Havo of vwo

Ja, hbo kan ook via havo

P:" ze werken efficiënter maar ze doen niet meer in een week met de vakken die ze op het atheneum geven. Ze hebben er gewoon vakken bij."
Wel. Ze gaan sneller door het boek en gebruiken eventueel resterende tijd voor extra werk (verdieping).
P"maar zeggen dat je vwo moet hebben om ook het hbo goed af te ronden vind ik dus helemaal verkeerd. Dan kunnen we de havo wel opdoeken."
Ik heb dat niet gezegd. Ik heb slechts aangewezen waar mijn dochter overduidelijk voordeel had van haar start op het gymnasium. Overigens gaan er inderdaad stemmen op om havo maar op te doeken.
Limi:"Als je goed in talen bent, hoef je daar echt niks voor te doen hoor "
Ik denk dat Tihama doelt op werkstukken, portfolio's etc. Dat is voor een belangrijk deel tijd die gaat zitten in teksten schrijven, redigeren, opmaken etc. Dat is fysiek meer werk dan uit je hoofd een som doorzien.
Weer even terug naar de vraag van Fatma: "Ik snap niet zo goed waarom ouders kinderen die echt tussen havo en vwo inzitten zo graag naar het vwo willen hebben. "
Ik snap dat wel en ik heb daarvoor een antwoord willen geven. Niet om daarmee iedereen die een andere keuze maakt te overtuigen of af te keuren.
Ja, hbo kan ook via havo.
Groet,
Miriam Lavell

Tussendoortje

Bestaat 'mijn' route nog? Van 3 mavo naar 4 havo, van 4 havo naar 5 atheneum?

Vavo

Mijn zoon begon op de vavo toen hij net 17 jaar was, dat kan dus wel degelijk.

Met 16 al

Ja, als de school het wil kan dat zelfs met 16 jaar al (Rutteregeling)
Groet,
Miriam Lavell

Zijn die er echt zoveel?

"Ik heb het niet over de kinderen die ( al of niet met hulp) in een uurtje huiswerk zesjes halen. Ik heb het over de kinderen die met hulp, een aantal uren per weekdag en in het weekend bijna hele dagen, net zesjes halenen ook nog een vijf of lager op de rapporten."
Maar eh... zijn die kinderen er echt zoveel dan? Ik ken ze zelf niet, maar goed, dat zegt natuurlijk niets. Zoon (4 gymn) heeft wel klasgenoten die vreselijk hard werken en nergens anders tijd voor hebben, maar die staan dan wel gemiddeld een 8 of hoger Ik kan mij niet zoveel voorstellen van kinderen die jaar in jaar uit uren zitten te ploeteren en amper een voldoende halen. Ik heb ook niet de indruk dat de ouders in deze draad dit soort kinderen hebben.

Als het aan de wetgeving ligt wel

Er wordt in de wet uitgegaan van een belasting van 600 uur huiswerk. Dat is gemiddeld 15 uur in de week (bij 40 lesweken). Dat is drie uur per schooldag.
Doe je er maar een of twee per dag, dan heb je in het weekend dus wat in te halen.
Daar komt nog bij dat het werk niet gelijk verdeeld is. In sommige periodes is het meer (en de proefwerkweek en werkstukken moeten af) en in sommige weken is het minder.
Ik denk dat er inderdaad leerlingen zijn die die 600 uur huiswerk per jaar nodig hebben. Maar dat is dus niet abnormaal. Dat zou de norm moeten zijn.
Ik ken ze niet, leerlingen die dat werkelijk nodig hebben.
Laat staan dat ik leerlingen ken die nog veel meer huiswerkuren moeten maken. Maar misschien vindt Fatma die 600 uur al teveel.
Groet,
Miriam Lavell

Fysiek werk

Limi:"Als je goed in talen bent, hoef je daar echt niks voor te doen hoor "

Miriam:Ik denk dat Tihama doelt op werkstukken, portfolio's etc. Dat is voor een belangrijk deel tijd die gaat zitten in teksten schrijven, redigeren, opmaken etc. Dat is fysiek meer werk dan uit je hoofd een som doorzien.

Precies. Het is niet moeilijk, maar het kost tijd. Ook als je goed bent in die vakken. Je moet het boek lezen (laten we zeggen met 100 bladzijden per uur), en daarna een verslag maken. Tot slot nog een mondeling met de leraar. Een boek van 300 bladzijden kost je dus 3 uur, verslag van een half uur. Dat is 3,5 uur. Dat mondeling is dan gelijk te stellen met de toets die je voor natuurkunde zou moeten maken. Zoon moet dit jaar (4e) 6 boeken voor engels, 6 boeken voor duits en 6 boeken voor nederlands lezen. Zijn leestempo is overigens geen 100 bladzijden per uur, dus het kost hem sowieso meer tijd, terwijl hij het lezen van de boeken zelf niet moeilijk vindt.

Dat staat in groot contrast tot de uren die hij besteedt aan scheikunde, wiskunde en natuurkunde.

Tihama

Boeken lezen

Gut, wat moet jouw zoon veel lezen Bij mijn zoon (en dochter ook trouwens, andere school) lazen ze op punten. Je moest 15 punten bij elkaar lezen in drie jaar (4-5-6). Boeken werden geclassificeerd als 1, 2 of 3 punter. Het moge duidelijk zijn dat mijn kroost er met 5 boeken in 3 jaar (voor NL) vanaf was. Ik vond wel de verslaglegging vele malen uitgebreider en ingewikkelder dan in mijn tijd.
Voor de buitenlandse talen lazen/behandelden ze klassikaal een boek. And that's it.

Tirza

Boeken lezen

Maar als je gewoon, voor hobby, al leest, hoef je echt niks extra's te doen voor de verplichte boekenlijsten. Je kiest gewoon wat van wat je al gelezen hebt.
Mijn zoon moet bijv. dit jaar voor nederlands 8 boeken hebben gelezen, nou, met een boek per week, is dat echt een eitje en geen enkele extra moeite. Als dat af en toe afwisselst met andere talen, dan heb je echt een ruim overschot.
Dat bedoelde ik.

Kaatje

Dat is maar de vraag, of het zo simpel is. Mijn zoon moet voor zijn eindexamen mavo voor drie vakken een leesdossier aanleggen. Met alleen lezen en een uittreksel kom je er dus niet. Je moet vragen beantwoorden, een alternatief verloop verzinnen van het verhaal, je mening geven, etc,etc.
Veel werk, ook voor iemand die makkelijk leest.

Tihama

Kijk daar komt het grootste probleem hier om de hoek kijken: 100 bladzijden in een uur?

Mijn zoon (net nagevraagd) leest er 20 in een uur en dan hebben we het nog over een Nederlands boek! Ik voorzie echt grote problemen bij de talen en ik ben blij dat we geen VWO hebben gekozen. Hij zou daar volledig op stranden terwijl alle andere vakken geen probleem zouden zijn. Woordjes leren gaat prima maar in een heel jaar brugklas heeft hij 1 onvoldoende gehaald: een 1,5 voor een luistertoets Engels!

Mensen zijn verschillend...

dus leerlingen ook. Ik herken precies dat punt van Tihama. Exacte vakken, daar hoefde ik echt niets voor te doen. Talen kenden enorme eisen, 15 boeken voor vreemde talen en 30 voor Nederlands, verder het uit je hoofd leren van de literatuurgeschiedenis en de woordjeslijsten voor de klassieke talen, maar ook dat vreselijke idioom bij Engels, vergden toch echt inzet. Bij Engels haalde ik dan een 4, daarvan schrok ik, dan haalde ik een 8, hmm, te veel gedaan, en het volgende resultaat was dan de beroemde Nederlandse 6.

Maar dat hoeft lang niet voor iedereen zo te zijn, dat verschil de benodigde inzet voor exact en talen. Het hangt van zoveel zaken af: je aanleg, de manier van lesgeven...
En ook nog (in mijn geval) van of een taal voor of na de pauze werd gegeven. Dat scheelde vijf punten op woordjesoverhoringen!

Nederlands

Mijn zoon leest voor zijn lol ook, maar de boeken die op zijn lijst staan voor Nederlands vindt hij niet leuk. Dus hij beschouwt het meer als een opgaaf.
Hij is nu bezig in Brave New World, dat vindt hij wel een interessant boek, hij is ook erg goed in Engels, maar het is niet zijn hobby om ontspanningsboeken in het Engels te lezen. Ik zie het overigens wel als heel nuttig, dus ik blijf het ook stimuleren.

En over hoeveel ze op school moeten doen: ik heb hier in het verleden ook wel eens gepolst of er op alle scholen zoveel werkstukken, verslagen etc gemaakt moeten worden. Ik herinner me dat Fiorucci het toen ook herkende, maar de meesten hier niet. Hij moest vorig jaar ook 6 boeken voor Nederlands, 6 voor Engels, 3 voor Duits. Voor Frans weet ik het trouwens niet.

Tihama

Ja veel

Zoon in 3 atheneum heeft gewoon van alle vakken veel werk. En of hij nou scheikunde alle elementen leert of spaanse woordjes, dat maakt weinig uit. Hetzelfde geldt voor bijv. een powerpoint maken voor aardrijkskunde, of proeven en onderzoeken voor natuurkunde.
Van 'vroeger' herinner ik dat ik nooit echt wat deed, want ik speelde alleen maar harp. Daar lijken de kinderen van nu niet meer mee weg te komen.
Maar ik zie bij zoon dus geen verschil in talen of beta, cijfers zijn vergelijkbaar, en alle vakken geven van tijd tot tijd stapels werk.

Getsie tihama

Dat klinkt allemaal wel als veel werk. Als ik nu op school zou zitten zou ik misschien de talen ook wel heroverwegen

Toen ik op school zat hadden we niet zoveel schrijfwerk in te leveren. (Zou het schelen dat dat toen nog vnl. handgeschreven had gemoeten? Dat kijkt natuurlijk ook totaal niet fijn na.)

Tihama

Ja, ik herkende het toen, met zoon op de havo, en nu weer, met zoon op de mavo. Hun zus, die op een andere school zit, herkent het weer helemaal niet. Kennelijk is het ook schoolafhankelijk.

Miriam

Beetje verwarrend dat je een onderscheid maakt tussen gymnasium en VWO. Dat klopt niet, gymnasium en atheneum vormen samen het VWO.

Verder: het is absoluut niet onomstotelijk vastgesteld dat kinderen het beter doen in een 'hogere' omgeving. Dat voorbeeld dat je noemde van de zwakbegaafden, ik heb er zelf onderzoek naar gedaan en er kwamen geen duidelijke verschillen naar voren. Maar wat vooral een probleem is: je kunt dit pas echt onomstotelijk toewijzen als je het lot laat bepalen welk kind op wat voor school terechtkomt. Net zoals je dat bij het testen van nieuwe medicijnen doet. Dat onderzoek is nog nooit uitgevoerd. Ouders bepalen waar hun kind heengaat, en het is wel gebleken dat ouders bij intellectueel hoogfunctionerende gehandicapte kinderen eerder voor regulier onderwijs kiezen dan bij lager functionerende kinderen. Logisch dus dat die eerste groep hogere schoolprestaties behaalt.

Zo kan ook heel goed gelden dat voor sommige leerlingen geldt dat (VWO)onderwijs veel te moeilijk is en langs ze heen gaat, terwijl (HAVO)onderwijs op een iets lager niveau beter aansluit. Vergelijk: waar verwacht je meer te leren: bij een beginnerscursus Chinees of bij een gevorderdencursus, waar het niveau veel hoger ligt?

Interessant

elissa:"Beetje verwarrend dat je een onderscheid maakt tussen gymnasium en VWO. Dat klopt niet, gymnasium en atheneum vormen samen het VWO."
Dan heb je niet goed gelezen. Dat onderscheid is er wel degelijk. Niet in exameneis, wel in invulling van het aanbod. Dat is de crux juist.
elissa:"Verder: het is absoluut niet onomstotelijk vastgesteld dat kinderen het beter doen in een \'hogere\' omgeving."
In individuele zin zeker niet, maar in zijn algemeenheid wel. En op alle terreinen bovendien.
"Dat voorbeeld dat je noemde van de zwakbegaafden, ik heb er zelf onderzoek naar gedaan en er kwamen geen duidelijke verschillen naar voren."
Hoe en waar? Heb je een link?
"je kunt dit pas echt onomstotelijk toewijzen als je het lot laat bepalen welk kind op wat voor school terechtkomt. Net zoals je dat bij het testen van nieuwe medicijnen doet. Dat onderzoek is nog nooit uitgevoerd."
Dat klopt niet helemaal. Er zijn namelijk wel degelijk gelijken te vinden in het onderwijs. Kinderen met vergelijkbare capaciteiten (en thuisomgeving) waarvan de een lagere stroming doet dan de andere.
Dat soort onderzoek wordt veelvuldig gedaan.
"Zo kan ook heel goed gelden dat voor sommige leerlingen geldt dat (VWO)onderwijs veel te moeilijk is en langs ze heen gaat, terwijl (HAVO)onderwijs op een iets lager niveau beter aansluit. "
Daarvoor is het verschil te klein. Maar goed. Ik heb al gezegd dat ik nergens beweer dat alle havo leerlingen beter vwo hadden kunnen doen.
"Vergelijk: waar verwacht je meer te leren: bij een beginnerscursus Chinees of bij een gevorderdencursus, waar het niveau veel hoger ligt?"
Daar zijn de meningen ook al verschillend over. Wat beter is, is niet onderzocht. Hoewel: vergelijk het met baby's. Hoe leren ze beter praten, door gewoon met ze te praten, of door de woordenschat beperkt te houden?
Ach, dat is een retorische vraag natuurlijk. We weten allemaal dat je gewoon moet praten tegen je niet pratende kind en dat het daar beter van leert praten.
Groet,
Miriam Lavell

Zo kijken scholen er tegenaan

Ik vond een filmpje. Het is wat extreem denk ik, maar het laat wel aardig zien hoe scholen tegenover 'erdoorheen slepen' staan.
http://www.zie.nl/video/algemeen/School-geeft-ouders-bijles/m1nz2w6fui57
Groet,
Miriam Lavell

Link

Misschien is dit nog een nuttige link.
http://www.vosabb.nl/werkgevers-in-onderwijs/item/artikel/lange-brugklas-vermindert-kans-op-succes-vwoers/

Bedankt voor de link, dorle

Bedankt voor de link, Dorle. Ik heb via de bronvermelding ook het hele onderzoek gelezen en het sluit naadloos aan bij mijn theorie enkele berichtjes hierboven dat je niet zo zeer HAVO of VWO-leerlingen hebt, maar HAVO of VWO-ouders.
Niet alleen komt er uit het onderzoek dat voor slimme leerlingen het ongunstig is om in gemengde brugklassen te worden geplaatst en dat de kans op het succes het grootst is als ze gelijk in een homogene VWO-klas terecht komen, maar ook dat voor kinderen uit lage sociaal-economische milieus die kans 50% kleiner is.
Een kind uit een hoog sociaal-economisch milieu heeft met een citoscore van 545 een ongeveer net zo'n grote kans om in zo'n gunstige homogene VWO-klas terecht te komen als een kind van een laag sociaal-economisch milieu met een score van 549-550.
Bij gelijke intelligentie/entree-score/citouitslag blijken kinderen uit laag sociaal economische milieu's zo'n 30% minder kans te hebben om zonder afstromen of zittenblijven het VWO-diploma te halen. Het grappige is dat dit effect juist NIET bleek te liggen aan de allochtone of autochtone afkomst van de leerlingen.
Het grootste persoonlijke struikelblok voorintelligente leerlingen die het VWO niet gelijk haalden, terwijl ze daar toch de capaciteiten voor zouden moeten hebben bleek ordelijkheid (planning!). Niet zozeer dat de leerlingen die het wel haalden nou zo ordelijk waren, welnee juist excellente leerlingen blijken statistisch minder ordelijk te zijn dan gemiddelde leerlingen. Alleen de leerlingen die het niet haalden bleken juist extreem slecht te scoren op dit gebied.
Persoonlijk denk ik dat ouders uit hoge sociaal-economische milieu's sneller en vaker hun pubers van begin af aan zullen helpen met orde op zaken te stellen en hun huiswerk leren plannen ofwel die hulp zullen inkopen, terwijl de mentaliteit "als de kinderen zo slim zijn moeten ze dat toch zelf kunnen" negatief uitpakt op de uiteindelijke schoolcarriere.
Een andere persoonlijke factor die voor mij uit het onderzoek sprong was dat competitief zijn en de eigen resultaten met anderen te vergelijken bevordelijk bleek te zijn voor de verdere schoolloopbaan ook tussen leerlingen met gelijke hoge intelligentie/cito-scores. Niet het loop-vooral-niet-op-je-tenen verhaaltje, maar het probeer-beter-te-zijn-dan-anderen geeft het meeste kans op schoolsucces. Het zou interessant zijn om te meten hoe deze verschillende attitudes samenhangen met het soort sociaal-economisch milieu waaruit een kind komt.

Primavera

"Niet het loop-vooral-niet-op-je-tenen verhaaltje, maar het probeer-beter-te-zijn-dan-anderen geeft het meeste kans op schoolsucces. Het zou interessant zijn om te meten hoe deze verschillende attitudes samenhangen met het soort sociaal-economisch milieu waaruit een kind komt. "

Gokje: het "loop-vooral-niet-op-je-tenen-verhaaltje" is wit. Mijn vermoeden is dat die sociaal-economisch minder geprivilegieerde Turkse en Marokkaanse ouders zo ambitieus zijn als de pieten en niets liever zien dan dat hun zoon of dochter de beste van de klas is.

Als ik dat goed zie, dan moeten we vervolgens constateren dat die ambitie alleen kennelijk niet genoeg is, want die groep heeft minder kans om hoog in te stromen.

Groeten,

Temet

Temet

Uit het onderzoek kwam juist dat allochtonen het niet slechter deden dan autochtonen uit een vergelijkbaar sociaal-economisch milieu, terwijl die groep in andere onderzoeken vaak wel als benadeeld eruit komt. Je zou ook kunnen denken dat juist het ambitieus zijn van deze groep de kansen weer gelijk trekt.
En verder heb je gelijk en is ambitieus zijn alleen zeker niet genoeg. Het sociaal-economische milieu waar uit een kind komt blijkt veel zwaarder te wegen dan caracteristieken van de persoonlijkheid. Ons onderwijs geeft helemaal niet zulke gelijke kansen als wel eens voorgespiegeld wordt.

Ja hoor

Ik schreef hier een paar dagen geleden: "Mijn zoon (net nagevraagd) leest er 20 in een uur en dan hebben we het nog over een Nederlands boek! Ik voorzie echt grote problemen bij de talen en ik ben blij dat we geen VWO hebben gekozen. Hij zou daar volledig op stranden terwijl alle andere vakken geen probleem zouden zijn. Woordjes leren gaat prima maar in een heel jaar brugklas heeft hij 1 onvoldoende gehaald: een 1,5 voor een luistertoets Engels!"

En ja hoor, vandaag had hij een proeftoets luistervaardigheden en WEER een 1! Helaas had hij begin deze week een 5,9 voor Engels waarbij hij echt prima de woordjes kon (met overhoren ging het foutloos) en de grammatica heb ik niet eens gezien (was makkelijk volgens hem).

Maandag de echte luistertoets... waar gaat dit heen? Dit kan hij niet leren en je mag maar 1 5 hebben voor Engels-Nederlands-Wiskunde bij de overgang naar havo 4, dus over anderhalf jaar. Als dit zo doorgaat eindigt mijn kind met cijfers goed genoeg voor het VWO een half jaar geleden nog op de mavo, alleen door Engels!

Zou jouw oudste niet ook een tik van de molen meegekregen kunnen hebben v.w.b. de dyslexie van jouw jongste?
Op het dyslexieforum las ik iets interessants over het programma nook study.

(Geplakt) Ereader om epubs (voor) te lezen:
Voor de macgebruikers ( en ook windowgebruikers)
Nook study van Barnes and Noble is een gratis ereader programma met text to speech ingebouwd. Het higlight zelfs het woord wat word voorgelezen. Je kunt notities toevoegen, markeren etc.
Een e-boek kun je op je pc laten voorlezen en dan schijnt het voor te lezen woord ook nog gehighlighted te worden.
Misschien is dat iets zodat het leestempo wat hoger ligt en volg je toch waar je nu precies bent in het boek.
E-boeken kun je kopen of ergens downloaden.
Dat luistervaardigheid zo lastig is is balen. Misschien wat meer tv (bbc) kijken zonder of afgeplakte ondertiteling of songs luisteren en dan opschrijven wat je ze hoort zingen.

Hee p

ik heb echt nul verstand van dit soort dingen maar snap wel dat je je flinke zorgen maakt. Maar het is toch niet alleen jouw probleem? Docent en school zien toch hetzelfde als jij, en weten ook van z'n andere cijfers. Ik zou nu wel aan de bel gaan trekken en om hulp vragen op school. Het arme joch! Ik vind een 1 voor een luistertoets toch echt wel een signaal dat er iets niet goed aangeboden wordt, iets mis gaat tijdens het luisteren of weet-ik-veel.
Ik zit wel in een vergelijkbaar schuitje, want zei ik deze week in een ander draadje nog dat zoon (ook in 2) prachtige cijfers heeft, komen daar ineens 2 dikke onvoldoendes voor Frans binnen! Dus nu gaan we de eerste onvoldoende op een rapport zien.

Vera en mussie

Bedankt voor de reacties.... een gesprekje met de leerkracht stond al op mijn programma maar die zal ook niet veel verder gaan denk ik dan adviseren naar de bbc te kijken en dat doen we ook wel hoor en van de zomer heb ik met hem een goede site die ik hier als tip kreeg doorgenomen maar daar moest ik zelf de vragen bij verzinnen.

Een tik van de molen... ja daar dacht ik ook al aan, op dit moment is hij de enige van ALLE kleinkinderen van mijn vader die niet de één of andere vorm van dyslexie heeft. Zelfs mijn neef op het gymnasium kreeg in de derde te horen dat hij dyslexie heeft maar de school van mijn zoon test alle brugklassers.

Verder verklaart dit wel mijn verbazing van kinderen in groep 8 die Engelse boeken lezen (hoe IS dat mogelijk?) en de enorme discrepantie tussen de taal en rekenonderdelen op de entreetoets én de Niotoets (laag vmbot en hoog vwo).

Aan de andere kant is dit exemplaar zo enorm verschillend van zijn broertje dat ik niet kan geloven dat het dyslexie is. Hij leest langzaam maar hij leest, hij heeft geen probleem met spelling, kan woordjes in elke taal goed leren maar je ziet gewoon dat hij het niet kan toepassen ofzo.

Ik kreeg deze site vandaag: http://wp.digischool.nl/engels/oefenen/kijken-en-luisteren/beter-kijken-en-luisteren-tips/

Ik kan het er alleen nu gewoon niet bij hebben. We zijn nog misschien wel 15 weken met jongste bezig en het gewone overhoren van oudste kost al heel wat tijd.

Zucht.... dat stomme Engels. Vandaag kwam hij thuis met: x kan goed Engels maar snapt niets van Wiskunde. Ik kan goed Wiskunde maar kan geen Engels en we hebben allebei die beide dingen nodig bij wat we willen worden...

Voor een luistertoets moet je in korte tijd de vragen lezen. Als je zoon een (heel) langzame lezer is zal dat een groot deel van de lage scores kunnen verklaren.

Goed punt!

Goed punt! Ik ga het morgen eens testen met die site die ik net gaf, kan ik daar mooi even op letten.