IQ versus prestaties

Raar

Ik blijf die achterblijvende scores ook raar vinden. Op kleinere schaal zie ik iets vergelijkbaars bij mijn zoons. Vergelijkbare intelligenties voor zover meetbaar, vergelijkbare basisschoolprestaties, toch ook wel vergelijkbare karakters. Toch is de oudste met heel veel gemak (op cognitief gebied, emotioneel zeker niet) het VO doorgerold en jongste moet er vanaf het begin hard aan trekken. Ik verwonder mij er nog steeds over, terwijl we er al heel wat jaren middenin zitten.

Wat misschien meespeelt (ik beschouw het als 'reddende factor' bij mijn oudste) is het bewustzijn van het belang van goede cijfers/scores. Oudste is zich altijd erg bewust geweest van de waarde die docenten (en ouders) hechten aan goede cijfers. Als hij goede cijfers haalde (hij mikte volgens mij op 8+ met minimale inspanning), had hij de goodwill van docenten op school en bemoeiden wij als ouders ons niet met het schoolwerk.
Hij zou dus nooit op een toets bewust met de pet ernaar gooien, omdat hij weet dat hij last kan krijgen met lagere cijfers (namelijk bemoeienis en minder vrijheid, dat vindt hij heel erg). Dit speelde ook op de basisschool al. Als hij te veel afzakte, was een half woord (bemoeienis) van de docent genoeg om de cijfers weer een paar weken op te krikken.
Ik kan mij voorstellen dat als cijfers op zich je enige motivatie moeten zijn om dagenlange verveling te doorstaan, je dat als kind niet kunt opbrengen. Ik zou hopen dat op een (ex-Leo) kinderen niet zo worden lamgeslagen als op de meeste scholen, maar dan nog is er voor veel kinderen waarschijnlijk geen enkele motivatie om goede scores te halen.

Pietje als voorbeeld

Maar als Pietje nooit doordenkt en steeds daardoor goede antwoord aankruist, hoe kan hij dan altijd alleen maar C scoren?

Moeilijk denken

Mijn zoon zei vorige keer toen hij bij zijn begeleiding voor hb kinderen in het onderwijs was en uitgelegd kreeg hoe het brein werkt en het leerproces van hb kinderen in het bijzonder: "Dus ik denk te ingewikkeld en daardoor maak ik domme fouten". Dat is het wel in een notendop. Ik hoor het veel hb'ers zeggen. De reactie terug was: 'Nee, je maakt geen domme fouten omdat je te moeilijk denkt; men noemt het fout omdat je niet denkt zoals men wil dat je denkt (volgens de afgesproken manier). Jouw manier van denken is juist heel bijzonder en vindingrijk maar men snapt dat niet". Amen.

schoolsucces

Wat betreft de vraag in dit topic; ik denk dat je voor schoolsucces meer nodig hebt dan alleen een hoog IQ. Die geschiedenisstof of die topo-toets zul je toch echt uit je hoofd moeten leren. Hiernaast zul je moeten leren hoe je grote getallen het beste kan vermenigvuldigen/delen. Zo ook met spelling. Als een kind geen goede werkhouding heeft zal het niet ver komen op school. Voor succes op school is een goede werkhouding en hard werken wellicht nog belangrijker dan inzicht hebben. Op het VWO zaten er meerdere leerlingen bij mij in de klas die helemaal niet zo slim waren. Ze werkten echter keihard.

Het bovenstaande roept de vraag op of een kind met een gemiddeld IQ (100) het VWO succesvol kan doorlopen met een zeer goede werkhouding? En kan een kind met een HB-IQ (>130) met weinig doen een VWO diploma behalen? Op de eerste vraag zeg ik ja, op de 2de nee.

Amy2

Uit eigen ervaring kan ik op jouw tweede vraag ja beantwoorden.

Domme fouten

Mijn dochter heeft op toetsen regelmatig de inkoppertjes fout en de lastige (zelfs de bonus-) vragen goed. Zo jammer is dat.

eens met skik

Ik geloof daar ook niet zo in, in dat te moeilijk denken van hoogbegaafden en daardoor slecht scoren op cito's. Ja de eerste keer misschien en de tweede keer nog een beetje. Maar juist slimme kinderen hebben dan wel door wat er van ze verwacht wordt. Als je in groep 8 een D scoort voor begrijpend lezen of rekenen, en je hebt een getest IQ van > 145 dan gaat er echt ergens anders iets mis.

Wat ik wel denk is dat een waardeloze werkhouding kan zorgen voor problemen. Altijd alles maar aangewaaid krijgen en dan te beroerd om de stomme herhaal dingen te doen (tafels, spelling en later op het VO woordjes stampen enz.), want saaaaaai. Dat gaat nog wel eens mis.

Maar dan nog scoor je op de basisschool geen D. Dus dat snap ik eigenlijk ook niet.

Het moeilijk denken is er wel, maar daar kan aan gewerkt worden

Het staat of valt met de begeleiding van leerkracht of ouder.
Mijn zoon ging in de Leo-klas achteruit in scores voor rekenen, terwijl hij juist een interessanter lespakket kreeg.
Dit bleek uiteindelijk twee redenen te hebben.

1. Hij dacht te moeilijk (alleen bij rekenen, niet bij begrijpend lezen). Als hij eerst som 1 deed en hij daarna som 2 deed, ging hij het antwoord van som 2 afleiden van som 1. Hij probeerde allemaal verbanden te leggen die er niet waren. Creatief rekenen dus. Of hij ging een som die duidelijk bedoeld was om met percentages op te lossen, oplossen met breuken.
Ik heb hem de term cito-rekenen geleerd. Je kijkt wat de bedoeling is qua aanpak, als je meerdere cito's doorneemt dan zie je de structuur, en dan pas je alleen de aanpak toe die bij die som past. Creativiteit zet je op stand 0. Dat mag je in de gewone lessen doen.

2. Ze waren gewend om heel veel in tweetallen te werken, ook met rekenen.
Meester vond het voldoende als ze de som begrepen. Nou, dat begrip was er wel. Het zelfstandig maken van de som zonder fouten was echter veel lastiger. Dat oefenden ze nauwelijks. Juf van groep 7 volgde wel de persoonlijke ontwikkeling, meester van groep 8 niet.
Het gevolg was dat ik in groep 8 weer met zoon kon oefenen.

145+

Ben ik nu de enige die denkt dat hier misschien kinderen op grond van dubieuze testresultaten terecht zijn gekomen in een schooltype dat ook nog eens aan elkaar hangt van de aannames over de onderwijsbehoeftes van het 'soort' kind dat men hoogbegaafd noemt?

Een jaar of 8 geleden hoorde ik van drie moeders dat ze een bepaalde psychologe met een eigen praktijk bezochten, die tegen lage tarieven het ene na de andere kind extreem hoogbegaafd labelde. Dan heb ik het over inderdaad een score 145+ die maar bij 0,135% van de kinderen zou kunnen worden gemeten. Alle drie deze kinderen zijn na een moeizame Leonardo basisschool tijd de afgelopen jaren in de versukkeling geraakt in het voortgezet onderwijs. Ze gingen op school steeds slechter presteren en kregen dan steeds weer te horen dat dat een gevolg was van hun 'anders zijn'. Twee van hen (meisjes) kregen als pubers grote problemen met hun zelfbeeld, compleet met automutilatie. Ze bleven zitten en zakten af naar havo, een zelfs vmbo. Gruwelijk!

Serieus?

Cynisch, denk je echt dat er psychologen zijn die tegen een klein prijsje het label hb geven? Jeetje, dat is erg. Zeker voor de kinderen.

Hebben jullie de testrapporten van jullie kinderen dan niet bij een pak wasmiddel gekregen?

Cynisch

Het klopt inderdaad dat er te weinig kennis is van en ervaring met hoogbegaafdheid in al zijn soorten en facetten; met name bij docenten. Of ze hebben een cursusje hoogbegaafdheid gevolgd en denken dat ze het wel weten. Of ze scheren alle hb kinderen over 1 kam. En als het niet goed gaat, wijzen ze met een beschuldigende vinger naar de kinderen en steken niet de hand in eigen boezem of kijken niet kritisch naar het onderwijssysteem en de leermethodes. Daar worden kinderen de dupe van en daar komen die schrijnende gevallen door. Weet je hoe erg het is voor een hb kind om van een docent, die notabene speciaal is aangetrokken voor hb-onderwijs, te horen te krijgen: "Je bent toch zo slim, waarom stel je dan zulke domme vragen?" En meer van dat soort walgelijke opmerkingen. Zo'n kind gaat aan zichzelf twijfelen, wordt onzeker en faalangstig. Ik ken er genoeg die om dit soort zaken afgezakt zijn, voortijdig school hebben verlaten, bij een psychiater lopen en erger. Het heeft niets met een "foute" hb diagnose te maken. Wel met onbegrip, onkunde en gebrek aan kennis van docenten en scholen. Alsook van anderen uit de omgeving. Het is echt niet leuk en zaligmakend hoor, hoogbegaafd zijn. En zeker niet als je zeer hoogbegaafd bent.

Jippox en Cynisch

Jippox beschrijving gaat over mijn prins. Altijd A voor de cito's op de bs, 2x getest en ontzettend slim, maar een waardeloze werkhouding en op het vo een broertje dood aan herhalen en stampen. Ook een slim kind moet de moeite nemen om zich de stof eigen te maken.

Dan de reactie van Cynisch, ook die resultaten heb ik voorbij zien komen. Zenuwachtige, slecht etende en slecht slapende kinderen die vastlopen en zich niet begrepen voelen.

Dat is hier gelukkig niet zo, ik reageerde vrij nuchter op de iq resultaten. " oke, hij is slim, we zullen zien wat de toekomst brengt".
Het is voor een kind een enorme belasting om te moeten voldoen aan de verwachtingen van de volwassenen.

Dus:iq vs prestaties, het is fijn als dit plaatje klopt, maar wat de reden is dat het plaatje hier niet klopt is lastig aan te geven. Een slecht werkgeheugen, de stof blijft niet hangen, slechte werkhouding, lui, waardeloze ouders, waardeloze leerkrachten?

Mijn kind is gezond en gelukkig, presteren onder niveau kan ook rust geven. Hoeveel volwassenen werken er niet dagelijks onder hun niveau? Soms loopt het zo, soms een bewuste keuze. Ook ik kan ondanks mijn leercapaciteiten slecht tegen stress, werkdruk en hoge verwachtingen. Ik werk sinds enkele jaren ook onder "mijn niveau" en voel me er prima bij. Dus ik kan ook meepraten in een topic over iq/leerniveau vs werkniveau.

Ceasar

"Feiten zijn toetsbaar, meningen niet. Dat betekent niet dat feiten perse waar zijn. Er bestaan ook onjuiste of onware feiten. "

"Had ik toch niet zo goed opgelet op school, kennelijk : )"

Ik kom toch weer even terug bij mijn opmerking over meningen en feiten. Ook het onderscheid tussen een toetsbaar feit en een niet toetsbare mening vind ik erg kunstmatig. Want ook op 'toetsbaarheid' valt vaak nog het een of ander af te dingen.

Neem nou die neuroloog die zegt dat vrouwen en mannen totaal anders denken, want 'onderzoek X en Y hebben dit uitgewezen'. De stelling dus 'getoetst' en waar bevonden: Een waar feit.

Maar iemand anders kan op basis van dezelfde onderzoeksresultaten beweren dat er heel weinig bewijs is voor de stelling dan vrouwen anders denken: Onderzoek X toont maar een miniem verschil aan, en onderzoek Y betreft een gebied dat voor het denken eigenlijk helemaal niet relevant is.

De neuroloog presenteert het onderzoek als toets voor zijn bewering. Dit om de bewering de status van 'feit' mee te geven. Maar als je kritischer kijkt, blijkt het wel mee te vallen met de mata waarin deze getoetste resultaten zijn mening ondersteunen.

Zelfs bij de 'harde' natuurwetenschappen is het lastig om van een waar (want getoetst) feit te spreken.

Stel: een onderzoeker beweert 'de basis van alle materie bestaat uit zeer kleine deeltjes materie'. Daar is men achter gekomen op basis van allerlei ingewikkelde theorieën, en het is getoetst met een ingewikkeld experiment. Is dat vanaf nu 'de waarheid'?

Dat kun je niet zomaar zeggen. Het is namelijk heel goed mogelijk dat er over 10 jaar een andere theorie komt, die alle onderzoeksresultaten nóg beter verklaart. En die theorie beweert dat de basis van onze materie zelf geen materie is, maar magneetvelden, superstrings of iets anders vaags.

Daarbij komt nog dat de onderzoekers hun uitspraak baseren op een uitslag van een of ander apparaat. De uitspraak dat een stip X op apparaat Y een bewijs is voor het bestaan van deeltje Z is zelf ook op allerlei theorieën gestoeld (over de werking van dit apparaat, over de relatie tussen het apparaat en deeltje Z).

Je kan een theorie dus niet zomaar toetsten zonder allerlei andere theorieën (even) voor waar aan te nemen. Er zitten dus altijd mitsen en maren aan het doen van een wetenschappelijke uitspraak.

In de wetenschap spreekt men daarom niet echt van 'ware feiten' maar van theorieën die de wereld beter verklaren dan andere theorieën.

Dus lijkt het me nog steeds onzinnig om kinderen dat onderscheid wel aan te leren, want ook de 'toetsbaarheid' van een feit is niet in steen geschreven!

Skik

Nee, dat denk ik zeker niet. Als er antwoorden worden gegeven zoals jij aangeeft dan wordt er niet gedacht:"hoe vindingrijk, ik reken het goed." Als er rekenkundige vragen worden gesteld dan moeten de antwoorden kloppen. Als een kind het antwoord 11 zou geven volgt er een korte vraag, uitleg. "Heb je begrepen wat ik vroeg? Hoeveel is 1 en 1 erbij?" Dus dezelfde vraag wordt op een iets andere manier herhaald.
Dan hoort het kwartje te vallen en komen de antwoorden er wel of niet foutloos uitrollen. Ik geloof ook zeker niet dat hb kinderen te ingewikkeld denken. Ze duiken dieper in de stof als iets ze interesseert maar op de basis vragen kunnen ze een normaal basis antwoord geven. Als ze "te ingewikkeld denken" kan je dit eenvoudig corrigeren na een korte uitleg.
Dus een hoogbegaafd kind heeft misschien net zo hard uitleg nodig over de manier van vraagstelling als een zwakbegaafd kind maar een goede tester weet dit.
Dit werkt bij docenten niet altijd zo. "Jij bent slim, je hoeft geen uitleg, je weet het allemaal wel", en dat is zeker niet altijd zo. Als de resultaten tegenvallen op school praten we dan van "onderpresteren". Maar ook dat is niet altijd zo. Het hoge iq is er, maar bij schoolse zaken niet altijd om te zetten in de praktijk. Het is dan afhankelijk van docenten en het kind of er toch uit kan worden gehaald wat er in zit. Een mens is meer dan zijn/haar iq. Een vuilnisman hoeft niet dom te zijn en een dokter niet hoogbegaafd.

'Je niveau'

Mijn kind is gezond en gelukkig, presteren onder niveau kan ook rust geven. Hoeveel volwassenen werken er niet dagelijks onder hun niveau? Soms loopt het zo, soms een bewuste keuze

Daarbij komt ook nog, wat is 'je niveau'?

Mijn broer werkt ook onder zijn niveau. Hij is een prima timmerman, maar gebruikt die vaardigheid niet op zijn werk op de universiteit!

Henk 82

Helemaal mee eens. Een feit is een bewezen feit zolang we niet beter weten. Hoe lang hebben we gedacht dat de aarde plat was? We wisten niet beter met de middelen en bevindingen die er toen waren.

Henk 82

Werken onder "je niveau", ik heb ook veel moeite met die uitdrukking. We komen dan op "onderpresteren". Dat schijnt echt een ernstige ziekte te zijn. Dan duiken we daar massaal op om uit dit kind de resultaten te stampen die "ergens" moeten zitten, volgens het iq. O jee, nu blijkt het kind "faalangst" te hebben. Dat moet wel, school en ouders treft geen blaam. Ik vraag me af waar dit door komt, volgens mij wordt er geen kind geboren met deze enge ziektes.

Henk (OT)

Je wetenschappelijk filosofische verhandeling is heel fraai. Maar het gaat hier om het verschil tussen toetsbare uitspraken en niet toetsbare uitspraken. "Ik vind rood een mooie kleur" is niet toetsbaar. "De aarde is plat" is wel toetsbaar.

Ceasar

De conclusie van die verhandeling is dat, op de keper af, echte toetsbaarheid eigenlijk helemaal niet bestaat.

De ene stelling is beter onderbouwd dan de andere. Wetenschap is dan ook zeker niet 'ook maar een mening'.

Maar een toets die zonder verdere twijfel beweert of een stelling waar is of niet, die bestaat gewoon niet. Zelfs als het gaat om de bolling van de aarde.

Vlinder

Ja, zou zomaar kunnen. Geen moment over nagedacht!

Henk (OT)

Toetsing kan zeker wel. Feiten moeten falsifieerbaar zijn. Meningen niet. Ik heb het het ook nooit gehad over de bewijsvoering voor waarheid van uitspraken. Daar kwam jij mee
Overigens valt dit grotendeels buiten de menselijk maat. Ondanks dat ons kennisbouwwerk gestoeld is op vele (alle) beweringen waarvan de waarheid discutabel is, het heeft ons wel voor vooruitgang opgeleverd. Ander voorbeeld: als ik een miljoen euro op mijn bankrekening heb staan, kan jij wel beweren dat ik dat helemaal niet zeker weet op filosofische gronden, maar dan ga ik er ondertussen wel van genieten.
Het is heel belangrijk dat het verschil tussen feiten en meningen wordt geleerd. Tevens is het van belang om altijd kritisch te blijven over feiten. Dat is een heel stuk werkbaarder dan feiten weg te zetten als beweringen met mogelijk falsifieerbare eigenschappen.

Nuchter

"Hoeveel is 1 en 1 erbij?" "
Is nu typisch voor meerdere uitleg vatbaar. 11 is in dit geval een heel juist antwoord. Je hebt een 1 en schrijft er een 1 bij.
Als je wilt laten optellen moet je dat vragen, wat is 1 en 1 erbij opgeteld. Dan is het 1-duidige antwoord 2.

1+1 is gewoon 2. Die vraag is 1-duidig.

Ceasar

Dus het is een feit dat er een grote theepot in de ruimte rondzweeft? Dit is tot nu toe namelijk niet gefalsifieerd. Ik wil maar zeggen: Geen enkele fact-check methode is 100% perfect. En dit is niet alleen maar filosofische haarkloverij.

Als je kinderen het verschil leert tussen feit en mening geef je een feit extra 'status' waardoor er minder snel aan getwijfeld zal worden.

Politici, lobbyisten en reclamemakers weten, dat en maken daar gebruik van.

'Uit verschillende onderzoeken blijkt dat Marokkanen crimineler zijn dan de rest. Stem op mij, want mijn partij loopt niet weg voor de feiten'.

Over criteria om deze feiten dan wel te verifiëren of te falsificeren werd op school met geen woord gerept, terwijl in mijn ogen die bijsluiter er wel bij hoort.

Henk (OT)

We dwalen af. Maar goed:
1) Ja het is een feit dat er een grote theepot in de ruimte rondzweeft. Ik vermoed een onwaar feit, maar dat weet ik niet zeker. Het is zeker geen mening, want een falsifieerbare uitspraak.
2) Er moet kinderen geleerd worden juist aan alle feiten te twijfelen, want feiten hebben betrekking op een beschrijving van de werkelijkheid. Aan sommige meningen hoe je juist niet te twijfelen. "Ik vind rood een mooie kleur" zal verder niemand boeien. Het twijfelen niet waard.
3) Statistiek is een verhaal apart. Een mooi boekje is 'How to lie with statistics". Misschien moet dat maar verplichte kost zijn

kennis van een intelligent kind

Het probleem is dat je de kennis van een intelligent kind niet zomaar kan afsluiten. Mijn dochter, groep 8, heeft dat echt moeten leren. Bij een vraag als: "een vrouw vindt een dode muis in haar bord rijst. Haar eetlust was meteen bedorven! Is dit een mening of een feit?", moet mijn dochter echt even haar kennis afsluiten. Wij noemen het thuis; "even de hersenen uitzetten".

Dochter gaat nadenken en bedenkt dat als de vrouw uit Congo komt, de vrouw de muis best kan opeten aangezien ze wellicht niks anders heeft. Hiernaast zullen er ongetwijfeld volken op aarde zijn die een muis opeten. Van het eten van een muis (gewoon vlees) ga je niet dood. In onze cultuur is het vies maar in andere culturen wellicht niet.
En zo zat ze vroeger te dubben maar nu kiest ze wat de toetsmaker wil zien. Dus dat de vrouw gewoon in Nederland is en dus hier geen muis eet.

Strikt genomen klopt de vraagstelling totaal niet natuurlijk. Ik heb mijn kind echter geleerd om zich aan te passen aan "Pietje met een C" en dit werkt voor ons. Op de E7 toetsen had ze op alles I+.