gebruik van die schaamte, natuurlijk schaam je je als je er achter komt dat je spelletjes speelt en dat niet meer lukt.

Ik denk ook dat Storms heel erg een punt heeft: de psychopaat heeft een gebrek aan 'zelf': het overkoepelende deel van een mens dat de delen verbindt. Daarom splitten narcisten ook: iets is goed of slecht, een mens is voor je of tegen je, het ene moment vindt je dit en het andere het totaal tegenovergestelde. Geen consistentie binnen de persoonlijkheid, (behalve het narc gedrag zelf), geen verbinding met de eigen ziel, altijd moeten manipuleren om iets te krijgen wat voor ons een afspiegeling van liefde is maar niet echte liefde kunnen ontvangen omdat de echte natuurlijke zelfliefde niet aanwezig is. En (maar dat zeg ik): hoe meer men manipuleert, hoe meer men van de kans op contact met het zelf en de ziel wegraakt. Dat vind ik verdrietig en dat leidt bij mij ook tot gedachten van: 'hoe houden we deze mensen bij de mensheid zonder er zelf aan kapot aan te gaan'

Ik denk zelf dat er totaal nieuwe interventies ontwikkeld moeten worden die veel meer betrokkenheid van de therapeut vragen. Hoe dat moet weet ik niet. Er zullen een aantal factoren aanwezig moeten zijn: de narcist moet zelf echt willen. Er zal op gedrag aangesproken moeten worden maar daar moet het niet bij blijven. Want daarna komt het echte werk. De narcist komt in de leegte en schaamte en wil naar zijn oude manipulaties grijpen. De therapeut zal gepokt en gemazeld moeten zijn in niet alleen al het gedrag maar zelfs in de energie van dominantie die de narcist ten toon kan spreiden. En vervolgens een aan pure compassie gekoppelde kracht van een ´intensity of conviction´ gekoppeld aan een verfijnde intuìtie voor deze dynamiek, moeten tentoon spreiden om de ander echt te kunnen helpen. Eigenlijk zoveel liefde in zich hebben dat je de ander kunt uitnodigen om weer bij de mensheid te komen. Dat hoe het echt is zoveel zachter is dan het verhaal dat de narcist er in zijn hoofd van maakt.

Maar dat vraagt een hele andere commitment van therapeuten dan de traditionele professoniele distantie. Eerst zou men de bereidwillige narcist ampel moeten aanspreken op zijn-haar manipulaties om van de zogenaamde verslaving aan copingsgedrag af te komen. In feite benadert dat al cold therapy. Maar dan komt iemand, voor mijn idee, in een void, de ultieme leegte vanwaaruit het gedrag is ontwikkeld, En dan gaat het er op aan komen. Eigenlijk zou je een therapeut moeten hebben die een ´awakend empath´ is in my humble opinion. Dus iemand die wel erg verbonden is met zijn-haar ziel en zelf maar die door het proces heen is gegaan van dat op een co dependant manier inzetten voor een ander. Dat is de valkuil van empaths namelijk. Maar zoveel waarde en kracht toekent aan haar eigen intuìtie, compassie en kennis van het onderwerp, maar vooral aan de hoge verbinding in zichzelf dat het ingezet kan worden op een bijna tough love manier.

Enfin just my two cents. Je merkt, het houdt me bezig dit onderwerp.

sterkte overigens, een scheiding van een narcist lijkt me geen pretje.

Marinet

Therapie

Het knelpunt van therapie is de tijdsduur ( ca. 30min) en frequentie ( eens per twee weken?) van de sessies bij de therapeut. Ik denk dat de kracht zit in de fulltime bewustwording. Met voorkeur in de vorm van gezinstherapie of groepsgerelateerd.
Al is dat laatste wel heel utopisch.

Behandelingen lijken nu te ‘kleinschalig’. Te veel 1:1 met therapeut, waardoor sociale correctie niet van de grond komt. Hoe duidelijker het ‘gebeuren/ gedrag’ zichtbaar wordt, hoe zwakkker de narcist staat. Ik bedoel; haal het uit de taboe-sfeer en uit het isolement waarin de narcist zo sterk kan staan.
Ik bedoel niet iemand aan de schandpaal nagels, maar wel die macht ontnemen.

Ik vergelijk het wel eens met pestkoppen op school; zonder meelopers geen fun. Dus verklein de ruimte tot macht.

denk het niet hoor Flanagan

Bewustwording alleen doet helemaal niks voor iemand met een narcistische persoonlijkheidsstoornis.

En therapeuten weten er nu te weinig over en er zijn geen interventies. Daardoor wordt systeem- en relatietherapie vaak een hernieuwde bron van frustraties voor de 'slachtoffers' van de narcist. Er kan zelfs sprake zijn van 'secundairy gaslightning' en 'therapy induces trauma'.

Wat eerder van belang is imho is 1. de narcist wil veranderen, 2. de therapeut heeft inzicht in en skills tegen het (verborgen) narcistisch handelen

Marinet

Mooi je beschrijving van wat nodig is. Kon je het maar ergens inleveren.. of in een tijdschrift voor psychiatrie plaatsen.

Ik ga nog op je bericht reageren. Voor nu even, ik bedoel dat ik verbaasd ben over het feit dat Simon het als iets nieuws brengt dat een narcist bewust handelt. Ik dacht dat die gedachte allang gemeengoed was. Maar misschien jaren geleden niet..

En je kunt toch ook niet zeggen, als een narcist bewust handelt, is het er een die predatief is zonder daar als oorzaak een soort trauma voor te hebben?

Thera

"Mooi je beschrijving van wat nodig is. Kon je het maar ergens inleveren.. of in een tijdschrift voor psychiatrie plaatsen." Ja ik denk er vaak over een ingezonden stuk te sturen. Maar ik zie ook op tegen de arrogantie van de zittende therapeutische macht die niet door heeft dat ze op dit gebied een uitdaging hebben qua inhaalslag.

Ik begrijp deze vraag niet: En je kunt toch ook niet zeggen, als een narcist bewust handelt, is het er een die predatief is zonder daar als oorzaak een soort trauma voor te hebben?"

Veel te snel

Ik denk dat mensen veel te snel iemand bestempelen als narcist. Veel ex- mannen zijn ineens een narcist, terwijl ze nooit als zodanig zijn gediagnosticeerd door een psychiater. De vrouw blijft achter met een hoop wrok, ze leest iets op het internet over narcisten, herkent het een en ander en hoppa ze is ervan overtuigd dat hij een narcist is.

Zo werkt het natuurlijk niet. Niet iedereen waarmee jij een probleem hebt is een narcist. Kijk liever eens naar je eigen aandeel in een ruzie, of een scheiding.

Lanza

heb je het draadje gelezen? Het gaat hier over mensen met de officiële diagnose NPS althans bij mij wel.

Lanza

Zal best waar zijn, maar er zijn ook echte narcisten, waarvan als jij de verhalen hoort (geloven is een ander ding, je kunt natuurlijk altijd zeggen dat de exen het verzinnen) ook zou geloven dat er echt iets aan de hand is.

En daar hebben we het over, over echte narcisten en niet over narcisten die ten onrechte narcist genoemd worden.

Marinet

De vraag die je niet begrijpt, het lijkt (maar misschien heb ik het mis) dat Simon als argument voor het feit dat narcisten helemaal geen trauma hoeven te hebben neemt het feit dat ze bewust handelen. De redenering: bij reactie op trauma hoort neurotisch gedrag, dat is onbewust gedrag, narcisten handelen bewust, dus er is geen sprake van trauma.

Maar misschien bestrijdt ik (niet opzettelijk) een stropop..

Oh zo bedoel je het Thera

Ik geloof eigenlijk niet dat Simon dat beweert hoor. Hij zegt namelijk dat er wel degelijk onbewust handelen is onder psychopaten. Maar misschien weet je meer dan ik.
"De redenering: bij reactie op trauma hoort neurotisch gedrag, dat is onbewust gedrag, narcisten handelen bewust, dus er is geen sprake van trauma."

Tja, ik kan me voorstellen dat hij dat beweert omdat hij zo op het predatorgedrag zit. Ik ben het er niet mee eens, voor zover mijn inzicht hierin strekt: ik geloof dat het wel degelijk predatorgedrag is maar dat dat ontwikkelt is vanuit een onderliggend trauma. Wel vind ik, ik zei het al eerder, dat eerst het predatorgedrag en de entitlement aangepakt dient te worden voordat je uberhaupt aan traumaverwerking toekomt. En dat vinden veel, de meeste, therapeuten niet: die gaan uit van traumata terwijl het predatorgedrag nog volop geautomatiseerd aanwezig is. Dat is imho het paard achter de wagen spannen. Komt de (verborgen) narcist goed uit.

Marinet

Ik las aardig wat over Simon, maar heb het nog niet helemaal geordend in mijn hoofd. Ondertussen kwam ik erachter dat er heel wat gesprekken tussen Richard Grannon en Sam Vaknin (een voormailg slachtoffer van een narcist en een narcist, die nu allebei hulpverlener zijn voor narcisten en hun slachtoffers, weet jij natuurlijk wel, maar voor wie meeleest) op youtube staan. Dat zet ook heel erg aan tot denken..

Nu luister ik naar Grannon die blijkbaar twee jaar geleden samen met Vaknin en de vrouw van Vaknin in Londen een symposium gaf en nav daarvan het idee nog een keer bespreekt van de narcist die je ook kan zien als iemand met een gespleten persoonlijkheid. Maar nu niet gespleten in het echte zelf (het getraumatiseerde kind) en een vals zelf. Maar de splitsing van het valse zelf (het echte zelf is 'gone'..) in de twee types, grandioos en vulnerable, wat overeenkomt met overt en covert. Grannon zegt dan dat de ene narcist wel meer het ene type is dan het andere, maar hij gaat er hier vanuit dat elke narcist ook kan switchen van dat ene type naar het andere.

Dit, samen met jouw verhaal brengt mij op deze herinnering. Toen ik en mijn man gesprekken hadden bij een soort therapeut, de therapeut die mijn man wel aansprak op zijn gedrag, poogde deze therapeut naar het diepere af te steken. Op een gegeven moment ging dat zo: ik bracht in dat ik met mijn verdriet niet bij mijn man hoef te komen, want dat hij openlijk zegt dat hij daar niks mee kan en ook niet zal proberen. Dit was gewoon de waarheid trouwens. De therapeut vroeg niet aan m'n man of dat waar was, hij vroeg hem: wat doet het je dat je vrouw dat zegt. M'n zei een beetje timide, ik krijg dan het gevoel dat ik niks ben als ze dat zegt. Zo zie ik hem niet vaak (was een keer eerder jaren daarvoor gebeurt) In een opwelling stond ik op en gaf hem een kus. Hij was ineens zo verschillend. Hij keek met een aparte blik, moeilijk te beschrijven. Ik was gauw weer gaan zitten, maar de therapeut had het gezien en zei: zie je wat daar gebeurt, Thera? Ik zei: ja. Ik wist nog niet helemaal wat ik ervan moest denken. Nee, je ziet het niet Thera! Ik zei, jawel. Nee, zei hij. Hij was heel enthousiast. Dacht denk ik dat hij iets belangrijks ontdekt had. En ik heb er ook wel vaak over nagedacht hoe ik het nu precies moest duiden. Het is raar als je een leeuw ineens de blik van een lammetje ziet hebben.

Nu, door het verhaal van Grannon (nav zijn gesprekken met Vaknin) besef ik dat ik waarschijnlijk tevergeefs dacht iets te zien van zijn echte zelf, maar van zijn andere valse zelf.

Het vraagt veel van een therapeut.. wat jij beschrijft.
Als ze het predtitatieve grdrag aanpakken, lopen ze natuurlijk ook kans aan de kant gezet te worden. Ze moeten dus het vermogen hebben te weten hoe ze de narcist ook tegelijk denk ik zeg maar in de goede zin van het woord kunnen pakken.

Systeemtherapie

Ik volg dit draadje met interesse; mijn ex is een gediagnostiseerde narcist en we hebben de hele achtbaan met de GGZ aan therapieen en medicatie mee gemaakt. Overigens komt een stoornis zelden alleen; het is vaak een combi van meer. In het geval van mijn ex zat er angst/dwang bij, met als gevolg diepe depressies met psychotische neigingen, gevolgd door manie-achtige episodes.

Ik ken de theorie van die Simon verder niet, ik kan alleen reageren op jullie reacties vanuit de praktijk. Vooral de opmerking over systeemtherapie als bron van frustratie voor de partner/familie van de patient pakte me. Heel erg waar! Ik denk dat de kern van de manke in de behandeling in 2 dingen zit;
1/ de NPS patient mist zelf- en ziektekennis. Mijn ex wilde alleen erkennen dat hij ziek was als hij weer in een depressieve periode zat. Was die voorbij, dan zat hij weer vol excuses en verklaringen voor zijn gedrag, uiteraard allemaal veroorzaakt door anderen.
2/ de GGZ is te zeer gericht op privacy en vertrouwelijkheid van de patient. Ik begrijp dat dat een hoog goed is en het heel belangrijk is om de integriteit van de patient te bewaren. En de band behandelaar-patient intact te houden, zodat de patient zich niet terug trekt van de behandeling. Maar verdorie zeg, als je man in het ziekenhuis terecht komt vertelt de dokter je op de gang wat er aan de hand is en wat je kunt verwachten. Komt je man bij de GGZ terecht, dan slaan alle deuren dicht. Je krijgt als partner nauwelijks de kans om jouw kant van het verhaal te vertellen (een realiteit die vaak erg afwjkt van het verhaal van de patient) hoe verhelderend dat af en toe ook zou wezen! Ik vind dat partner/gezin meer betrokken zou moeten worden. Naar geluisterd zou moeten worden.

Paasei

Ik snap je met je klacht over het krampachtig bewaren van vertrouwelijkheid. Loslaten van hoe de hulpverlening (of anderen) met verhalen van je man omgaan, kan uiteindelijk misschien toch wel het beste zijn. Ik kon dat eerst niet. Maar hoewel daar soms geduld nodig is, denk ik dat toch uieindelijk je man wel min of meer door de mand zal vallen. En zo niet, kun je je afvragen of hij dat wel zal als jij je ermee bemoeit. Het hangt ook heel erg van de hulpverlener af.

Hoe gaat je man ermee om dat hij een diagnose heeft? En wilde hij zelf hulp?

Paasei

Je schrijft dat een stoornis zelden alleen komt, maar wat je verder noemt wordt ook vaak genoemd juist als behorend bij de stoornis narcisme.

Bijvoorbeeld hier http://samvak.tripod.com/faq28.html

Zelfkennis

Allereerst; dit speelde allemaal jaren geleden. We zijn al een hele tijd geleden gescheiden. Maar van toen; zijn eerste diagnose is gesteld toen een depressie zo erg werd dat hij katonisch werd (op bed, staren naar het plafond, totaal niet meer aanspreekbaar). Daar kwam uiteindelijk de crisisdienst aan huis aan te pas, met een opname. Niks ambulance, zelf brengen... ik sta er nog versteld van.. De diagnose was toen persoonlijkheidstoornis NAO met o.m. narcisme. Nooit geweten dat narcisme zelfs kan leiden tot psychoses! Wat de diagnose nu is, ik heb geen idee. We zijn dus al jaren uit elkaar.

Dit overigens met dank aan een systeemtherapeute (ze bestaan!) Die inzag dat ik niet meer kon en hem duidelijk maakte dat het klaar was.

Of hij hulp wilde? Toen hij zo depressief was wel. Maar na zo'n opname komt er een heel vervolg met medicatie en therapie. Waar hij zich binnen de kortste keren aan onttrok want die had hij niet nodig.. de echte narcist ten top.

Ik heb het zelf al lang los gelaten, de littekens van toen borrelen alleen op als iets lees als dit draadje. Ons huwelijk is al lang voorbij, hij woont ver weg, ik zie hem nooit meer. Onze kinderen zijn inmiddels volwassen en zien hem nog sporadisch. Wat ik via hen weet is dat hij samenwoont met een andere dame, die -oh ironie- in de geestelijke gezondheidszorg werkt. Hoe ze het vol houdt, geen idee. Of ze hem doorziet, ook geen idee. Een deel van mij zou daar soms graag even een vlieg op de muur willen zijn.

Een scheiding van een narcist is -inderdaad- geen pretje. Je kinderen veilig houden na de scheiding trouwens ook niet. Ik wens je veel sterkte.

Paasei

Wel eerlijk dat je dat naar jezelf kan toegeven dat een deel van je wel eens een vlieg op de muur zou willen zijn bij je ex en zijn nieuwe partner.

Ik heb zelf geen idee hoe ik dat zou hebben in jouw situatie.
Ik snap dat je door te zeggen, het is een deel van mezelf, dat je er ook afstand van kunt nemen

Nog een keer Sam en Richard

Voor de liefhebbers.. en als je veel tijd hebt, het is veel wat in een dialoog aan bod komt

Ik vind dit zo verschrikkelijk interessant.

Hier wordt uitgegaan van een extern trauma en gekeken hoe mensen die psychoses hebben daar eigenlijk op gereageerd hebben, mensen met bordeline, narcisme en psychopathie.

En dan wordt steeds gekeken naar interne en externe objecten. voor uitleg daarvan verwijs ik naar de dialoog.

Waarom het met betrekking tot ons onderwerp, narcisme van belang is.. Er wordt op gegeven moment het volgende gesteld:
Narcisten hebben wel lief, en de uitspraak dat ze heel veel van zich zelf houden klopt niet helemaal, ze maken van alle personen, ook hun partners dus, interne objecten, eigen projecties van de ander (ze kennen ook alleen maar interne objecten, geen personen die buiten hen om bestaan, zou je kunnen zeggen) en die hebben ze lief. Ze hebben dus echt een liefdesleven, maar dat is niet met die persoon zelf, maar met hun interne projectie van die persoon.

Dat verklaart eigenlijk op een heel eenvoudige manier de verwarring die een partner van een narcist kan voelen als die zich af gaat vragen hoe het nou zit met het ' houden van'. Tijdens de relatie maar ook erna.

Mijn man zei wel eens dat als ik maar dat of dat zou doen (onzinnige eisen, die ik dus niet ging doen..) hij heel veel van mij zou houden. Hij zei dat ik dan zou zinken in zijn liefde.
Daar kun je van alles van denken, kinderlijk.. manipulerend, dom.. En dat hij dat zelf niet door had, was nog het meest verbijsterend.

Nu snap ik dat ineens beter, ik klopte niet met zijn innerlijke projectie van mij, ikzelf besta eigenlijk niet voor hem, en hij wilde zooo graag weer van die innerlijke projectie kunnen houden. Daarvoor, omdat ik daar teveel van afweek in het echte leven, de poging om mij zo te veranderen dat hij weer van zijn innerlijke projectie van mij kon gaan houden.

Ik vind het tragisch het zo te zien (en ik zie het zo, ik vind deze mensen overtuigend met zijn verhaal, bovendien zijn er ook wel meer aanwijzingen dat het bij mijn man zoiets kan zijn) en ook hard om het zo te zien. En toch doet het me goed om het te begrijpen. Wat Richard Grannon ook wel eens zegt, het is dit.. zo is het nou eenmaal..

Thera

Mijn man zei wel eens dat als ik maar dat of dat zou doen (onzinnige eisen, die ik dus niet ging doen..) hij heel veel van mij zou houden“

Dit is zooo hoe het bij mij was! En ook wat je daarna zegt dat je moet lijken op zijn innerlijke projectie. En dat lukt nooit. Gedoemd te mislukken.

Niet helemaal mee eens

Dat van die interesse snap ik helemaal Thera.. het blijft onbegrijpelijk en daarom fascinerend hoe iemand zo kan zijn c.q. kan handelen.. zeker iemand die een liefdesrelatie met je heeft.

Dat van de innerlijke projectie herken ik niet. Nooit het idee gehad dat hij zijn versie van mij meer zou adoreren. En dat narcisten wel lief hebben.. het zal, maar voor mij betekent oprecht liefhebben dat je af en toe een stapje opzij zet voor degene die belangrijk voor je zijn. Hen voor laat gaan. Rekening met hen houdt ipv altijd maar verwachten dat zij rekening met jou houden (en kwaad worden als ze dat niet doen). Ik was nog heel jong destijds, toen ik mijn ex ontmoette, hij was mijn eerste echte relatie. Dat er iets niet klopte merkte ik wel, en het voelde al snel niet goed meer, maar ik had geen idee.. en in de loop van de jaren groei je mee. Vergoeilijkt.

Gelukkig heb ik de kans gekregen om, na hem, ware liefde te leren kennen en ik weet nu wat het verschil is. Ik voel me nu gekoesterd, beschermd en veilig. Dat gevoel heb ik bij mijn ex nooit gehad.

geen ware liefde

niet waar in de zin dat er van de partner echt gehouden wordt. Vanuit het perspectief van de partner is het helemaal geen liefde. Kan het wel verwarrend zijn dat je narcistische partner zelf wel echt geloofd dat hij een goede liefhebbende partner is. Maar hij heeft niet jou lief, maar zijn innerlijke projectie van jou.

Het kan ook zijn, ervanuitgaande dat deze theorie klopt, dat jouw partner niet zozeer narcistische was, maar psychopatisch. Dat is volgens deze theorie een ander verhaal. Niet wat vaak wordt gesteld, dat dat doorgeschoten narcisme is. Maar dan is er niet zo'n innerlijke voorstelling van jou, dan ben jij alleen iets wat hij gebruikt, zoals hij gewend is elke persoon alleen als iets te zien dat hij kan gebruiken.

en dit is ook weer zo'n goeie

van little shaman. Echt precies wat er met mij (empath) en ex gebeurde. Ben benieuwd wat jullie er van vinden.

Herkenbaar

Fijn dat ze zo helder de dingen uiteenzet. Bijvoorbeeld dat een emphatische persoon niet automatisch ook een codependent zou zijn.

Het denken je partner te kunnen helpen, wat ze noemt, heb ik heel lang gedaan. Moeilijk maar ook bevrijdend on uiteindelijk te beseffen dat je dat niet kunt.

Niet op willen geven herken ik.

Ze zegt ook dat een reden waarom je vaak ziet dat juist enpathische personen de partner worden van narcistische mensen is dat het intrigerend voor ze is hoe de verschillende karaktertrekken van de narcist zich nu eigenlijk verhouden tot het echte zelf van de narcist. Op het moment dat je erachter komt uiteindelijk dat je dat nooit gaat uitvinden, ben je zelf vaak al op een verkeerde, schadelijke manier gebonden aan die persoon.

Ik kan het allemaal heel tragisch vinden. Ik besef ook dat ik blij mag zijn dat ik het doorzie tegenwoordig, terwijl we nog niet eens uit elkaar zijn. Het helpt me echt heel erg om het te snappen.

O ja, volgens mij zegt ze dat je soms wel kan zien hoe ze zouden kunnen zijn. Zou ze bedoelen dat je dat als empatische persoon niet alleen denkt te kunnen zien, maar dat je dat ook echt ziet? Wat het natuurlijk extra moeilijk maakt op te geven. En wat bij mij denk ik ervoor zorgt dat ik hoewel ik afstand neem, ik nooit zal laten om ergens een soort hoop te houden dat er iets van herstel zal zijn. Alleen doe ik daar nu niks meer mee.

Laat die hoop varen Thera..

Herstel kan nu eenmaal niet. Narcisten zijn niet te behandelen, tenzij het een zeldzaam exemplaar betreft dat zelfinzicht heeft en intensieve therapie wilt volgen.

Mijn ex en ik zijn al jaren uit elkaar, hoe hij het doet cq met hem gaat hoor ik alleen nog af en toe via de kinderen. Uit zijn contact met hen zou ik kunnen opmaken dat hij is verbetert; het lijkt zelfs af en toe of dat hij empathie toont (bellen als kind belangrijk examen moet doen, aandacht tonen als ander kind auto wilt kopen). Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat hij gewoon beter is geworden in aangeleerd sociaal wenselijk gedrag. Zijn kern blijft hetzelfde; zijn wereld draait om hem.

Paasei

Ik snap je wel hoor. Ik kan het gewoon niet leten te denken aan hoe hij zou kunnen zijn. Ik schreef dat ik er niks mee doe, dus het is niet nodig om ongerust te zijn. Ik vond het fijn om in die video te horen dat het soms ook mogelijk is om er iets van te zien hoe iemand zou kunnen zijn. Zoals je bijvoorbeeld, net zo confronterend misschien, van iemand die op 4 jarige leeftijd verlamd is geraakt, je zou kunnen voorstellen hoe zo iemand zou lopen als hij kon lopen.

verbijstering en fascinatie

Tja en fragment van Little Shaman trof me ook omdat ik wel ervaren heb dat er een vonk van echtheid en puurheid was bij mijn narcistische ex (nex). Ik zal een paar voorbeelden geven: ik dronk een keer koffie met hem toen we elkaar al een tijd niet hadden gezien (nu zijn we al lang nc). Ik vertelde dat mijn zoon van 17 verkering had. Het was niet zijn zoon maar we zijn wel met zijn 3en op een aantal vakanties geweest. Dat hij verkering had was best opmerkelijk gezien een geboortedefect dat nu even buiten dit draadje valt. Ik vertelde het terwijl ik in mijn koffie roerde. Toen ik opkeek zag ik dat nex tranen in zijn ogen van ontroering had. Niet opzichtig of zo, gewoon echt. "he wat is er nou?" zei ik. "ik gun het die jongen zo", zei hij. Dit trof me natuurlijk diep, het was geen manipulatie, het was echt even diep meevoelen.
Zo heeft nex ook het hele pakket aan online trainingen van Grannon voor me betaald want "door mij moet je zo genezen". Dat vlak voordat we no contact gingen, waar hij ook van zei "ik houd zielsveel van je, maar ik zie mijn narcistisch construct niet veranderen en raad je aan blijvend afstand van me te nemen". Waarin ik hem gelijk geef. Hij heeft ook jaren gezocht naar hulpverleners die hem echt konden helpen, heeft daar echt veel moeite in gestoken. Maar wellicht was dat ook omdat ik al zo ver de deur dicht getrokken had en hij gevoeld had wat een grote bron van supply ik kon zijn, dat weet ik niet. Hij is tot de conclusie gekomen dat hij nooit meer een relatie aan wil gaan omdat "hij het een ander niet aan kan doen". Ik kan nog veel meer momenten noemen die echt en puur voelden, voor mij, anderen en ook voor therapeuten. Ze zijn alleen heel heel kort en niet in verbinding met andere delen van zijn persoonlijkheid, hij is letterlijk totaal verknipt. Het ene moment tot in het diepst van zijn ziel geroerd je kijkt even weg en het is een psychopaat met moordneigingen.
Ik, en de mensen die hem meegemaakt hebben met mij, zijn de mening toegedaan dat die momenten niet een masker zijn, echt zijn, mijzelf en anderen diep treffen. Maar de hulpverlening zegt : "ja maar je moet inzien dat alles van de narc een masker is". Totdat ze hem ontmoeten. Dan zien ze dat het niet een kwestie van oppervlakkige charme is waar de naieve Marinet ingetrapt is, dan zijn ze zelf in hun hart getroffen hoe mooi en echt deze man ook kan zijn.
Ik ken ook andere narcisten, waarbij het kwetsbare deel wel degelijk een masker, een vals zelf is, dat voel ik haarfijn aan. Vandaar dat ik dacht dat met deze man veel meer verbinding mogelijk was.
Ik denk dat als je het in tijd zet, ongeveer 3% van de tijd dat pure er was en 97% het narcistisch construct.
Maar ik, als volkomen empath en toen nog best co-dependant, had de overtuiging en de hoop dat als iemand zo'n mooie kern laat zien, dat de rest een kwestie van introspectie en verzachting van zijn kant zou zijn. En daar ben ik volkomen mee de mist ingegaan want door mijn focus op dat lichtpuntje heb ik veel te veel geduld en hoop opgebracht. Want ik kon niet begrijpen dat als je bij dat goede gevoel kan komen, dat je dat dan niet kan door laten vloeien naar de rest van je persoonlijkheid. Of althans proberen. Maar dat kon hij dus echt niet.
In die zin kan ik me eigenlijk het meest vinden in hoe Storms psychopathie beschrijft: geen verbinding tussen de innerlijke wezensdelen, een kwaliteit die veel mensen wel bezitten in meer of mindere mate en die zorgt voor empathie, zorgzaamheid en geweten.
Die afwezigheid van verbinding zorgde voor eilandjes binnen zijn persoonlijkheid, waar hij zelf aan overgeleverd was: het was contextueel waar hij terecht kwam en af en toe was dat op het mooie eilandje om dan weer volkomen entitled manipulatief en naargeestig te zijn. En dat was natuurlijk ook de basis voor een toxische trauma bonding met mij.
Little Shaman heeft het ook wel eens beschreven als een boom die door de bliksem is geraakt en gesplitst: je krijgt hem niet meer bij elkaar. Ik zie/zag zijn lijden hierin, juist doordat hij het besefte en dat geeft een diep gevoel van compassie bij mij. Als ook een diepe afkeer van het narcistisch construct dat mensen op een hele vieze manier zal gebruiken.
Blijft dat ik nog steeds gefascineerd en verbijsterd ben over hoe zoiets werkt. Ik krijg het niet bij elkaar maar zal moeten accepteren dat het nu eenmaal zo is, ook al heb ik nog steeds diepe gevoelens voor die ander