Woordbenoemen, waar is het goed voor?
Zoon van 11, groep 7, kreeg deze week huiswerk mee. Een vaag blaadje met diverse benamingen van woorden: lidwoord, zelfstandig naamwoord, bijvoeglijk naamwoord, werkwoord en telwoord. Ik ben meteen maar naar de juf gelopen met de vraag wat de bedoeling was. Juf legde uit dat ze zinnen zouden krijgen en van deze zinnen dus de woorden moesten benoemen (erboven schrijven). Dat was me enigszins duidelijk maar zoon snapte er niet veel van. Naar mijn idee heeft hij het ooit weleens geleerd maar niet goed. Ik ben dus vanmiddag zeker een uur bezig geweest de diverse benamingen uit te leggen (vind ik eigenlijk een taak van school). Daarna snapte hij het iets beter, maar vaak was het nog raden. Naast dat ik het echt waardeloos vind dat hij dit op school blijkbaar nooit goed uitgelegd heeft gekregen vraag ik me af waar het eigenlijk goed voor is dat je dit weet. Zoon heeft dyslexie, gaat later vast niet iets met Nederlands doen. Zelf heb ik het ook nooit meer ergens voor nodig in mijn werk. Iemand een idee waarom dit zinvol is om te leren????
stop
I rest my case. De onwil om door te willen begrijpen waarom enige basale grammatika nuttig is (let op, ik heb het niet over de bijwoordelijke bepaling van hoedanigheid en wijze maar over pv-ond en bezittelijk voornaamwoord) en het laatste woord willen hebben, is mij nu helemaal duidelijk.
oeps
"door te willen begrijpen"? "door te willen hebben" natuurlijk (of te begrijpen)
alleen voor bieb dan nog maar eens
Ik zal het nog eens proberen uit te leggen want blijkbaar spreek ik in een andere taal.
Mijn zoon heeft het Nederlands als moedertaal en dat betekent dat hij (niet als in iedereen maar bij hem wel) prima in staat is om een goede woordvolgorde aan te houden.
Leg mij dan nu eens uit waar hij ontleden nodig heeft om zich uit te drukken, om een brief te schrijven en om een MBO3 opleiding te halen. Hij heeft nooit ontleden nodig gehad om een zin te formuleren of schrijven dus waarom wel op het MBO3? Ik kan dus alleen bedenken dat hij het nodig heeft om zijn examen Nederlands te halen. Helemaal prima (dat is een cosinus), heb ik helemaal niets op tegen, al meerdere malen gezegd maar ik zie hem dus geen ontleden gebruiken in wat hij ook moet doet.
Kom nu niet weer aan met dat ik mijn kind niet ken, dat ik zielig doe, dat ik negatief doe over hem, dat ik niet weet wat hij goed kan, dat hij wellicht wél gaat ontleden en zo maar zeg wáár hij ontleden voor gebruikt om iets te zeggen, te schrijven of iets te lezen. Het is zijn moedertaal, hij maakt geen fouten in woordvolgorde en waar het gaat om het schrijven van de persoonsvorm gebruikt hij ook geen ontleden. Gebruik jij zelf ontleden als je een brief schrijft? Bedenk je je serieus wat voor woord dat is voor je het typt? Dat is toch gewoon hetzelfde als weten of het die meisje of de meisje of dat meisje is?
daarom benoemde ik Latijn
als voorbeeld. Want volgens mij wordt daar wel degelijk veel bij ontleed.
Punt dat ik wilde maken was dat dochter daar geen problemen mee heeft, daar waar ze bij Nederlands altijd reageert alsof ze eea voor het eerst hoort. Het beklijft niet, blijft niet hangen.
Ik vraag me dan af waarom. Is dat omdat het voor Nederlands zo abstract is, want niet praktisch toepasbaar omdat het toepassen er al eerder was?
(En nogmaals ik vraag me dat niet af omdat ik het híer als een probleem zie want ik ga ervan uit dat dochter het vanzelf gaat leren (jaja, aartsluie moeder))
Maar misschien is het toepassen van dit soort regels wel makkelijker, voor sommige kinderen, bij het leren van een vreemde taal? Ipv andersom, zoals altijd benoemd wordt?
een beetje naief Jamie en Ginny
Op een MBO3 (en 4), maar laten we even uitgaan van MBO3, zijn de vakken NL en ENG verplichte vakken (MBO2 weet ik niet hoe dat zit). Vakken die een éssentieel onderdeel uitmaken (net als rekenen en loopbaan/burgerschap) van de opleiding naast de praktijk en theorievakken betreffende de gekozen richting. Om je diploma te halen zullen dus ook aan die vakken exameneisen worden gesteld.
Het komt er dus o.a. op neer dat als je met Engels bezig bent en wordt uitgelegd dat als er een hulpwerkwoord in de zin staat, dan..... of als het een bezigheid is, dan gebruik je werkwoorvorm x, of als het een vragende vorm is, dan zet je het zelfstandignaamwoord daar of juist daar, als je het bijvoegelijknaamwoord weglaat, dan wordt de uitgang op x manier gebruikt enz enz enz. Als iemand dus geen idee heeft wat met die woordbenoeming wordt bedoeld, dan wordt het lastig (in het Engels in dit geval). Maar ook in NL.
Dus helemaal los van het feit of zoon van Jamie in staat is om dit te leren, betekent niet dat je het niet nodig hebt voor hetgeen je op MBO3 wordt opgeleid (dus naast de gekozen richting óók meer algemene kennis om je werk te kunnen uitvoeren).
Ontleden
Volgens mij heb ik in mijn leven nooit hoger dan een 6 gehad voor zinsontleding en woordbenoemen. Dat is zo stom. Ik stond desondanks altijd dik voldoende voor de talen dus ik denk dat je best wel zonder kunt. Dan moet je gewoon een wat hoger cijfer halen voor teksten of woordjes.
Nut
Jamie, welkom terug.
Wat ik mij afvraag is hoe jouw zoon voor een baan gaat solliciteren zonder een brief te schrijven.
Bieb
Je zei dat ontleden 'noodzakelijk' is om een mbo3 opleiding te halen en mijn reactie is dat dat niet zo is. Je kunt ook met een 5 voor Engels slagen, je hoeft geen 10 te hebben, dus zelfs zonder ontleden gaat dat lukken.
Verder vraag ik me af of je ook hier niet het niveau van Engels op een MBO3 opleiding flink overschat maar dan nog: op een MBO3 opleiding geloof ik niet dat je een Engelse zin volledig moet gaan ontleden en daar hadden we het over in dit draadje: het ontleden van een zin. Weten wat bepaalde onderdelen zijn is handig maar dan ben je nog niet eens volledig aan het ontleden. Bovenal: zelfs al zou je dat volledig skippen (nogmaals: mijn zoon kan best onderdelen leren maar je moet hem niet volgende week vragen een zin te ontleden) dan kun je nog met gemak je examen voor Engels halen. Je zakt niet op ontleden, het is niet noodzakelijk.
Rotf....
Nou 'ook dyslectisch', je hebt me goed laten lachen en ik was al in zo'n goede bui na het winnen van Ticket to ride! Je hebt echt een probleem als je die vraag nog moet stellen.
Ha Ticket to ride!
Nou Bieb: zie antwoord Jamie.
En je onderschat echt het niveau van onderwijs.
Sterker nog, ik heb de afgelopen jaren nog geen enkele mbo-4 stagiair gezien die foutloos 2 nederlandse zinnen aan elkaar kon rijgen. En als ik al die commentaren op de afstudeerenquêtes mag geloven, is dat zelfs op hbo en wo niveau nog moelijk. Mijn ervaring is dat enkel mensen met een communicatie-achtergrond en mensen met een goed ontwikkeld taalgevoel foutloos kunnen schrijven. De rest leert pas echt goed schrijven als ze er beroepsmatig mee bezig zijn.
Nog een voorbeeld
Ik las net de kop "Brussel verlamd" in de Telegraaf. Een krant die ook laagopgeleide mensen lezen. De lezers moeten dan toch wel begrijpen waarom er een d en geen t staat in verlamd om de kop te kunnen begrijpen.
HBieb
Overschat bedoel ik.
Context
Ik betwijfel eigenlijk of de meeste mensen zo diep nadenken over de kop van een krantenartikel. Die kop is meer om te bepalen of verder lezen nut heeft. Op basis van de inhoud wordt dan wel duidelijk wat nu precies bedoeld wordt.
Dit zijn wel de bekende instinkers.
hardnekkig
Wordt een hardnekkige discussie..... Nee, het gaat niet over foutloos of 10'en halen. Het gaat om het begrijpen waar iemand (docent) het over heeft bij uitleg over hoe en waar iets staat in een zin en hoe je het dan evt. vervoegd enz., om het vervolgens te kunnen toepassen. Dat je dat niet altijd goed doet of altijd begrijpt, is wat anders.
Als je zeer talig bent, dan weet je dat gevoelsmatig...... nee, dán heb je ontleden niet nodig.......
Gevoelsmatig
Ik denk idd dat dat het is. Mijn jongste heeft het niet, en ik word er soms wanhopig van als ik haar iets probeer uit te leggen. Nu bijv moet ze Engelse woordjes leren schrijven. Mijn oudste is dermate talig (net als ik) dat ze op gevoel in nagenoeg elke taal wel soort van foutloos kan spellen. Jongste heeft dat dus niet, en moet het dus echt uit haar hoofd gaan leren of zo. Gelukkig kan ze in het Nederlands wel spellen als ze erbij nadenkt. Helaas is ze daar meestal te gehaast voor, dus bewaart ze foutloos spellen voor enkel de dictees.
Plaats in een zin
Hier ook twee dyslecten, wel van verschillende gradiatie. Maar allebei vinden ze het opstellen van zinnen een gebeuren dat niet uit de pen vliegt. Ze gaan uit van de volgorde, vergelijkbaar met hoe een zin gesproken zou worden. In de Nederlandse taal is meer vrijheid in volgorde dan in de Engelse of taal.
Ik leg ze uit dat de zinsopbouw van die twee talen begint met tijdsaanduiding of plaats, dan onderwerp dierect gevolg door de persoonsvorm met gezegde en dan de rest. Is er een tijdsaanduiding en een plaats in de zin, dan woordt de plaats achteraan geplakt. De Duitse taal vertoont ook een striktere volgorde in vergelijking met de Nederlandse taal, maar daar staat de gezegde niet altijd direct achter de persoonsvorm. Soms staat een deel van de rest tussen pv en gezegde.
Het benoemen van de woorden lijkt Niet zo belangrijk. Ja, het is handig voor de uitgang van de pv en het voltooid deelwoord. Maar de zinsopbouw in de Nederlandse taal is zo vrij, dat het er niet zo toe doet of het bijwoord 'gisteren' nu voor of midden in de zin staat. Zo heeft ook het meewerkende deel geen vaste plaats.
Vb Ik ging met mijn vrienden vissen. Of Ik ging vissen met mijn vrienden.
Maar het is in belang van de volgorde in de vreemde talen, wel prettig als de vaardigheid beoefend wordt.
Hier wordt op het vmbo onjuist gebruik van naamvallen niet fout gerekend, maar het is voor de leerling wel makkelijker om een zin op te kunnen stellen als de leerling het verschil tussen meewerkend voorwerp en lijdend voorwerp beheerst. Helemaal als ze beiden in een zin gebruikt worden. Die herkenning wordt door middel van woordbenoemen in de nederlandse taal bij gebracht.
Het bewust zijn van de volgorde in een zin blijft een hulpmiddel voor het schrijven van korte stukjes. Wanneer de bewustheid afneemt, neemt de moeite in het schrijven toe. Zo wordt men meer afhankelijk van anderen. Niet alleen voor het controlleren op fouten in de zinsopbouw maar ook voor het opstellen ervan.
Hier zegt degene met de meeste moeite met schrijven:' als ik eenmaal wil opschrijven wat ik denk, verdwijnt de gedachte'. Dat is niet uit onwil maar eerder uit faalangst. Dysleycten zijn heel goed bewust van hun dyslexie.
Ze weten drommels goed dat hun klasgenoten met een betere schrijfvaardiheid hogere punten scoren in een toets.
Als tijdens de lessen Nederlands alleen nog tijd wordt gestoken in begrijpend lezen, neemt de kwaliteit van lezen wel toe . Maar gaat de kwaliteit van schrijven voor sommige leerlingen erop achteruit.
Als een leerling goed. Is in het schrijven van antwoorden, kunnen er nog altijd klasgenoten zijn die veel baat hebben bij zinsontleding. Al was het maar voor de schrijfvaardigeheid.
Oeps
Er ontbrak een woord in de laatste zin van de eerste alinea.
In de Nederlandse taal is meer vrijheid in volgorde dan in de Engelse of Franse taal.
dierect =direct
Ik weet dat ik mijn leesbril moet opzetten.
Hopelijk krijg ik niet zoals in een ander draadje naar mijn hoofd geslingerd dat ik warrig schrijf-
.
nee hoor Flanagan
Jouw verhaal is inderdaad waar het om gaat: enig idee van woordbenoemen is zeker belangrijk. Dat een kind dat moeilijk vind, dat kan uiteraard, maar daarom is het niet onbelangrijk. En alles wat je mee pikt, pik je mee.
