Hel, deel 2 - vervolg Help, zit muurvast!

Moederziel

Hoe is zijn inbreng altijd geweest? Is hij altijd al afhankelijk geweest of trok hij de kar ook vaak?

Nog met man gehad over hechtingstherapeut? Nu je in een financiele status-quo zit lijkt me dit in eerste instantie het minst erge van alle opties.
Verder doorgaan op de weg die je bent ingeslagen.

Ja maar

uit al je posts blijkt dat jij altijd al al het geregel voor je rekening nam. Dus ik vind het niet zo vreemd dat man niets inbrengt. Past ook helemaal in het plaatje dat je schetst: afwachtend, geen eigen initiatief. Dus ik snap dat het je irriteert, maar ik snap niet dat het je verbaast.

Heb zelf een beetje hetzelfde hoor, man heeft nooit gepraat, en daar heb ik altijd redelijk mee kunnen leven, maar nu niet meer. Gek is dat.
Maar voor ons allebei geldt: laat het los. Jouw man gaat niet nu ineens meer initiatief tonen. En mijn man raakt alleen maar gefrustreerd van mijn aanhoudende pogingen om met hem te PRATEN. Dus ik zeg het net zo goed tegen mezelf. Laat het los. En in jouw geval ook laat hem los. Leuk, zo'n gezamenlijke mantra

oei

Ik denk echt dat je moet oppassen met labelen.
Je ziet zijn gedrag als depressief, als buitenstaander bekruipt me het idee dat het net zo goed gewoon afstand kan zijn van het leven met jou.
Waar hij uiteraard zich óók schuldig over voelt.
Hij neemt wel initiatieven wrs anders was de relatie met nieuwe vriendin er wrs niet meer.
Ik snap ook wel dat hij veel aan zijn hoofd heeft, woonruimte, relatie. Jullie zijn doodeenvoudig nu geen prioriteit. Of hij wil overal in meegaan om jou niet nog meer te kwetsen.

Moederziel

Je zit weer in zijn huid, hoofd en (poging tot) hart. Ik raad het je af. Al deze woorden had je al geschreven.

Ik zie een patroon. Ik zie: hij de leuke dingen tot nu toe in jullie leven, jij de (dagelijkse en structurele) regeldingen. Herkenbaar? Ook al was het 'samen beslissingen nemen' in jouw ogen? Was hij ook degene die een huis wilde kopen dat toen kennelijk al te duur was, als er nu maar liefst twee ton onderwaarde op zit? Zijn er meer financieel grote uitgaven geweest waar hij 'het leuke' in zag, en jij het ging regelen? Herken je het als ik stel dat man (tot heel kort geleden) een man van 'ups' was, en nu dus van 'down' in jouw ogen?

Verder: dat hij zegt dat hij truus een keer per week ziet, wil niet zeggen dat dat ook zo is. Bovendien kun je op heel veel manieren continu contact hebben. Waarom ga jij er vanuit dat hij jou de waarheid vertelt? Of zelfs maar 'jouw werkelijkheid'? Op z'n hoogst krijg je de zijne, maar je neemt zijn woorden nog altijd als hoe het is. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen; zijn daden spreken anders. En je herhaalt voor jezelf continu zijn woorden.

P.S.

Overigens is ex er van overtuigd dat ik de knopen doorgehakt heb, wat ook waar is. Ik wilde niet langer in die driehoek. Van hem uit had dat gewoon gekund, geloof ik. En ik had vanaf het moment dat ik het wist van truus geen liefdesrelatie meer met hem. Deelde niets meer met hem, alleen zakelijk. Tot frustratie, want (zo denk ik) veel te confronterend. Ik denk dat truus beter bij ex past dan ik dat deed (nu we een aantal jaren verder zijn). Maar ik durf te zeggen van wat ik zie en hoor, vooral van de kinderen, dat het woord 'gelukkig' niet aan de orde is. Dat is ook geen keus die je kunt maken: nu word ik gelukkig. Je mag het hopen. Maar als in jezelf leegte, onrust en onvrede zit, is dat op elke plek en met elk mens naast je een moeilijk te vervullen wens ben ik bang.

Nooit iets van een diagnose gekregen?

Heeft man ooit een bepaalde diagnose gekregen?

Moederziel

Als ik de laatste postings zo lees, dan bekruipt mij het gevoel dat je man 20+ jaar lang in een schijnwereld heeft geleefd, maar niet tevreden.
Een wereld waarin hij in staat is/was om zijn verleden te vergeten door het leven van een ideaal leven, ingevuld door succes, gezin etc. Voorzien van de nodige, zoals jij aangeeft, ups.
Op het moment dat het ideaal leven niet meer voortgezet kan worden, worden de ups downs en breekt man. Man gaat op zoek naar nieuwe ups (al is maar staatsloterij zoals je als voorbeeld aangeeft).

Waarom ik dit denk is omdat man erg lijkt te hangen aan successen en niet aan de omgeving om hem heen. Het terugdoen van een stapje komt hem blijkbaar hard binnen omdat hij niet meer de schijnwereld voor hemzelf in stand kan houden.
Een schijnwereld die hij heeft opgebouwd met groei en ontwikkeling van welstand in het achterhoofd, maar eigenlijk nu als kaarthuis in elkaar lijkt te zakken. En wat overblijft zijn schulden en sores zoals hij het noemt.

Met dit in het achterhoofd valt zijn opmerkingen 'Voor jullie moet blijven zoals was, zo weinig mogelijk veranderingen etc' ook op zijn plek.
Het is een wereld waarin jullie gelukkig (waren) die hij mede heeft opgebouwd. Maar waarin hij is uitgestapt. Wereld die hij voor jullie nog in stand wil houden omdat daar zoveel energie in hebben gestoken en geluk hebben uitgehaald.
Een schijnwereld voor hem, een 'echte' voor de achterblijvers.
Hij kan daar niet meer aan meehelpen omdat de middelen hem ontbreken. En zoals jij ook aangeeft dan is Truus een volgende up.

Een schijnomgeving waar man niet meer in wil/kan investeren.

Misschien zit ik er met bovenstaande naast. Maar met je laatste postings vallen de opmerkingen van je man wel op zijn plek.

Maar wellicht zie ik het verkeerd ....

Moederziel

Ik denk ook dat je met jou manier van omgaan met man hem, voor zijn gevoel dan, weer de schijnwereld in trekt. Wereld waar hij op dit niet meer in kan/wil zitten. Wat voor jou een veilig touw is, voelt bij hem als een molensteen.
Een wereld waar hij afstand van wil nemen omdat hij daar niets meer te bieden heeft. Of waarin hij van zijn voetstuk is gevallen.
Vlucht naar een wereld waar hij wel iets te bieden heeft (Truus), maar hij ook beseft dat dit ook niet is wat hij wil.

Ik denk ook dat jou 'reddingsacties/hulp' een averechts effect hebben als wat je beoogt. Hij loopt weg voor een schijnwereld (voor zijn idee nu) waar jij hem weer in terug wil hebben. Schijnwereld met schulden en sores. En ja dat is weglopen voor realiteit waar hij zelf ook de (mede) veroorzaker van is.

En idd dingen gaan niet uit zichzelf weg. Daar zal hij iets mee moeten doen.

Doet mij denken ...

.... aan mijn vrouw.
Zij geeft ook aan 'kijk wat je nu hebt, kijk wat je hebt opgebouwd' en 'tevreden zijn met wat je hebt'.
Echter dit is alleen een materialistische dekmantel voor een dieper gevoel van onvrede en ongeluk. Het kiezen voor 5 hoog achter op een sinaasappelkistje en gelukkig zijn gaat boven een wereld waarin je alles hebt maar diep ongelukkig voelt.
En dan voldoet een 'tevreden zijn met wat je hebt' niet meer.

Het is allemaal

al eerder gezegd, maar ik denk dat het zo vreselijk weinig helpt allemaal om uit te vogelen wat er wanneer waar vandaan komt met wat voor reden en precies te weten wat hij denkt.Dat weet namelijk niemand.

Daarom even rauw. Niet gemeen, maar wel even zonder poespas, schouderklopjes, kringen, gewoon open en eerlijk. Als je dat vandaag niet kan hebben: lees het dan gewoon niet. Ik ben er niet op uit je te kwetsen. Verre van dat, anders had ik hier allang weggeweest. Het kost me zelf ook best wat namelijk en zelf heb ik geen mensen om me heen.

Ik zie hem bv helemaal niet (ik ken hem niet, laat dat voorop staan) als een nagelhanger boven de afgrond, klaar om ten onder te gaan.
Ik zie hem als een renner, een ontevreden vluchter. Iemand die rent van punt naar punt. Is het daar niet goed meer voor hemzelf, dan zal hij blijven rennen tot de volgende stop.
Daar krijg je mensen niet echt vanaf, ze vallen er ook niet door in een afgrond, het is hun natuurlijke manier van oplossen: weglopen van iets dat lastig is of niet meer goed genoeg. Het is lonend en daarom blijft iemand dat doen.

Dat gezegd hebbende heb ik wel het idee dat je wat praktische stappen zet, maar dat er geestelijk bij je denken minder veranderd dan je zegt. Wel op sommige stukken hoor, absoluut, maar op de meeste niet. Dat is niet erg, het moet op jouw tempo.
Je hóeft niet te voelen en ervaren wat "wij" voorschotelen. Het mág op je eigen tempo. Je hoeft je ook niet gedwongen te voelen om die boosheid te ervaren als dat niet zo is. Want ik denk wel dat je wat boosheid hebt soms, maar niet de boosheid waar anderen het over hebben. Jij vindt een bord hard op tafel zetten al heel wat, ik noem dat dat je geirriteerd bent. Ik dacht die dag echt aan het aantal reacties te zien dat er een doorbraak was.
Soms lijken je postings ineens weer op die van weken terug, vol hoop, verlangen en bijna smekend om nog iets van een druppel uit de citroen te persen ook al is het een nepcitroen, want jullie situatie is niet alleen relationeel niet goed geweest, maar er is nog meer ellende. Het plaatje was dus niet zo mooi, het was een lelijk plaatje. Alleen jij blijft het mooi-praten.Ik ben nu niet gemeen, al lijkt het zo te klinken. Ik wil alleen geen mooie woorden gebruiken zodat je die kan opzuigen ipv de echte boodschap.
Je zit nog in een grote grenzeloze (dat zijn jullie beiden)verwarring en ontkenning. Jullie waren elkaars redding daarin en door precies hetzelfde is het nu jullie zwakte om los te komen van elkaar. Een eenheid die zo makkelijk op te breken was, was denk ik ook geen perfecte eenheid. Wel voor de ene, niet voor de andere; een geromantiseerd ideaalplaatje. En het was het niet.

Je hoeft hem niet te redden van wat hij niet meer wil omdat hij in jouw ogen nu niet "toerekeningsvatbaar" is, niet zichzelf is.
Hij moet het zelf uitzoeken. Alleen.
Helemaal verdomd alleen.
Dat gaat op deze manier niet lukken, want je denkt voor hem, namens hem, achter en rond hem, je blijft zijn brein en blijft denken te weten hoe het zit, of in elk geval: je hebt die drang. En toch heeft deze man iets gedaan wat je verrast heeft. Een hele lelijke sprong gemaakt.
Hij heeft naast jou ook nog een Truus die er juist op uit is hem bij je weg te houden in plaats dat ze zegt dat hij zijn zaakjes eens op orde moet krijgen. Ze speelt het publiek dat hem de staande ovatie geeft die hij nodig heeft, ze is het nieuwe dat nog spannend is en daar kun je eigenlijk nooit tegenop.
Dus zelfs al zou je hem volledig loslaten, dan heeft het nog geen kans zolang Truus er is. Truus is een stoorzender, willens en wetens meewerken aan ontwrichting. Die verdient geen applaus..bah.

Maarja, scheiden kun je niet, je wilt hem niet op een kamertje (kind om en om slapen? Ik heb ook maar 1 kamertje extra voor de kinderen). Wat kun je dan? Wat wil je? Hoe zie je de komende jaren voor je? Heb je een plan? Overleven gaat door, ook met het maken van een plan. Mag je verhuren, zou dat ook kunnen? Zodat je kunt inlopen en uiteindelijk wel kunt verkopen en je eigen weg gaan?
Nu is het net allemaal niks en dat lijkt me slopender en ongezonder voor jou en de kinderen. Ik hoop dat er meer professionele mensen zijn die je kunnen adviseren, zodat je een beter beeld krijgt van de opties, want ik denk dat er meer mogelijk moet zijn voor je.

hmmm Truus

ik weet niet hoor, truus zou ik in dit verhaal sowieso buiten beschouwing laten, hoor tops (en moederziel natuurlijk).
Truus weet neem ik aan geen fractie van het leven van man met moederziel. Die is ook helemaal niet verantwoordelijk. Man is degene die zich aan haar presenteert, hij heeft een verhaal. Iemand begint toch niet zomaar iets met een man die een compleet gezin (met vier kinderen) heeft... Dan heeft man vast eerst aangegeven dat hij beschikbaar is. Ik zou geen energie stoppen in woede om truus...

Moederziel

het klinkt wel alsof jullie toch wel heel wat op jullie nek hebben. Aan de andere kant, gelukkig was en is alles (schulden ed) al op de rit. Zijn jullie aan het aflossen...

Even over het volgende: man wil huisje, dit is voor iedereen uiteindelijk het beste, andere dingen zijn al geprobeerd. Maar je argument: ik kan hem niet dwingen, want hij verdient 60% van het gezinsinkomen... dat vind ik toch wel een nonargument.

Jullie zijn samen van de financiële afgrond teruggekomen, hebben de boel weer op de rit, zijn weer aan het inlopen, ook al duurt het nog even. Vervolgens krijgt man het op zijn heupen, onttrekt zich aan het gezin, lijkt een ineenstorting te hebben en huurt een huisje van 1000 euro per maand... Hmmm, daar zullen nog meer kosten mee samenhangen denk ik... Ik snap dat het idee van de eigen woning heel belangrijk is, voor jullie allen. Maar ik vind niet dat hij als het ware met zijn geld kan of mag doen wat hij wil. Jullie hebben samen namelijk andere prioriteiten. Zorgen dat de boel weer op de rit komt, dat jullie de boel kunnen aflossen. En die verantwoordelijkheid strekt zich vanuit jullie beiden uit tot en over de ander, ook al vanwege de gedeelde aansprakelijkheid.

Je schrijft dat scheiden onder andere niet mogelijk is vanwege schuldeisers die gaan steigeren als ze ontdekken dat jullie zouden gaan scheiden. Maar dit dan? Dit is toch nog veel duurder? Als er pakmbeet idd 18000 euro per jaar vrijgemaakt kan worden aan extra woonlasten, dan zouden die ook gespaard kunnen worden... Zouden eventuele schuldeisers dit niet net zo erg vinden? En zou je dan wel je verhaal op deze manier op het internet moeten doen? Ik zou het vreselijk vinden als het financieel helemaal uit de hand zou lopen.

Dit alles zonder je te willen aanvallen ook weer. Gewoon als gedachtes die bij mij opborrelen. Is er niet toch een andere oplossing? Kan man niet bij familie in huis?

Iemand hierboven zei het al, er lijkt wel een heel duidelijk patroon te ontstaan zo... Man die altijd toppen nodig had, en nu die toppen even uit het zicht lijken zorgt dat hij er tussenuit knijpt, terwijl er nota bene wel een goed gemiddeld gezins- en relatiegeluk aanwezig is.

Wat mij opvalt: je zegt dat man niet zozeer jou alswel het GEZIN ontvlucht. Maar waren jullie dan wel echt partners? Of meer gezamenlijke gezinsmanagers, en zoekt hij nu 'gewoon' een vrouw in plaats van iemand die staat voor dat gezinsgeluk...

boosheid

Ik weet het niet, waarom zou er geen boosheid over Truus mogen zijn? Ze is er toch? Ze heeft geen afstand genomen tot hij het op een rijtje had? Ze is niet dé verantwoordelijke, maar zeer zeker medeverantwoordelijk.
Maar wie een andere ervaring heeft zal dat natuurlijk ontkennen, want een mooie rol is het niet. Ik zie Truus niet als een onschuldig doosje met een stel koters die in de val trapt van een man die de boel bij elkaar liegt. Ik zie Truus als een volwassen persoon met de mogelijkheid tot het maken van eigen volwassen keuzes en die daarin kiest om onder de pannen te zijn, kan het niet linksom dan maar rechtsom. En daar mag je best wat van vinden vind ik.
Of je je hele ziel en zaligheid aan verdriet daaraan moet wijden is een ander verhaal, dan komt man in beeld.

En ik

Ik heb heel lelijke namen voor zulke mannen.

Zo'n vrouw, tja, die treft in plaats van de gedroomde prins uiteindelijk vaak een kikker. Als ze daar achter is, is het vaak te laat en zijn de keuzemogelijkheden gelimiteerd. Ik zou mezelf veel geweld aandoen als ik iets zou moeten beginnen met een getrouwde man. Het past niet bij mijn moraal en mijn waarden. Maar ik 'vind' niet zo veel van vrouwen die dat wel doen. Hooguit vind ik ze sneu, want ze piesen vaak naast de pot. Ofwel de prins snelt terug naar zijn oorspronkelijke paleis, ofwel ze moet die kikker nemen, die eigenlijk ontevreden is, ongelukkig, boos, ego-gericht én hij brengt ook nog eens kinders mee voor wie gezorgd moet worden. Geen benijdenswaardige positie wat mij betreft, maar die man, die denkt dat hij een prins is, of meer, díe! Dáár heb ik lelijke namen voor, en heel weinig woorden verder.

Moederziel

"Ik ben er van overtuigd dat hij dat in het gezin kan vinden, hij ziet dat niet (meer) zo"

Ik begin me dit eigenlijk nu zelf af te vragen of man dit ook echt zo voelt en vindt. Jij bent overtuigd dat hij dat kan vinden (even afgezien of dit een gepasseerd station is), alleen denk ik dat zijn vlucht een vlucht is uit een droomwereld en hij inziet dat hij dat niet meer wil.

Dat je sturend bent in de afhandeling en aanpak van de zaken die geregeld moeten worden is duidelijk en ook nodig. Dat je ook vindt wat hij zou moeten voelen of ervaren of niet in ziet, kan bij hem (en ik spreek uit ervaring) wel eens terugwerpen op gevoelens/ervaringen uit zijn jeugd. En daar zet hij zich nog steeds tegen af, met als gevolg ook tegen jou overtuiging / mening.

Droomwereld = Schijnwereld

Correctie dus

Moederziel

"Ik stel geen eisen aan hem, hij wel aan zichzelf. In de huidige 'lege' versie van zichzelf heeft hij niks te geven. Vindt hij. Maar hij hóeft niets te geven. Er zijn is genoeg"

Die eisen die hij aan zichzelf stelt die ziet hij niet gehaald. Sterker nog hij ervaart denk ik een gevoel van falen, het niet meer kunnen invullen/uitbreiden waarvan HIJ vindt wat goed is voor het gezin. Tussen de regels door lees ik dat man redelijk materialistisch (en dat bedoel ik niet negatief) is ingesteld.
Plaats de momenten dat jij man gelukkig zag eens in die context. Wat was dan de aanleiding? Ik hoef geen antwoord op die vraag, die mag je voor jezelf beantwoorden.

Voor mezelf weet ik nu dat 'gelukkig voelen' niet voortkomt uit de omgeving waar je bent maar hoe je van binnen voelt. Ongeacht de status.
Ook op 5 hoog achter moet je je gelukkig kunnen voelen.