VO-school van keuze zou veranderen in zwarte school
Beste allemaal,
Mijn zoon zit in groep acht en zal binnenkort een keuze moeten maken voor een VO-school. Nu zijn we vorig jaar al naar een aantal open dagen geweest van scholen in de buurt, en een daarvan beviel mijn zoon veruit het beste. Mij leek het ook een leuke school. Natuurlijk gaan we dit jaar nog een keertje kijken, maar zoon lijkt zijn keuze toch al min of meer gemaakt te hebben.
Ik vertelde dit enthousiast aan een kennis van mij maar zij deelde mijn enthousiasme niet. Volgens haar was de school in kwestie namelijk aan het veranderen in een zwarte school. Naar mijn weten was de school altijd vrij gemengd geweest, maar volgens haar was dit niet meer zo, althans.. in de brugklassen niet meer. Een kennis van haar was daar dit jaar in de brugklas begonnen, maar hij en zijn vriendje waren de enige twee autochtone kinderen in de klas. Nu vind ik zelf een gemengde school prima (hij zit nu ook op een gemengde basisschool), maar ik weet niet zo goed wat ik hier nu mee aanmoet.
Zou het om te beginnen wel waar zijn (en hoe kom ik daarachter, ik kan het daar op school toch moeilijk gaan vragen)? En als het inderdaad waar is, wat dan? Zouden jullie je kind op school inschrijven waar hij straks misschien als een van de weinige autochtone kinderen in de brugklas zit. Ik ben er zelf nog niet uit. Wat zouden jullie doen?
Felixia
sfeer?
Och ja die sfeer, die is belangrijk en die kun je ook zo goed uit een open dag halen...
Sfeer
Ik heb zo'n zoon die niet beter kan en dus op vmbo-k zit. Wij wonen in een vinexwijk en zoon heeft vrienden van de basisschool die op vwo/atheneum zitten en een broer op vwo. Er is maar 1 kaderschool in de buurt, dus er was geen andere keuze. Hij is nu de nerd van de klas omdat hij toch wat andere interesses heeft en een andere woordenschat. Hij wordt niet gepest, maar een echt leuk schooljaar heeft ie niet. Hij valt toch een beetje uit de toon.
Bermbrand
"In Amsterdam zijn vijf categorale gymnasia en geen een daarvan is een 'wit bastion' zoals hier genoemd. "
Nou, gezien in de Amsterdamse context wel, zou ik denken. Maar eigenlijk zeg je dat zelf ook al, die scholen zijn toch echt stukken witter dan scholen met een gymnasiumafdeling.
En ik ben niet de enige die vermoedt dat dit een van de redenen is voor de enorme populariteit van de categorale gymnasia. Met het geweldige onderwijs in de klassieken heeft het vermoedelijk niet zoveel uit te staan. Een of twee jaar terug scoorde de gymnasiumafdeling van het Calandlyceum de beste eindexamencijfers voor Latijn, om maar eens wat te noemen (het is me bijgebleven omdat ik vlakbij die school woon).
Een school met alleen maar witte leerlingen en éen excuusindo oid is denk ik in heel Amsterdam niet te vinden; de jeugd in de hoofdstad is gewoon veel gemengder dan in sommige regio's. Niet alleen door de groepen waar we aan denken als we het over allochtonen hebben, maar ook door al die half-Engelse, half-Spaanse, half-Israelische en noem maar op kindertjes waar het in de hoofdstad van wemelt.
Groeten,
Temet
Temet
Precies wat ik zeg: Geen 'wit bastion' en het Caland is ook op vwo niveau inderdaad een stuk gemêleerder.
Sociale klasse
Dat is volgens mij ook een stuk belangrijker dan etnische achtergrond.
En sfeer op een open dag, nee niet echt, maar toch kan je op je onderbuik goede keuzes maken. Ik wilde als puber ook perse naar een bepaalde school verder weg en ben nog steeds blij dat het mocht!
Poldep
...en toen hij klaar was keek hij triomfantelijk naar ons en zei "ja we kennen onze talen he!" ...
Om eerlijk te zijn denk ik dat die man dat ook gezegd zou kunnen hebben bij iemand anders in huis, omdat hij trots was omdat hij in het Engels een gesprek kon voeren, zich misschien best bewust is van het feit dat hij steenkolen Engels spreekt, niet geweldig dus en daar de spot mee dreef. Zelfspot dus. Het is niet ongewoon als mensen zich op die manier uitdrukken om die reden.
Barvaux
Ik herken op zich wel dat de sfeer je tegenstaat of juist aantrekt tijdens een open dag. Wij, dochter en ik, hadden dat heel sterk tijdens de open dagen. Uiteraard vul je die gevoelens aan met of de rest je wel of niet aanstaat van een school en na meningen van andere ervarings'deskundigen' mee te wegen, maar de sfeer is net zo iets als een eerste indruk. Je vindt het prettig of juist niet en ik vind dat wel iets om serieus te nemen.
Eigen taal op school
Ik vind het op zich heel begrijpelijk als twee mensen, of die nu 9 of 60 zijn, het prettig vinden om eens heel comfortabel in de eigen taal te kunnen praten. Mijn dochter had twee klasgenoten waarvan 1 ouder uit Polen kwam en als die ouders elkaar op het schoolplein zagen, hadden ze elkaar heel wat te vertellen, in het Pools. Ik stoorde me daar werkelijk niet aan. Ik had ook niet de intentie om me daar tussen te wringen, omdat ik normaal ook geen contact met ze had. Als ik de bus zit, heb ik af en toe het gevoel toerist te zijn in mijn eigen land. Ik versta dan niemand in de bus. Ook daar stoor ik mij niet aan. Ik voel me niet buitengesloten, want ik was nooit binnengesloten in hun gezelschap. Maar als mensen wel één gezelschap worden, zoals een klas met leerlingen, een ziekenhuiszaaltje met patiënten, een groep cursisten en dergelijke dan verandert de situatie. Als in die situatie twee mensen in hun eigen taal blijven praten vind ik dat niet beleefd. Alleen al vanuit de gedachte dat je de ander niet het gevoel wilt geven dat je het over hem of haar hebt en daarnaast omdat je niet wilt dat er een soort scheidslijn onstaat van zij en wij.
Wat school betreft, begrijp ik dat leerlingen het prettig vinden om in hun eigen taal met schoolgenoten te praten, maar juist op school vind ik dat de nadruk moet liggen op de taal die ze de rest van hun leven zullen moeten spreken, als ze in Nederland blijven tenminste. Ik vind het onbegrijpelijk dat kinderen van de zoveelste generatie op 12-jarige leeftijd nog steeds Nederlands spreken alsof ze net twee jaar op Nederlandse bodem staan en ik vind het daarom prima als een school verlangt dat leerlingen op zijn minst dáár Nederlands spreken.
Hoe dat komt Kaaskopje
Dat komt omdat die ouders die zelf gebrekkig Nederlands spraken het advies kregen om met hun kind in het Nederlands te spreken.
Dan leert een kind ook gebrekkig Nederlands, en sowieso heeft het dan een gebrekkige taalontwikkeling.
In plaats van het advies hun eigen taal ontwikkeling in eigen taal fluks ter hand te nemen en verder te ontwikkelen en dat hun kind mee te geven. Zodat ze met een prima taalontwikkeling in de eigen taal het Nederlands ook beter zouden leren beheersen.
Mijn moeder sprak tot haar vierde uitsluitend Fries. Maar daarin werd gelezen, gezongen en alles in haar wereld werd besproken.
Op school werd dan het Fries verboden zodat men daar uitsluitend Nederlands sprak. Je hoorde het aan haar accent maar er was geen sprake van taalachterstand. Dat is namelijk een gebrek aan taalontwikkeling en niet een gebrek aan Nederlands.
Taal sociale klasse
De slechte taalbeheersing heeft ook weer te maken met de sociale klasse. In een lagere sociale klasse zijn mensen vaak minder talig, ze lezen niet of nauwelijks voor, gebruiken minder woorden actief, hebben minder gesprekken met de kinderen en praten ook minder tegen baby's/peuters. Je ziet dit zelfde fenomeen ook wel in Nederlandse achterstandsgezinnen. Natuurlijk hebben die kinderen een voorsprong omdat ze in elk geval het Nederlands van huis uit kennen maar ook die kinderen lopen op school vaak aan tegen de gevolgen van hun beperkte woordenschat. Kinderen met wie thuis een andere taal gebrekkig wordt gesproken zullen grote moeite hebben met Nederlands te leren.
En dan speelt bij Marokkanen bijvoorbeeld nog mee dat de meeste Berber als moedertaal hebben. Dat is een taal die in Marokko zelf wordt onderdrukt en van oorsprong een taal is met een veel grotere orale traditie. Hierdoor zijn er weinig kinderboeken in het berbers bijvoorbeeld. Veel Marokkanen kijken thuis meer naar Arabische of Nederlandse televisie. Als de ouders dan ook nog een beperkte opleiding hebben waardoor de woordenschat sowieso kleiner is dan zullen die kinderen vaak een gebrekkige taalontwikkeling hebben. Heel treurig maar dit soort sociale klasse problemen zijn moeilijk op te lossen.
Temet
jij vermoedt dat de populariteit van de gymnasia weinig van doen heeft met de kwaliteit van het onderwijs.
Maar als je droog kijkt naar de slagingspercentages scoren de categorale gymnasia hoog (96% en meer). Het Caland heeft een slagingspercentage van 79% op het vwo. De gemiddelde eindexamencijfers: 7,1 en hoger bij de gymnasia en 6,5 op het vwo Caland. Ook qua studiesnelheid scoren de populaire gymnasia hoger: meer dan 80% zonder vertraging geslaagd tegenover 71% op het vwo Caland.
Ik denk dat kwaliteit van het onderwijs wel degelijk een belangrijk element is van de keuze voor een gymnasium, naast andere factoren die ook van belang zullen zijn. De gymnasia zullen zeer waarschijnlijk van start gaan met leerlingen met de hoogste adviezen en cito scores (100% vwo advies en cito 545 en hoger), waardoor ze sowieso in het voordeel zijn tov een school als het Caland waar je ook welkom bent met havo/vwo advies en een cito die iets lager is dan 545.
In het juryrapport van excellente school Sint Ignatiusgymnasium wordt o.a. nog de toegankelijkheid voor sociale klimmers geroemd: 34,21% van de leerlingen is afkomstig uit een APC gebied.
da's makkelijk Bermbrand (gymnasia, kwaliteit, populariteit)
omdat ze populair zijn kunnen ze leerlingen kiezen en omdat ze kunnen kiezen kiezen ze degenen met het meest duidelijke 'potentieel' (waar je de minste moeite voor hoeft te doen) en dan laat je af en toe nog wat zitten/afstromen en dan haal je hoge cijfers en dan wordt je populair en dan kun je kiezen . . . En zo is de cirkel rond 
gr Angela
Angela
dank, dat zeg ik ook: "ze gaan van start met de leerlingen met de hoogste adviezen en cito scores".
Wat je zegt over zittenblijven, dat valt dus alleszins mee: ruim 80% van de leerlingen op de categorale gymnasia haalt zonder vertraging het eindexamen (Caland vwo 71%). Het zit hem dus vooral in de leerlingen waarmee ze van start gaan en afstromen voor de derde klas van leerlingen (derde klas is een van de meetpunten van de onderwijsinspectie).
sfeer
De sfeer op een open dag heeft weinig te maken met de sfeer in de brugklas. Een basisschool kan nog zo goed zijn, een slechte leerkracht zal er voor zorgen dat het niets wordt.
Ik had het over DIE sfeer, de sfeer in de brugklas, in de klas zelf, tussen de leerlingen, net wat er in de posting van Elinde staat en die zie je niet op de open dag.
Bermbrand
Daar staat me nog iets van bij, van die APC-gebieden. Er zijn -misschien wel juist in Amsterdam - gebieden die als geheel misschien nog te gelden hebben als achterstandsgebied, maar waarbinnen zich kleine welvarende enclaves ophouden. En dat speelde daar, als ik me wel herinner.
In de context van de oude stadsdelen: Zeeburg is als geheel een gebied met veel mensen met een lage soc. ec. status. Maar IJburg valt ook onder Zeeburg en daar liggen de verhoudingen heel anders. Voer je alle kindertjes uit IJburgse watervilla's nu op als achterstandskindertjes dan komt het met die sociale steigers wel goed.
Ik zal eens kijken of ik dat oude verhaal nog terug kan vinden, we hebben het er ooit in een draadje hier ook over gehad.
Ik had het niet over onderwijskwaliteit als geheel, ik had het over de keuze voor een categoraal gymnasium vs een gymnasiumafdeling op een scholengemeenschap. En dat die in elk geval niet wordt geleid door het feit dat het onderwijs in de klassieken - toch het onderscheidende aspect van een gymnasium - beter is op de categorale gymnasia dan in de scholengemeenschappen. Althans, de eindexamencijfers wijzen daar niet op (dat was vroeger trouwens niet anders, wij haalden op onze scholengemeenschap ook gemiddeld hogere eindexamencijfers voor Latijn en Grieks dan op het gemeentelijk gym).
Groeten,
Temet
vervolg (tikkie ot)
Die APC-discussie vind je in deze draad, vanaf posting 25 zo ongeveer.
http://www.ouders.nl/forum/ouders-en-school/welke-havo-vwo-school-adam
Ook het Barlaeus kreeg kennelijk extra geld voor achterstandskinderen ogv de postcode.
Groeten,
Temet (ook wonend in APC-gebied, vermoed ik)
Temet,
Sociale steigers: mag iedereen zomaar zijn jacht, dan wel roeiboot aanleggen bij de watervilla's?
Evanlyn
Ahem!
Ja, op IJburg heb je sociale steigers, en in de rest van de stad hooguit sociale stijgers
Groeten,
Temet
vanmiddag
Vanmiddag stond ik op het schoolplein vd basisschool om mijn kinderen op te halen. Twee moeders waren naar een groep kleuters aan het kijken die in een rij naar binnen liepen. Een moeder roept opeens boos: "kijk nou, hij geeft mijn dochter weer een mep!" De andere moeder vraagt: "oh, hoe heet die jongen dan die mepte?" Antwoordt de eerste moeder: "Ze heten toch allemaal hetzelfde?!"
Reactie topicstarter
Wat een hoop berichten staan er inmiddels in dit draadje. Allemaal heel erg bedankt voor jullie reacties!
Ik probeer nog steeds uit te vinden wat precies de samenstelling is van de brugklassen op de school waar mijn kind volgend jaar naar toe wil. O ja... het betreft overigens een HAVO/VWO-school in een grote stad (daar had iemand van jullie nog naar gevraagd).
Ik heb alle links die jullie hebben genoemd bekeken, maar ik kon er uit de gegevens op de verschillende sites toch niet goed uitkomen wat precies de samenstelling is van de brugklassen op de school in kwestie. Wel was het totaalplaatje van de school terug te vinden: ongeveer van de schoolpopulatie is van allochtone afkomst, maar dat wist ik eigenlijk al (en heb daar overigens geen problemen mee). Klassenlijsten van brugklasleerlingen heb ik niet kunnen vinden, en ook stonden er maar weinig foto's van de huidige brugklassen op de website van de school. Ik denk dat ik het dan inderdaad gewoon maar ga vragen op de open dag in januari. Misschien dat ik ook nog eens navraag ga doen bij ouders waarvan ik weet dat ze een kind op die school hebben. Misschien kunnen zij me wat meer vertellen.
Nogmaals veel dank voor al jullie bijdrages!
Felixia
Lijsten van schoolprestaties
O ja, ik last trouwens op die link van de Volkskrant dat professor Dronkers volgend jaar geen nieuwe lijst van schoolprestaties meer gaat opstellen. Hij gaat ermee stoppen. We zullen het in de toekomst alleen met de lijst in de Elsevier moeten doen 
Zwarte scholen
Nog een Volkskrantlink:
"Nederlandse kinderen die naar een zwarte basisschool gaan, hebben twee keer zo veel kans zonder diploma de middelbare school te verlaten als kinderen die naar een witte of een gemengde school gaan. Dat blijkt uit onderzoek van Maastricht University, uitgevoerd op basisscholen in Amsterdam."
hier toch blij met mix-school.
Jongste heeft vervelende tijd op witte basisschool gehad en als ik nu zie hoe lekker ze in haar vel zit op de middelbare school met meer dan 50% allochtoon.. Nee ik herken er niks in.
Oudste trekt op met twee allochtone meiden, de blanke meiden in haar klas zijn volgens haar 'lui en ongemotiveerd'.
Mijn kinderen zijn trouwens geen allochtoon.
Mijn oudste vindt trouwens wel dat havo/vwo een betere combi is dan met mavo erbij. Blank of zwart is daarbij geen issue. Is een hele andere mentaliteit/instelling. Eigenlijk ook een soort van discriminatie, niet op kleur maar op intelligentie..
Ad Hombre
Zet er dan ook meteen even bij dat de kans stijgt van klein naar nog steeds klein (ruwweg van 4 naar 8 %) en dat volstrekt onduidelijk is in hoeverre in dit onderzoek is gecorrigeerd voor soc. ec. status. Ik weet niet of jij het Parool leest, in die krant is er nogal wat aandacht aan dat onderzoek besteed en uit het laatste artikel bleek dat er kennelijk niet of nauwelijks voor soc. ec status was gecorrigeerd. Want dat was zo moeilijk.
Ik word daar een tikje narrig van. Dit is gevoelige materie. Dat weet die promovenda mogelijk niet, want dat is een Maleisische begreep ik, maar dat zou de universiteit moeten weten. Je weet dan dat de media erop duiken als je een persbericht uitstuurt. Wijd dan in je persbericht ook even wat aandacht aan de vraag in hoeverre er is gecorrigeerd voor andere factoren die invloed kunnen hebben. Het kan natuurlijk best zijn dat de onderzoeksopzet een dergelijke correctie niet mogelijk maakte - je moet roeien met de riemen die je hebt - maar wees daar dan open en duidelijk over.
Een uitsplitsing naar de verschillende schooltypen was ook aardig geweest (als je kind naar type X gaat, is er dan wel of geen verschil), maar ik heb het onderzoek zelf niet gelezen, misschien zat dat er wel in. Maar in de pers is daarvan niets terug te vinden.
Groeten,
Temet
Temet
Parool niet gelezen, maar dat SES een veel belangrijkere factor is dan kleur staat voor mij als een paal boven water (zie eerdere reactie van mij). Ik las het Volkskrantartikel toevallig dus het leek me nuttig het te delen.
maar het hangt samen
allochtonen met een hogere opleiding/status zie je dan ook niet op een zwarte school.
creabea
Ja logisch want waarschijnlijk kun je een school niet 'zwart' maken op VWO niveau!
Als je een scholengemeenschap hebt van basis tot en met VWO kan het natuurlijk wel maar een gymnasium zal niet snel 'zwart' zijn.
Felixia,#111
Ik heb ook gemerkt dat het steeds lastiger wordt de klassenlijsten te bekijken. Bij een van de genoemde gemengde schoolgemeenschappen was het vorig jaar nog mogelijk om via het lesrooster de leerlingenlijst van die klas te bekijken. Dit jaar is dat vervangen voor nummers zodat de samenstelling niet te bekijken is. Die school heeft ook de broertjes zusjes regel opgeheven om een gemengde status te behouden.
Zo werken scholen aan het beschermen van hun imago.
Nu zegt de drukte op het schoolplein in de pauze niet altijd iets over de verloop van de les. De verhalen van ouders en de cijfers in #64 zullen meer gaan meetellen.
