Voorlopig advies groep 7

Bernbrand

"Vind je dat je met extreem lage scores zoals 528 op je eindcito recht hebt op een plek op een categoraal gymnasium omdat de juf nu eenmaal vwo advies heeft gegeven?"

Ik ga ervan uit dat dan de LVS cito scores wel op VWO niveau waren. Als dat zo is (allemaal I-en), ja dan vind ik dat het kind recht heeft op een plek in een VWO klas. Dan zou het ook zuur zijn om een kind af te rekenen op die ene slechte eindtoets. Of dat nou op een categoraal gymnasium is of op een scholengemeenschap doet er eigenlijk niet toe, dat is een persoonlijke keuze.

Verder is de Amsterdamse situatie natuurlijk iets aparts, dat moet niet maatgevend zijn voor de rest van het land. Dat zou de omgekeerde wereld zijn. De meeste steden hebben het wel goed voor elkaar.

Tenslotte zou het interessant zijn om te weten in hoeverre kinderen met een slechte einddito daadwerkelijk slechter presteren op het VO zoals jij denkt. Ik heb sowieso enorm mijn twijfels over de voorspellende waarde van Cito, maar da's weer een hele andere discussie.

Zon

"Ik ga ervan uit dat dan de LVS cito scores wel op VWO niveau waren"
Nee, bij de zgn Tafeltjesmiddagen, waar warme overdracht plaatsvind van PO naar VO is dat ook ter sprake gekomen. Er is sinds in 2015 het basisschool advies leidend is geworden een groep kinderen die consequent geen vwo scores haalt in het LVS en ook op de eindcito ver onder nivea scoort. Dat zijn de kinderen van hoogopgeleide ouders. Tegelijk is er een groep kinderen die consequent wèl op vwo niveau scoort n het LVS en op de eindcito maar die een lager advies krijgen van de basisschool. Dit zijn vooral kinderen van laagopgeleide en allochtone ouders.

De ene groep mag zich melden op het gymnasium, de andere groep niet. Ik vind dat geen wenselijke situatie voor beide groepen kinderen. Stel, je kind heeft geen stevig onderbouwd vwo advies zou je kiezen voor een categoraal gymnasium?

In Amsterdam wordt inderdaad onderzocht in hoeverre er meer afstroom en blijven zitten is. De indruk tot nu toe is dat het niveau wel degelijk flink gedaald is. Ook het aantal vwo en havo/vwo adviezen is toegenomen sinds 2015. De categorale gymnasia zetten sinds 2015 meer kinderen in de eerste klas omdat ze rekening houden met meer afstroom. Ook blijven er meer kinderen zitten, in de 2e klas is geen plek voor uitgelote zij-instromers omdat er zoveel kinderen blijven zitten.

Je hebt zeker gelijk dat de onderwijsmarkt in Amsterdam totaal overspannen is door het bewust in stand houden van schaarste en een achterlijk lotingssysteem. Andere steden hebben dat gelukkig een stuk beter voor elkaar.. Toch is het probleem van het verdwijnen van de Cito toets als tweede objectieve gegeven bij de overgang naar de middelbare school, dat het juist de groep kinderen treft die toch al 1-0 achterstaan en de groep kinderen bevoordeeld die al met 1-0 voorstaan. Dat probleem is landelijk, en niet exclusief Amsterdams.

Vrouwvan

Wat een leuke reactie, blij dat er ook goed nieuws is! Geen idee wie jij of je man is

In dit soort draadjes gaat het altijd om kansrijke kinderen met assertieve ouders die op tijd kunnen zorgen dat een lager advies dan vewacht tijdig wordt bijgestuurd. Mijn gedachten gaan uit naar die vele kinderen die wel altijd op niveau scoren maar niet gezien worden door de basisschooljuf en aantoonbaar minder kansen krijgen. Ik zou willen dat die kinderen vaker de kans krijgen om naar het gymnasium te gaan, maar dat wordt ze niet gegund en hun ouders krijgen het ook niet voor elkaar. De ouders in dit soort draadjes krijgen het vaak wel voor elkaar om een hoger advies af te dwingen bij de juf, ook als het kind niet op dat niveau presteert.

In Amsterdam zie je overadvisering (hoger advies dan het LVS en Cito eindtoets rechtvaardigd) vooral in centrum en zuid, onderadvisering (lager advies dan LVS en Cito eindtoets) vooral in Nieuw West en zuidoost. Nu is oveadvisering misschien niet zo'n groot probleem, deze kinderen krijgen immers iig kansen, maar onderadvisering is gewoon heel erg schadelijk. Kijk deze docu vanaf 56:22 minuten, dan krijg je een indruk.

Bermbrand, link toevoegen?

Zie titel

Link

https://www.npo.nl/2doc/10-05-2017/VPWON_1262806?ns_linkname=&ns_source=npo-shortener

Bermbrand

Er zijn cijfers over de rol die vooroordelen spelen bij het schooladvies. En ja, dat komt meer voor dan je zou willen, maar niet zo zwart/wit als jij het nu neer lijkt te zetten. Er zijn heus ook leerkrachten die prima zien wat een kind (niet) kan.

Ik ben blij dat meisje in de klas die haar eindcito verbruide na jaren A/I cito scores toch naar het gym mag.

Sanne en Zon

Nogmaals: ik heb het over de situatie wat het LVS van groep 6-7-8 vertelt, inclusief de Cito eindtoets. Niet over 'eenmalig een slechte dag hebben'. Toen de Cito eindtoets nog wel een rol speelde als tweede objectieve gegeven naast het oordeel van de juf, was deze groep ook niet gedupeerd. Veel scholen keken niet naar de Cito score en de categorale vwo scholen die wel en vwo advies en minimaal 545 eisten, gaven deze kinderen de kans om alsnog geplaatst te worden met een aanvullende toets (vaak Nio).

De groep die gedupeerd is, namelijk die kinderen die wèl altijd op niveau presteerden en ook een hoge eindcito halen, maar niet een bij die prestaties passend advies kregen, staan keihard buitenspel. Je kunt niet eenmalig toevallig steeds een 'goede dag' hebben en onverwacht hoog scoren op de Cito. De omvang van dit probleem moet je echt niet onderschatten, dat gebeurt vaker dan jij denkt. Kwantitatief is dat probleem wel kleiner dan de kinderen die een hoger advies krijgen dan je zou verwachten obv van het LVS en de Cito eindtoets, kwalitatief is dit probleem vele maken groter want er worden kansen ontnomen. Deze kinderen moeten op een (veel) te laag niveau starten en zich omhoog 'vechten' in het Nederlandse onderwijssysteem. Dat is vele malen lastiger dan dat je ondanks je lage Cito's toch het vertrouwen krijgt om om het gymnasium te starten.

Als ik dit soort draadjes lees denk ik wel eens, laat alle kinderen gewoon starten op het hoogste niveau. De ouders in deze draadjes willen dat, ook als het kind te lage scores heeft. Tegelijk is er een groep kinderen die dat sowieso zouden kunnen maar dat juist niet mogen. Slecht voor iedereen lijkt me, ook voor het niveau in de klas. Geef ze daarom gewoon allemaal de mogelijkheid op het hoogst mogelijke niveau te starten, dan creëren we iig gelijke kansen. De selectie verschuift dan naar de onderbouw en is weg bij het Salomonsoordeel van de juf en de Cito toetsen doen er ook niet meer toe. Zou dat iets wezenlijks veranderen?

Zon

"Zoals je ziet ben ik meer voorstander van het leidend maken van de LVS scores over een langere periode dan van de eindtoets die in 3 dagen wordt afgenomen."

Ik heb beide systemen meegemaakt. Vroeger kreeg je het advies in december, dan kon je open dagen bezoeken. De Cito toets was in februari en de uitslag was bekend voordat de inschrijving sloot. Op OO startten de advies draadjes dan vaak na de entreetoets eind groep 7, wat feitelijk dezelfde toets was als de eindtoets maar die de hiaten in kennis en aardigheden liet zien. Dan was het zaak dat in de eerste maanden van groep 8 weg te werken. Sinds 2015 is het basisschooladvies als enige leidend. Het basisschooladvies wordt gebaseerd op de LVS van groep 6-7-8. Van mijn jongste kinderen krijg ik vanaf groep 3 naast het rapport keurige overzichten van de Cito scores, inclusief vaardigheidsscores. Eind groep 7 volgt het voorlopig advies, maar assertieve ouders vragen de juf al eerder wat er in het vat zit of leiden uit de Cito's zelf al het te verwachten advies af. En kunnen dus tijdig bijsturen. Op OO beginnen de welk-advies-kan-ik-verwachten nu eerder dan voor 2015 en mijn indruk is dat het oefenen met Cito toetsen evenredig is toegenomen. De beïnvloeding van de juf is ook toegenomen, slimme en assertieve ouders weten precies hoe je dat voor elkaar krijgt. Prima allemaal, maar vlak niet uit dat een hele grote groep ouders buiten OO hier nauwelijks weet van heeft en ook niet weet hoe je de juf slim moet bewegen tot het gewenste advies. Vaak lukt dat ook.

Is dit nou een goed, eerlijk en blind systeem om kinderen te selecteren voor het voortgezet onderwijs? In mijn ogen niet.

Liever niet

Daar zou ik toch niet voor zijn. Ik zie in mijn omgeving dat het voor vrijwel alle kinderen na groep 8 een opluchting is om op hun eigen niveau te zitten. Met klasgenootjes die hetzelfde doen als jij. Van kaderleerlingen hoor ik dat ze het zo fijn vinden om ook een keer een 8 te kunnen halen of ergens de beste in te zijn. Het zelfvertrouwen schiet omhoog. En van de gymnasiumkinderen hoor ik dat het zo fijn is om eindelijk gewoon hetzelfde te doen als iedereen in de klas, ipv aparte plusklasjes of zelfstandig werken in je eentje. Voor veel kinderen is de sociale aansluiting dan ook beter, maar dat geldt hier eigenlijk niet. Vriendschappen en niveaus lopen sterk door elkaar heen.

Wij wonen niet in een gebied met veel allochtonen, maar het valt me wel op dat de tto-athenneum-gymnasiumklassen hier in de buurt vrijwel volledig 'wit' zijn. Dat is op de vmbo-scholen wel anders. Maar kinderen die niet goed scoren op de cito's komen echt niet op een hoger niveau terecht door druk van de ouders. Veel ouders proberen het wel, maar het lukt ze nooit. Aan de ene kant is dat 'eerlijk', aan de andere kant vind ik het vreemd om de cito's heilig te verklaren. Voor een hele grote groep kinderen is het een prima voorspeller, maar voor een kleine groep niet. Het is aan de leerkracht om die kinderen toch op een passend niveau te krijgen, ongeacht de cito's.

Voorselectie

Ik denk dat dit voorkomt uit het feit dat we in NL al zo vroeg voorselecteren. Kinderen worden nu al direct in een gymnasium of VMBO klas geplaatst en opstormen is lastig. Slimme ouders weten dit en proberen dit waar het kan bij te sturen. Later selecteren en brede brugklassen bieden kinderen meer kansen, maar ik weet uit ervaring dat juist de gymnasium ouders dit als hel zien. Wat mij betreft prima als die selectie op het VO plaatsvindt.

Ik denk dat het sowieso veel beter zou zijn als kinderen elk vak op hun eigen niveau zouden kunnen doen. Dus wellicht Engels en Frans op VWO en wiskunde op HAVO. Op deze wijze haal je het maximale uit elk kind en doe je niet examen op het niveau van je slechtste vakken. Zoals in dit voorbeeld deze leerling waarschijnlijk HAVO examen zou doen.

Eerlijk.. een goed, eerlijk en blind systeem is een illusie. Gelijkheid bestaat niet, sorry, maar je hebt altijd mensen die zichzelf in een betere positie weten te manoeuvreren.

Drietje en Zon

Ik bedoel uitdrukkelijk GEEN brede brugklassen maar ik bedoel dat iedereen zelf uitmaakt in welke klas hij of zij wil. Dus gewoon naar het gymnasium als jij (of je ouders denken dat je het kan, los van je Cito scores en los van het basisschooladvies. Gewoon zelf bepalen. Volgens mij is dat ook wat heel veel van die adviesdraadjes ouders ook willen: kansen voor hun kinderen en daarin niet afgeremd worden door het advies of door te lage Cito scores. Als iedereen gewoon mag, haal je de ongelijkheid tussen kinderen van hoogopgeleide assertieve ouders en kinderen die niet dat soort ouders hebben eruit. En wie weet stijgt het niveau op het gymnasium juist doordat de echt slimme leerlingen die miskent worden door dat allesbepalend advies van de juf dan een kans krijgen op het gymnasium.

Op eigen niveau

Drietje, wat voor de een een zegen is, is voor de ander ..enz. Dochter hier is juist sinds vo nooit meer '(1 vd) beste vd klas'. Ze bungelt, ondanks goede resultaten, nu juist ergens onderaan. Dat doet best zeer geloof ik.
Maar het doet zeer, omdat die competitie er steeds zo is. Speelde op bs waar ze ging en ook op vo.
Ik weet inmiddels wel dat dat stuk competitie iets is dat veel ouders als onmisbaar zien (om tot goede resultaten te komen?) maar ik heb dat nooit gesnapt en nog niet. Als differentiatie benaderd wordt als iets vanzelfsprekends en gewoons ipv een moeilijk iets kun je mi een hoop problemen tackelen. Een hoog cijfer kun je zien als 'iets geweldigs' (die zweem hangt er nu omheen) maar je kunt het ook duiden als een teken dat kind nog wel tandje bij kan. (icm andere factoren)
Zeker de eerste jaren van vo zou wat mij betreft de nadruk en insteek geheel anders mogen. Een brede brugklas is dan ook geen probleem meer.

Bermbrand

Ik ben het met je eens, maar je vangt dan toch nog steeds niet de hele groep denk ik. Kinderen zijn dan misschien nog wel meer afhankelijk van oordeel en vertrouwen van ouders. Er zijn echt ouders die lager insteken beter vinden of veiliger. Kinderen op die leeftijd volgen vaak ouders.

Bermbrand

Waarom die aversie tegen de brede brugklas? Heeft gelijk als voordeel dat kinderen meer in aanraking komen met een bredere populatie net zoals in het echte leven. Ik snap dat niet zo.

Ik vind het juist jammer dat kinderen nu al zo voorgeselecteerd worden, terwijl er ook veel laatbloeiers zijn. Of kinderen uit achterstandsgezinnen bij wie het kwartje pas later valt. Als je ECHT voor kansengelijkheid bent, kun je niet tegen een brede brugklas zijn lijkt mij. Of je denkt teveel uit het perspectief van je eigen kind.

Overigens zeg ik niet dat er geen categorale gymnasia zouden mogen zijn, leve de keuzevrijheid, maar ik vind het jammer dat er tegenwoordig bijna nergens meer brede brugklassen zijn.

Dat ouders mogen bepalen op welk niveau hun kind instroomt prima, maar dan moet je ook geen commentaar hebben op het hoge aantal uitvallers zoals in #63, want dat is hier inherent aan. Alleen denk ik dat deze stap juist leidt tot brede brugklassen en dat de VO scholen dan zelf gaan bepalen wie naar welk niveau gaat.

Nikoleta

"Kind zit al 2 dagen BL te oefenen... Hij wil heel graag naar VWO "

Ach gos...wat sneu. Ik zou denk ik proberen om er voor hem nu even de lading af te halen. Oefenen kan beslist zin hebben hoor, maar om dat nu dagen aan één stuk te doen... Ik zou eerst eens het gesprek afwachten. Dan verder beleid uitstippelen.
Als hij idd regelmatig oefent, en vooruit gaat, kan hij wellicht een hoge II of zelfs een I halen op BL. Ik weet niet wat zijn potentieel is. Maar ook bij een hoge II (en blijvend hoge I op rekenen, én blijvend goede werkhouding plus motivatie) zit een havo-vwo-advies er misschien wel in. Hier wordt altijd gezegd dat er ook naar ontwikkeling gekeken wordt. Twee keer een II en één keer een I wordt dus niet zomaar gemiddeld naar een II. Ligt er wel aan in welke volgorde natuurlijk II - II - I geeft een goede ontwikkeling aan. I - I - II geeft stagnatie aan.

Veel succes morgen!

Ga ernaast zitten bij het oefenen

Let op deze volgorde:
- eerst de hele tekst lezen, ook als het onderwerp bekend is
- lees de vraag
- zoek het antwoord op in de tekst (niet uit je hoofd antwoorden, het gaat om de tekst, niet om je kennis)
- lees alle antwoorden en kies daar het juiste antwoord uit
- lees nog een keer de vraag ter controle (soms draaien je hersenen de vraag om en geef je antwoord over het tegenovergestelde)

Laat je kind hardop denken bij het zoeken van het antwoord in de tekst en het afwegen van de vragen.
Neem de tijd om dit te bespreken.
Zorg dat je de antwoorden beschikbaar hebt, zodat je zeker weet welk antwoord het goede is.

Ik zou zeker geen hele dagen oefenen. Een half uur per keer (max 1x per dag) is echt genoeg.

Geen brede brugklas

Een brede brugklas verlegt het 'probleem' naar nog later. Ik heb al veel kinderen gezien die juist op de middelbare opbloeiden omdat ze eindelijk les op niveau kregen. Niet de middenmoot die tl/havo doet, maar juist de kinderen aan de uiteinden van de verdeling. Meer eigen zeggenschap door ouders zou ik wel een pre vinden. Het is natuurlijk van de zotte dat leerkrachten behoudend adviseren zodat ze zo min mogelijk risico lopen ervan beticht te worden te hoog te adviseren. Ja, en dan redt Pietje de havo niet. Jammer dan, maar heeft hij het wel geprobeerd. Er zijn ook genoeg kinderen die wel meehobbelen op een niveau hoger, ook al halen ze dan geen achten.

Zon

Ik heb helemaal geen aversie tegen brede brugklassen, wel heb ik een stevige aversie tegen dwang. De slechtst denkbare oplossing is als alle kinderen geen andere keuze meer hebben en naar brede brugklassen *moeten*. Ik vind keuzevrijheid voor iedereen een zeer groot goed, ouders weten immers vaak heel goed wat bij hun kinderen past. Zie ook de welk-advies-past-bij-mijn-kind draadjes

En nee, ik denk niet vanuit het perspectief van mijn eigen vier kinderen (tussen de 7 en 17 jaar); ik heb tot nu toe (gelukkig!) nooit discussie gehad over het niveau van mijn kinderen. Maar ik zie die discussie wel vaak voorbij komen op OO en zie in de praktijk dat er twee kanten aan de medaille zitten.

Ik ben juist zeer voor kansengelijkheid en vaststaat dat het huidige systeem onze kinderen bevoordeeld en een andere groep kinderen benadeeld. Daarom zeg ik 1.) terug met dat tweede objectieve gegeven naast het basisschooladvies (en de Cito weer in februari zodat het ook nog zin heeft bij de schoolkeuze) en/of 2.) geef ouders meer keuzevrijheid en geef hen het recht om hun kind aan te melden voor scholen die zij vinden passen ik hun kind, zo nodig los van het advies.

Bermbrand

Prima, dan zitten we toch best op 1 lijn? Ik zou wel pleiten voor meer brede brugklassen zodat met name kinderen op VMBO of Havo niveau nog 1 of 2 extra jaren de kans krijgen om te laten zien wat ze in huis hebben. Betekent niet dat er geen homogene brugklassen meer zouden mogen bestaan, iedereen kiest wat bij hem/haar past. Inderdaad keuzevrijheid is een groot goed.

Verder zie ik de Cito LVS toetsen wel als objectief gegeven, maar scholen zouden dit kunnen verduidelijken door in hun PO-VO procedures duidelijk te maken welke vaardigheidsscores bij welk niveau horen. Alhoewel, als ouders vrij zijn om te bepalen naar welk niveau hun kind gaat, dan heb je toch eigenlijk geen objectief gegeven meer nodig?

Verder denk ik dat mensen toch dezelfde soort opzoeken. In zoons klas zit een Marokkaanse jongen met VWO advies en die kiest toch echt zelf voor een school met een vooral allochtone leerlingpopulatie. Terwijl andere (wittere) scholen dichterbij zijn. Ik kan me voorstellen dat hij denkt dat hij zich daar meer thuis zal voelen. We moeten dingen ook niet te veel voor anderen in willen vullen denk ik.

Zon

Wat mij betreft is het of terug naar het oude systeem van schooladvies plus een tweede objectieve gegeven (dat op het moment van schoolkeuze ook beschikbaar is. Of laat het zoals nu maar geef dan de ouders de vrijheid om zelf te kiezen, los van het oordeel van de juf. Combinatie kan ook, maar dan is het tweede objectieve gegeven meer een indicatie voor ouders en voor de middelbare school, zodat ze rekening kunnen houden met de niveauverschillen tussen de instromende leerlingen. Zo gebruiken ze dat sinds 2015 ook al. Ik hoop van ganser harte dat de kinderen die nu ondanks hoge Cito's niet mogen instromen op het niveau dat bij ze past dan wel zullen instromen omdat ze het advies van de juf dan mogen negeren.

Over 'meer brede brugklassen' - de vraag is of aan die behoefte niet inmiddels ruimschoots wordt voldaan. Ik weet niet hoe het in jouw regio is, maar in Amsterdam zijn echt niet nog meer brede brugklassen nodig, daar zijn er juist (veel) te veel van: er staan zo'n 2.900 plekken leeg, m.n. in brede brugklassen. Los van die lege plekken, worden zo'n 1.100 plekken vanzelf gevuld dankzij lotingsdwang (en dus niet door vrije keuze).

Begrijpend Lezen

Natuurlijk is het van belang voor de verdere schoolcarrière dat je begrijpt wat je leest, maar toen mijn zoon (alweer een tijdje terug) in groep 7 niet zo goed scoorde op BL (in vergelijking tot de rest van de cito-onderdelen), werd er door de juf op gereageerd: goed dat we het weten, hier moeten nog aan gaan werken, dit hebben wel meer kinderen in de klas.
Dat is wel een heel andere reactie dan een alvast een lager advies geven.

Toelatingsexamen

In de tijd dat ik de basisschool afrondde, heel lang geleden, was de cito-toets nog maar één dag. Ik scoorde slecht: mavo-advies. De leerkrachten van mijn school waren het daar niet mee eens, zij vonden dat ik zeker naar de HAVO kon.
Voor de middelbare school moest ik toen een toelatingsexamen maken, één dag. Ik werd toegelaten.
De brugperiode duurde 2,5 jaar. Ik belandde op het VWO en haalde op mijn 17de mijn diploma.
Wellicht een idee voor nu: bij onduidelijkheid of verschil van mening: toelatingsexamen maken.
En ik ben vanzelfsprekend een groot voorstander van twee jaar burgperiode, zodat kinderen inderdaad de kans krijgen om op te bloeien.

Tsjor

Nikoleta

En, hoe is je gesprek verlopen?

Gesprek

Het ging niet goed...

Anderhalf uur bij de directeur gezeten en we weten niet veel meer dan 5 dagen geleden...

Ze hebben het lijstje echt gebruikt, en het komt door hun eigen ervaring.

Het is wat het is.

Ze willen ook niet het advies zwart op wit te zetten, want dat gewoon een potlood advies is.

Ik weet nu echt niet meer want moet/kan ik doen.

Nikoleta

Jee meid wat vervelend. Het slaat echt nergens op, een hoge I voor rekenen en een II voor BL was het toch? En dan TL-havo. Ik kan er met mijn pet niet bij.

Dat ze het niet zwart op wit zetten, snap ik. Het is nog geen officieel advies. Eigenlijk mooi dat je nu weet hoe ze redeneren. Je kunt nu met je kind gericht op BL gaan oefenen. Niet te veel druk erop leggen, gewoon rustig oefenen, je hebt nog tijd hoor.

Als BL dan omhoog gaat, wordt het een hoger advies. En mocht dat om de een of andere reden niet zo zijn, kun je eventueel gaan praten op de VO-school van jullie keuze.

Heeft de directeur iets meer verteld over dat lijstje/hun ervaring? Is het soms zo dat veel kinderen die bij jullie van school gaan, later weer afstromen? En dat ze dus jarenlang te hoge adviezen hebben gegeven en daarom nu zo terughoudend zijn?

Hoe

scoren de kinderen die van hen een vwo-advies krijgen??

Anneque

Die scoren I+ wat dat ook mag wezen, schijnt de beste 10% van de I-scores te zijn.

herstel

De beste 10% in het algemeen, de beste 50% binnen de I-scores dus.