Schoolexcursie naar de bierfabriek

Reactie

Noet: ben je serieus?

Bieb: als je mijn eerdere bijdragen leest dan ken je mijn antwoorden op je vragen. Die goodiebags heb ik overigens nergens genoemd. Dat "vakidioot" stond tussen haakjes en was een letterlijk citaat van Gnny Twijfelvuur in #49 waarop ik reageer. Beter lezen alsjeblieft, scheelt een hoop herhaling en misverstanden. Als je dat zou dien, zou je me ook geen "Rembrand" (sic) noemen

Tot slot wijs ik op de laatste alinea van #59, dat is de hamvraag en de samenvatting van de communis opinio in deze draad.

Bermbrand en Rembrandt

Bermbrand
https://www.vid.nl/Nieuws/article/VID.2015.118.04

http://www.rembrandthuis.nl/rembrandt/belangrijkste-werken/de-nachtwacht
Rembrandt

Tja, waar ligt de grens van het nemen van je maatschappelijke verantwoordelijkheid, informeren en leren, en klanten en draagvlak werven.
Wat moet je daar nou van vinden.
Als het in ieder geval maar duidelijk is.

Eerdere discussies

In eerdere discussies is marketing op school aan de orde geweest. Voorbeeld: de discussie over de week van de pauzehap, Noet start hierover een discussie citaat uit de startpost: "Daarbij vind ik dat de school niet gebruikt moet worden voor marketing, want overal staat natuurlijk wel het logo van AH op."

We verschillen dus kennelijk minder van mening ove commercie op school dan hier lijkt of de meningen zijn sinds een paar maanden bijgesteld

Bo vs vo

Ik vind wel een verschil tussen bo en vo.
Van een vo scholier verwacht ik meer onderscheidend vermogen.

Een bedrijfsbezoek vind ik ook anders dan producten direct aanbieden op school. Een bierproces op kleine schaal in de klas wordt veel zichtbaarder met een bedrijfsbezoek.

Directe commercie hoort niet op school, maar sommige dingen moet je gewoon in het echt zien.

En ja, theater/musea is gewoon commercie, ze moeten tegenwoordig zelf hun broek ophouden en winst maken.

Oef

Je vindt commercie niet thuishoren op het basisonderwijs maar van middelbare scholieren verwacht je voldoende onderscheidend vermogen om diezelfde commercie aan te kunnen? Je verwacht erg veel van een puberbrein

Lees nog eens teug: met een bedrijfsbezoek is an sich niets mis, zolang er maar geen reclame of andere commerciële doeleinden zijn. "Directe commercie hoort niet op school", schrijf je en daar zijn we het dus met elkaar eens. Maar je volgende zin dat "theaters en musea gewoon commercieel zijn" die volg ik niet; vind je ze werkelijk commercieel net zoals AH die de week van de pauzehap organiseert (waar je fel tegen ageerde)?

Ik moet dit even laten inwerken ...

bermbrand

wat is er niet te snappen aan een bedrijf, want dat is het theater/museuem/orkest tegenwoordig dat winst moet maken, dat is commercieel. AH, Orkest van het Oosten, Kunsthal, allemaal bedrijven die winst moeten maken. Die maken reclame om winst te gaan maken en zijn dus commercieel.

En nee, ik verwacht niet veel van een puberbrein, maar wel dat ze enig besef van commercie hebben meegekregen in hun opvoeding en vanuit school. Het is als rekenen, daar begin je op een basis niveau mee, en dat schroef je op. Daar moet je niet meebeginnen als ze 18 zijn en je er geen invloed meer op hebt. Daar begin je mee als ze 2 zijn en koekjes willen in de supermarkt. Commercie is niet weg te denken, zeker niet als ze al behoorlijk zelfstandig zijn zoals pubers zijn.

Dat had je niet hoeven overnemen

Ik ben zo'n vakidioot, chemicus van origine. Dan heeft dat woord een heel andere intonatie dan als jij dat gebruikt. Maar goed, je standpunt is duidelijk.

Vraag me af of een bedrijfsbezoek aan de AH in jouw ogen dan wel oké is. En onder welke condities dan?

Stadhouderskade

Heineken aan de Stadhouderskade is toch helemaal geen brouwerij, maar een "tourist experience"?

Ik zou het wel een goed idee vinden als de klas naar een echte, kleine, ambachtelijke brouwerij gaat. Interessant, prachtig.

Maar Heineken?! Zo'n beetje het smerigste bier van Nederland? En dan ook nog niet naar een echte brouwerij, maar naar zo'n toeristenevenement? Nee, daar zou ik niet blij mee zijn.

Ginny

Grappig dat je een intonatie 'hoort' als ik je letterlijk citeer in een antwoord aan jou (instemmend nota bene). Hoezo had ik dat niet hoeven overnemen, je introduceert het woord hier zelf. Ik heb daar geen negatieve connotaties bij.

Onder welke condities een bedrijfsbezoek acceptabel is voor mij, kun je terug lezen in mijn bijdragen. Om niet in herhaling te vallen, verwijs ik naar p #40.

Bira

Toepasselijke Nick

Op het pand van de Heineken experience aan de Stadhouderskade staat met hele grote gouden letters "Heineken Brouwerij". Er wordt nog wel gebrouwen, speciaal voor bezoekers maar niet meer grootschalig.

ja dat bedoel ik

Het is op de Stadhouderskade geen echt functionerende brouwerij meer (die als doel heeft om bier te produceren), maar een toeristische attractie.
En daar komen ook nog eens niet het fijnste soort toeristen...
Ik zou het echt niet fijn vinden als een school daar naar toe gaat. Het is echt een "Heinekenbierpropagandatoestand" daar.

Er zijn zat sympathieke kleine brouwerijen in NL, die vast open staan voor een educatieve rondleiding. Is waarschijnlijk veel interessanter. Ook een Amsterdam zijn een aantal kleine brouwerijen (bijv. 't IJ, de Prael, die laatste is ook een soort sociale werkplaats).

Precies Bira

"Ik zou het echt niet fijn vinden als een school daar naar toe gaat. Het is echt een "Heinekenbierpropagandatoestand" daar."

nog eens gelezen

Ik heb de beginpost nog eens gelezen. Topicstartster maakt zich zorgen over een excursie naar een bierfabriek tijdens werkweek, ze snapt dat de processen interessant zijn maar maar is verbaasd over 18-minners die in schoolverband naar een fabriek gaan waar alcoholhoudende drank wordt gebrouwen. Ze vraagt onze mening hierover.
En nu gaat het steeds over commercie en schooluitstapjes. Sterker nog, specifiek de "brouwerij aan de stadhouderskade" is een doorn in het oog van iemand. Ik weet helemaal niet of het kind van Vogel naar die brouwerij gaat. Zou hij op werkweek naar Amsterdam gaan? Of zal hij naar bijvoorbeeld Praag gaan en daar een lokale brouwerij bezoeken? Of Berlijn? We weten het niet. Om dan maar alleen op wat kennelijk Heineken is te blijven hameren, tsja.
Ik zelf vind die discussie wel interessant, alcohol en jomgeren. Ik vind commercie in school ook best interessant maar dan in een ander draadje. Het maakt de discussie verwarrend.

"Iemand"

Wederom flauw hoor Lieke, in je eerste bijdrage speel je op de man, daarna stel je alsnog allerlei vragen waar ik op in ga en nu noem je een zeker "iemand" die volgens jou "hamert" op Heineken? Tjonge jonge ...

Nadat Noet in #37 de locatie Zoeterwoude indrukwekkender noemde om te bezoeken voor proceseducatie maar omdat het bierproces nogal populair vertelde dat de meeste brouwerijen een speciale educatie tour hebben, kwam de Heineken brouwerij aan de Stadhouderkade aan de orde. Dat was dus geheel on topic.

Start dan gewoon een nieuwe draad over kinderen en alcohol. Dan ga ik graag in op jouw bewering dat minderjarigen bij de scouting en bij hockey alcohol drinken, want die onderwerpen die jij in je tweede bijdrage noemde, zijn hier niet echt on topic.

nee

Misschien moet je nog maar eens even mijn reactie lezen waarin ik de scouting erbij haalde. En misschien moet je even voor ogen houden dat ik de beginvraag van topicstartster volg. Want je hebt het geloof ik niet goed gelezen en begrepen in welke context ik die erbij haalde.
Verder, nee, ik ga geen nieuwe draadje over pubers en alcohol in zijn algemeenheid beginnen. Er is al zo'n soort draadje bezig in puberteit en deze dan over schoolexcursies en alcohol, ik zou niet weten wat een nieuw draadje nog voor een nieuws op dat gebied zou toevoegen.

rembrand

de topic gaat over een excursie met minderjarigen naar een bierbrouwerij, met als 'probleem': jongeren en alcohol gaan niet samen.
Jij hebt het over Heineken en marketing. Kortom: je maakt er een heel verhaal bij in je aversie tegen het Heineken concern en de eventuele marketing/toeristische insteek. Volgens mij gaat het niet daarover, maar over alcohol en jongeren.

@Lieke

Mijn vraag was al na vier of vijf reacties beantwoord, ik ben inmiddels afgehaakt.
Als mensen onder mijn topic verder willen kibbelen prima, veel plezier.

Bieb

Phoe hé, dat zijn grote woorden Bieb.

Ik ga steeds in op wat anderen schrijven en speel niet op de man. En een discussie ontwikkelt zich, ik haakte pas later aan (toen de vergelijking met Philip Morris werd gemaakt). Heineken is niet door mij als eerste in deze draad maar door Noet. Je schrijf zelfs "Aversie tegen het Heineken concern" ... je hebt echt geen idee

"Ook ik vind die commerciele toestanden niet echt in de haak", schreef je zelf in de eerdergenoemde draad over de pauzehap op school. Vind je deze casus anders dan de AH die zich met de pauzehap op school bemoeit? Of bind je commerciële toestanden op de middelbare school ook niet in de haak?

Ik vind het jammer als er geen echte discussie gevoerd kan worden, het is toch een forum en geen onderonsjje van enkel gelijkgestemden? Ik maak geen "verhaal" maar ik ga in op wat anderen hier schrijven. Het onderwerp is interessant genoeg en heeft meerdere invalshoeken.

nou nou Rembrand

Je reageert zelf met:

"Precies Bira
"Ik zou het echt niet fijn vinden als een school daar naar toe gaat. Het is echt een "Heinekenbierpropagandatoestand" daar."

Dat geeft toch wel een beeld voor mij hoe jij over een dergelijk iets denkt.
En nee, vanuit school dingen organiseren die puur commercie zijn, daar ben ik uiteraard ook niet voor. Dat spreekt voor zich. Maar als je kinderen iets wil laten zien over, in dit geval een chemisch proces, bierbrouwen, of dat je ze meeneemt naar een kaasmakerij om te laten zien hoe kaas nu werkelijk gemaakt wordt, is voor mij geen verschil. Beiden produceren een product die ze uiteindelijk uiteraard willen verkopen, dat is hun inkomen. Maar ik ga er niet vanuit dat een Heineken of welke brouwerij dan ook, er vanuit gaat dat af en toe zo'n rondleiding voor hun nou echt zoden aan de dijk zet. En ik geloof ook niet dat dat de intentie is. Per slot van rekening is er geen andere mogelijkheid om een dergelijk chemisch proces te laten zien. En het is voor de kinderen wel leuker, boeiender, en spreekt meer tot de verbeelding als het over iets gaat wat ze kennen. Dat de brouwerij (Heineken en een ander) uiteindelijk een commercieel bedrijf is, ja dat is niet anders.

bieb63: toeristische attractie vs. fabriek

Bieb, de Heineken experience op de Stadhouderskade is geen brouwerij, maar een toeristische attractie. Vroeger zat daar de Heineken brouwerij (je rook het in de buurt), maar dat is al lang niet meer. Het is gewoon een fulltime, goedlopende attractie. En de toeristen komen daar echt voor het bier. (Veel toeristen in Amsterdam komen voor drugs, drank en seks.)
Het is echt iets heel anders dan een rondleiding in een echte fabriek.

Voor mij zou dat een belangrijk onderscheid zijn:
fabriek: o.k.
toeristische, commerciële attractie gericht op bier drinken: niet o.k.

Interessant trouwens: zelfs voor de website van de Heineken Experience moet je je leeftijd opgeven.
En:
"Visitors under the age of 18 must be accompanied by an adult. According to Dutch law and Heineken policy, we do not serve alcoholic beverages to visitors under the age of 18."
Zo te zien heeft de Heineken Experience wel een heel mooi interieur, dat wel.

Heineken experience

Is een toeristenattractie, daarom noemde ik ook de goodie bag, want T-shirts, pennen, tassen en van alles meer met het Heineken logo.

Mijn man werkt in een fabriek en is bij de experience geweest als teamuitje voor het bier, niet om de fabriek te zien!

bier

Vogel: dat was me al opgevallen
En al eerder gezegd: wie zegt dat het hier gaat om die vermaledijde Heineken? Misschien is het in het buitenland? Berlijn? Praag? Dublin? Of misschien wel in Schinnen? Of Gulpen? Of Enschede? Lieshout? Wijlre?

Precies bira...

En omdat dat het een toeristische atractie is voor 18 plussers, is de schoolexvursie om iets te laten zien over het chemische proces JUIST een andere verhaal en andere insteek. Die toeristen en hun evt aankoop hebben ze toch wel. Daar hebben ze die paar scholieren niet voor nodig. Kunnen ze een keer iets werkelijk interessants laten zien zonder bezig te moeten zijn met verkoop....

Bieb

Maar dat proces is niet te zien bij de experience!

Bieb

Bieb, wat je van mij citeert is een citaat van Bira over Heineken ...

En dan zijn we terug het punt eerder ingebracht door Noet: de brouwerij is interessant vanwege de processen maar veel brouwerijen hebben tegenwoordig een dergelijke plek als de Heineken experience. Zoals eerder geschreven, vind ik dat een groot verschil.

Want?

Bierbrouwers zijn de grote vijand?

Of heb je ook moeite met dat soort initiatieven van Philips en DAF en?

maar rembrand

Als school, aangedragen door de scheikundedocent, naar een bierbrouwerij gaat om het chemische proces te laten zien (want daar ging het om, zoals TS aangaf), dan kun je er toch vanuit gaan dat ze naar een brouwerij gaan waar dat wél te zien is? Dat heeft niets met die Heineken experience te maken lijkt mij. Daar gaan ze vast niet naar toe, want die scheikundedocent/school heeft heel iets anders voor ogen, zoals blijkt uit het verhaal van Vogel.

Interessante discussie

Ik vind het wel een interessante discussie. Vooral heel opvallend dat bijna niemand nog antwoord heeft gegeven of een bezoek aan philip morris en aanverwanten ook een goed idee is.

En maakt het verschil of ze naar een grote brouwerij als Heineken gaan waar je na afloop een goodie bag meekrijgt of naar een kleine brouwerij van de Trappisten oid? Voor mij zou dat bijvoorbeeld wel een verschil maken.

Op zich heb ik niet zo'n bezwaar tegen bezoek aan bedrijven maar er ligt wel ergens een grens. Maar waar die precies is weet ik niet.

Zo zou ik me heel ongemakkelijk voelen bij een bezoek aan Shell gezien de enorme schade die shell en haar dochterondernemingen toebrengen aan het milieu en hoe ze omgaan met mensenrechten. Shell is natuurlijk niet het enige bedrijf dat dit doet maar ik noem het maar even als voorbeeld. Het zou mij ook niet goed zitten als mijn kinderen daar heen zouden gaan en een verpakt promotie plaatje zouden aanhoren over shell. Want ook al is het doel van het bezoek een interessant proces zien die verpakte promotie zit er wel bij.

Ik heb geen harde grens van wat ik wel/niet ok vind maar ik heb wel ergens een grens. Er zijn wel bezoeken aan bedrijven die ik niet ok zou vinden.

Als algemene richtlijn zou ik als school aanhouden: wel overheidsinstanties, NGO's en andere not-for profit instellingen, wel culturele instellingen, wel MKB, maar geen grote commerciele bedrijven. Maar wel met wat flexibiliteit.