Havo of vwo

Ik denk

Of ik kan me voorstellen dat ouders denken dat het een goed idee is om 'hoog in te steken' en dat afzakken altijd nog kan ofzo.
Maar ik denk vooral ook dat de schoolprestaties niet altijd de beste of enige voorspeller zijn voor een universitaire carrière. Ik ken zelf zat mensen die van vwo of gymnasium afkwamen met hoge cijfers en extra vakken en het op de universiteit niet redden en andersom ook: gemiddelde scholier maar eenmaal op de uni in een gebied dat boeit helemaal tot bloei komen. Wat niet wil zeggen dat er statistisch geen verband zal zijn natuurlijk

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Tja ik denk

Dat VWO meer opties openhoudt, een kind kan naar de universiteit als ie dat wil.
En dat VWO soms beter aansluit op het HBO dan havo, ook wel een pre kan zijn.

Maar dat is mijn invulling. En verder denk ik dat het feit dat VWO een hogere opleiding is ook wel meespeelt. Mijn kind zit op het VWO bekt lekkerder dan mijn kind zit op de Havo. Zelfs als het een marginale VWO leerling betreft.

Niet te vergeten....

Frans.
Mijn dochter (werktuigkundige op de wilde vaart), is de enige die een beetje Frans spreekt. Dat heeft ze op school geleerd (eerste 3 jaar gymnasium/vwo). Aan boord is er niemand die die taal machtig is, terwijl er toch met regelmaat in het Frans gecommuniceerd moet worden (Havens in Noord Afrika bijvoorbeeld, maar ook Canada en verschillende Caribische havens).
Groet,
Miriam Lavell

Precies

Precies, op het VWO leer je meer, dat is toch volstrekt duidelijk?
Wat een geneuzel altijd richting ouders. 'VWO bekt lekkerder'. Duh. Wat een onzin zeg.

Natuurlijk

Op het VWO leer je meer maar ik heb het over kinderen die met hangen en wurgen zich elk jaar weer door een VWO jaar heen worstelen. Uiteindelijk gaan ze toch naar het HBO met misschien minimale cijfers. Dan komen ze ook bij de Havo'ers die meer hebben opgepikt en met hoge cijfers geslaagd zijn. Met een beetje pech geven ze er de brui aan en gaan ze niet eens naar de HBO of halen ze dat niet doordat ze alle energie al kwijt zijn.

Verder snap ik die drie jaar Frans niet. Die krijg je op de Havo ook.

Ook snap ik niet hoe je na 2 jaar gymnasium anderhalf jaar voorsprong kan hebben op een atheneum kind. Wat een onzin of wat een slechte school.

Verder had ik het over VWO, geen gymnasium en de meeste atheneums zitten gewoon samen met de HAVO in 1 gebouw.

Hier ook vwo...

...en niet omdat wij het wilden, maar omdat dochter het wil. Nu zit ze in een combiklas (HAVO/VWO) en volgen ze onderwijs op VWO-niveau.

Het is inderdaad hangen en wurgen, maar ze wil het ZELF. Volgend jaar wordt het advies gegeven en ik hoop zo dat het HAVO wordt (zodat ze het wat "makkelijker" heeft zal ik maa zeggen

Met geheven hoofd

"Op het VWO leer je meer maar ik heb het over kinderen die met hangen en wurgen zich elk jaar weer door een VWO jaar heen worstelen."
Ja, en dan hebben ze meer geleerd.
"Dan komen ze ook bij de Havo\'ers die meer hebben opgepikt en met hoge cijfers geslaagd zijn."
En die hebben toch minder geleerd.
"Verder snap ik die drie jaar Frans niet. Die krijg je op de Havo ook."
Ja, maar daar zit precies het verschil. Omdat het eindniveau Frans op het havo eens tuk lager is dan vwo, is dat in het begin ook zo. Dat is het verschil tussen wel iets kunnen zeggen in die taal, of niet.
"Ook snap ik niet hoe je na 2 jaar gymnasium anderhalf jaar voorsprong kan hebben op een atheneum kind."
Het tempo. Op het gymnasium werden de boeken twee keer zo snel doorgewerkt. In de resterende tijd per trimester, werd extra werk gedaan dat aanvullende stof behandelde.
Op het vwo lag het tempo een stuk lager en waren ze achter op het lesmateriaal.
"en de meeste atheneums zitten gewoon samen met de HAVO in 1 gebouw"
Het gaat niet over het gebouw. Het gaat over de opvatting van de leerkrachten over hoe zwaar en uitgebreid de stof kan zijn en over de overige leerlingen van wie je ook veel leert.
Mijn dochter deed gymnasium, maar ze voelde zich er niet thuis. Daar kwam ze in het tweede jaar in januari mee. Ze stond er niet goed voor. Ik heb haar beloofd dat ze naar een andere school mocht, mits ze gewoon over zou gaan. Daar heeft ze hard voor moeten werken (ze had het zelf achterop laten lopen, geen zin meer), maar dat is haar gelukt.
Dat kun je hangen en wurgen noemen, maar het is ook een positieve ervaring. Ze kwam er laatst toevallig op terug in een babbeltje over het leven. Ze is nu heel blij met de extra kennis die ze heeft én vooral ook met het feit dat ze niet van school gestuurd is wegens te lage cijfers, maar dat dat haar eigen keuze was. Met geheven hoofd, noemde ze het.
Daar is het voor.
Groet,
Miriam Lavell

Toch echt verschil

Hoi Fatma, Het lijkt wel of je gepikeerd reageert. Waarom? Hoe dan ook, iemand die best makkelijk Havo heeft afgerond heeft toch minder geleerd dan iemand die moeilijk Vwo deed. De leerstof is meer en moeilijker bij vwo. Er zijn bijvoorbeeld bij wiskunde en biologie gewoon echt onderdelen die nooit ter sprake gekomen zijn bij het Havo. Of wel, maar minder ingewikkeld.
En 3 jaar Frans op het Havo is dus ook anders dan 3 jaar Frans op het Vwo. Daar komt nog bij dat dochter van Miriam -denk ik-ook nog 4 Vwo Frans heeft gedaan (zo werkt dat toch?), daarna pas het beta-profiel, terwijl haar klasgenoten bij de HBO-opleiding meestal geen 4e klas Frans hadden. Geen wonder dat ze beter is in Frans dus.
Tot slot, gymnasium kan ook op een scholengemeenschap. Het maakt niet uit dat er op die school dan ook Havo-ers, VMBO-ers etcera rondlopen. In de klas leren ze gewoon meer. Zit je er erg mee? Groeten, Egel.

Ook nog zo

"Daar komt nog bij dat dochter van Miriam -denk ik-ook nog 4 Vwo Frans heeft gedaan (zo werkt dat toch?)"
Dat zou best wel eens kunnen. Ik ben het alweer vergeten
Ik moet je zeggen dat ik nogal geschokt was van het verschil tussen gymnasium en vwo. Havo ken ik niet echt (dochter heeft alleen maar het examenjaar gedaan), maar dat er zoveel stof die op het HBO noodzakelijk is, gewoon niet behandeld wordt op het havo (haar medestudenten stonden met de oren te klapperen), vond ik ook schokkend.
Maar dat er een verschil zou zijn leek me evident.
Groet,
Miriam Lavell

Gepikeerd

Ik ben niet gepikeerd ofzo. Ik vraag het mij gewoon af.

Je kunt niet zeggen dat een hele goede Havo leerling minder heeft opgepikt dan een slechte VWO'er.

Vergelijk het eens met het einde van groep 8. De kinderen hebben dan even lang les in engels gehad maar het ene kind leest dan al boeken en het ander kan een paar woordjes engels. Je leert niet alleen op school en als je een kind hebt wat maar minimaal leert op het VWO en niets buiten de lessen oppikt omdat het zo al erg genoeg is komt het niet verder. Misschien heeft die op de HAVO energie over en pikt juist veel meer engels en frans en duits op dan die van het VWO.

Verschil in aanbod

"Je kunt niet zeggen dat een hele goede Havo leerling minder heeft opgepikt dan een slechte VWO\'er."
Wel. Het lesaanbod op vwo is anders.
"Vergelijk het eens met het einde van groep 8. De kinderen hebben dan even lang les in engels gehad maar het ene kind leest dan al boeken en het ander kan een paar woordjes engels."
Hier ga je uit van de situatie dat alle leerlingen hetzelfde aanbod krijgen. Dat is niet waar. Havo en vwo leerlingen krijgen een ander aanbod en worden aan andere eisen onderworpen (vwo lln moeten hogere cijfers halen, hun werkstukken etc. moeten aan meer kwaliteiten voldoen). Zelfs als ze bij elkaar in de klas zitten, maar helemaal als ze niet bij elkaar zitten.
Dat verschil in aanbod is ter trouwens ook al op de basisschool (zon-maan-sterren), al is het daar niet zo groot.
"Misschien heeft die op de HAVO energie over en pikt juist veel meer engels en frans en duits op dan die van het VWO."
Dat is wel een ingewikkelde theorie.
Voor de uitkomst van het onderwijs (wat hebben leerlingen geleerd) geldt dat het aanbod telt. Dat geldt voor alle niveaus. Zwakbegaafden leren meer in een reguliere klas.
De omgeving speelt daar beslist een rol bij. Thuissituatie is daar een factor in, maar klasgenoten ook. Word je omgeven door meer leerlingen die beter thuis zijn in de stof dan jij, dan leer je meer.
Als je zelf 'de beste' bent in de groep, dan heb je weinig om je aan op te trekken.
Groet,
Miriam Lavell

Geen argument

Leg nu eens uit hoe het komt dat er kinderen zijn die eind groep 8 boeken in het engels kunnen lezen en kinderen die nog geen normaal gesprek kunnen voeren?

Dat is interesse. Een HAVO leerling met interesse in bepaalde vakken en hele goede cijfers heeft misschien toch meer opgestoken dan een VWO leerling die alleen maar leert wat moet en met het minimale niveau het eindexamen haalt en alles zo snel mogelijk weer vergeet en het al helemaal niet toepast, zeker bij talen. In ieder geval liggen die twee geen mijlenver uit elkaar en kan het best zo zijn dat het HAVO kind het beter gaat doen op het HBO.

Niet resultaat gericht

Ik weet niet of je het wil begrijpen Fatma. Je hebt er kennelijk zelf een stevige opvatting over.
Het verschil zit in aanbod. Overigens niet op school (zoveel engels krijgen ze niet), maar wel in de (schoolse)omgeving. Dat kind heeft toegang tot Engels (via klasgenoten of ouders).
Als je er geen toegang toe hebt, dan kun je het ook niet leren.
"Een HAVO leerling met interesse in bepaalde vakken en hele goede cijfers heeft misschien toch meer opgestoken dan een VWO leerling die alleen maar leert wat moet en met het minimale niveau het eindexamen"
Nee. Het havo niveau met goede cijfers behelst nog steeds een lager aanbod dan het vwo niveau met een voldoende.
Die havo leerling kan uit dat aanbod waarvoor je van school afhankelijk bent, niet meer leren dan hij krijgt aangeboden.
"die alleen maar leert wat moet en met het minimale niveau het eindexamen haalt en alles zo snel mogelijk weer vergeet en het al helemaal niet toepast, zeker bij talen."
Maar dat is dus zo'n verschil: Op het havo hoef je veel minder toe te passen dan op het vwo. Op het vwo moet je schrijven en lezen en spreken. Havo blijft steken bij in je eigen woorden de weg vragen.
"en kan het best zo zijn dat het HAVO kind het beter gaat doen op het HBO."
Maar daar heeft het niks mee te maken.
De keuze voor vwo met de motivatie 'daar leer je meer' is juist niet gericht op resultaat in cijfers. Dat is gewoon gericht op kennis en algemene ontwikkeling. Op dat wat je dan maar weet en kan, ook al ga ja daarna meteen werken.
Ondertussen is het een feit dat heel veel HBO opleidingen problemen hebben met studenten die van het havo komen en op deelgebieden over te weinig vaardigheden beschikken.
Om die reden o.a. zijn de taal- en rekentoetsen ingevoerd. En alweer: op het havo worden daaraan andere eisen gesteld dan op het vwo.
Groet,
Miriam Lavell

Yep

De omgeving is ook sneller. Ik heb zelf gymnasium gedaan. Doordat je in er peergroup zit die allemaal sneller is, kan de docent ook sneller. Er komt meer diepgang, meer uitwijdingen. Dat kan omdat het gemiddelde in de groep hoger ligt.
Dat helpt allemaal om meer te leren, beter te beklijven.

Je stimuleert elkaar onbewust. Toen we in de 4e gingen mixen met atheneum vanwege de vakkenpakketten, merkten we zelf de verschil. We hadden dezelfde boeken gehad, dezelfde leraren en toch bleek vooral bij samenwerken de gymnasiasten meer wisten. Natuurlijk zit daar ook het effect in dat het gemiddelde IQ van een gymleerling hoger is, maar toch.

Ik zie bij mijn zoon nu ook een effect. Hij heeft een driejarige brugperiode H/V op een daltonschool gedaan. Nu in de 4e zit hij in een NT- klas op het VWO. Hij vindt het zelf een verademing. Eindelijk kinderen die zijn behoefte aan diepgang delen. En leraren die ook de kans zien er op in te gaan. Want dat doe je niet in een klas waar driekwart alleen op de primaire lesstof gefocust is.

Tihama

En hier

En hier een 13jarige in 2 gymnasium. Hij moet er hard voor werken, in tegenstelling tot een paar bolleboosjes in z'n klas. Maar wat is daar mis mee? Hij wil zelf graag gymnasium doen, en dus steunen we hem daarin. Ik vind dat er niets mis is met een beetje ambitie hoor.
Verder weet ik uit eigen ervaring ook dat het verschil groot kan zijn tussen verschillende afdelingen. En na een eindeloze basisschool carrière waarin zoon zich soms een buitenaards wezen voelde met z'n interesses, zit hij nu in een klas vol met buitenaardse wezens. Hoera!

Werkelijk?

ML: Op het havo hoef je veel minder toe te passen dan op het vwo. Op het vwo moet je schrijven en lezen en spreken. Havo blijft steken bij in je eigen woorden de weg vragen.

Je vat 5 jaar havo engels samen als in dat je dan in je eigen woorden de weg kan vragen?

Wat een vreselijke manier van discussiëren.

Algemeen snap ik de voorbeelden van het gymnasium niet. Daar kom je pas op met een bepaalde citotoets en over die kinderen heb ik het niet. Ik heb het over kinderen die een havo/vwo brugklas hebben gedaan en niet duidelijk vwo'ers zijn. Niet over gymnasiasten die daar al na groep 8 heen gaan.

Fatma

Ik ben denk ik wel zo'n ouder als jij bedoelt. Iemand die liever een kind het VWO doorsleurt dan het op z'n gemak de havo laten afmaken bij wijze van spreke. Ik denk namelijk dat wat intelligentie betreft de meeste havisten ook best VWO zouden kunnen doen met de juiste begeleiding en motivatie.

Waarom liever VWO? Dan kunnen ze daarna en naar de universiteit en naar het HBO als ze willen. Ze leren meer want er wordt meer stof aangeboden. Ook niet onbelangrijk.

Natuurlijk kan een havo-leerling meer weten dan gemiddeld

Dat geldt voor elke leerling. De een is verder dan de ander, ook met hetzelfde aanbod in dezelfde klas.
Met meer aanbod (zoals Havo en VWO verschil) is de kans erg groot dat de VWO-leerlingen verder zijn dan de HAVO-leerlingen.
Talen zijn dan nog een voorbeeld van een vak dat iemand zelf kan oppakken door te lezen in een andere taal, te durven spreken, etc. Meestal beperkt zich dat tot één taal.
Ik denk dat het verschil in aanbod nog bepalender is in de andere vakken, waarbij het aanbod nog belangrijker is bij de beta-vakken.

Apart

Op onze scholengemeenschap (VMBO-TL t/m Gym), komen Gym en VWO in de 5e klas weer bijelkaar (geen aparte Gym klas). Gymnasten hebben als extra Grieks e/o Latijn en kunnen daardoor Gym diploma halen, anders is het VWO diploma. Ik vraag het me dus af: dan hebben ze toch de overige vakken op hetzelfde niveau? Overigens voor ons niet relevant, want dochterlief doet geen VWO of Gym.
Gr. Bibi

Bibi

Dochter heeft een vriendin die van 2 GYM naar 3 VWO ging (op oude school zou ze blijven zitten, nu telden Latijn en Grieks niet meer mee).
Vriendin vertelde dat alles makkelijker was op het VWO, het tempo was ook lager.
Dat tempo moet ook wel verschillen. Om Latijn en Grieks te kunnen aanbieden, moeten andere vakken in minder uren gedaan worden. Maar het is ook zoals hierboven al geschreven wordt: met een vlotte groep kun je meer verdieping aanbrengen, vaker wat extra's doen.

Wat jij beschrijft is de reden dat wij gekozen hebben voor een school met alleen gymnasium. Wij zochten juist die extra verdieping omdat oudste dat nodig had (en nog heeft).

Ja en nee bibi

Zo was het bij zoon ook (gym). Hij deed de VWO-lesstof in minder uren vanwege de klassieke talen, had ook een een stuk KCV (niet te verwarren met CKV), had van twee vakken vrijstelling omdat de docent hem niks meer kon leren cq hij te ver voorlag op de anderen en hij deed een aantal vakken roostertechnisch uit armoede dan maar mee met de TTO-ers. Jaaaaaaaa, top geregeld die bovenbouw gymnasium.

Tirza

Fatma

Ik ken ze, havisten die met góeie cijfers de havo afrondden en vwo-ers die met de hakken over de sloot het vwo afrondden. Ik help beiden met scripties, verslagen en afstudeergedoetjes op HBO en VO. Het is schókkend (vind ik) dat een havist aan het *eind* van het HBO nog steeds geen grammaticaal correcte zin kan formuleren, maar het niveau van litterally translated dutch but just mounts. Als ik tegen havisten zeg dat Engels geen vertaald Nederlands is (of andersom) kijken ze me aan of ze water zien branden.
VWO-ers lopen eerder vast op drogredeneringen en/of slechte argumentatie cq logica. Níet op grammatica en/of idioom. Maar vertel: hoeveel havisten en vwo-ers met diploma ken jij? En dan even voor de goede orde: diploma behaald na 2004. Jijzelf telt niet mee

Tirza

O werkt dat zo

Je mag hier alleen discussiëren als je vooraf laat blijken dat je volgens de opgestelde richtlijnen wel voldoende weet of ervaring hebt over het onderwerp?

Verder mag je wel roepen dat iemand met vijf jaar havo Engels niet meer kan dan de weg vragen in de eigen woorden en geen Engels kan schrijven en lezen zonder dat daar iemand wat over zegt.

Nooit gehoord van tweetalig Havo?

Gym/vwo miriam

Dat hele verhaal van gym vwo van jou snap ik echt helemaal niet. Hier heb je op de scholengemeenschap keus uit Atheneum of Gymnasium. Hebben exact dezelfde boeken, leerstof, proefwerken en normering. Alleen heeft Gymnasium in de brugklas 3 uur KTC ( klassieke talen en culturen). Hiervoor leveren ze op het gym een uur lichamelijke opvoeding, een mentoruur ( ipv 2 dus 1) en een uur nederlands in ( 3 uur ipv 4). In de tweede gaat het vergelijkbaar. Exact dezelfde toetsen en normering.
Ook dezelfde toelatingseisen.
Hier is Atheneum of Gymnasium een keuze. De 1 is niet beter, hoger of intelligenter dan de ander.

Trouwens

Mijn dochter zit ( als echte techneut) op het atheneum. Het gebeurt zeer geregeld dat de Atheneumklas hoger scoort dan de gymnasiumklas. En dat is dus niet omdat ze minder uur per vak hebben, dat geldt namelijk alleen voor een Nederlands.
De Atheneumklas vindt dit altijd erg leuk, want de gymnasiasten presenteren zich wel een beetje als het neusje van de zalm. Maar dat zijn ze dus niet.

Mach, echte techneut?

Toevallig heb ik net een aantal cijfers gezien over gym en atheneum qua profielkeuze.
Ik heb me geconcentreerd op de regio maar ik las ook ergens dat mijn conclusie ook landelijk geldt.
De gymnasia scoren erg hoog wat betreft percentage techniekprofielen (beide soorten of gemengd) ten opzichte van de andere profielen. Die score is hoger dan de vwo-scholen. Zelfs de gymnasium-richting op een gemengde VO-school scoort hoger dan de VWO richting op dezelfde school. Dit verschil zou veroorzaakt kunnen zijn door het aantal meisjes dat een techniek profiel kiest, maar zeker is dat niet.
Op het gymnasium van mijn dochter kiest ongeveer 65% voor een techniek profiel. Je kunt scores van allerlei scholen vinden op http://www.schoolvo.nl/
Daar kun je school vinden en dan zoeken op schoolniveau.
Mijn conclusie is dat er meer echte techneuten zitten op het gymnasium dan op het vwo, maar natuurlijk kan dat op jullie school anders zijn.

Herstel, techniek profiel is nog hoger

Het blijkt 70% te zijn,

Annet

Mijn dochter wist in groep 8 al dat ze zeker geen extra talen wilde. Ze houdt helemaal niet van lezen. Trouwens , de eerste jaren van atheneum en gymnasium is sowieso in beide gevallen erg alfa. In de brugklas hebben ze eigenlijk alleen wiskunde als echt betavak, en dan nog science. Bijeengeraapt vak met onderzoek en verslaglegging. Verder allerlei alfa lees vakken. Geschiedenis, aardrijkskunde, ne, en, du, frans. En dan nog een half betavak bio.
Pas in de tweede komt natuurkunde en nog later scheikunde.
Mijn dochter doet alle vakken goed, maar wacht met smart op natuurkunde en scheikunde.

Neusje van de zalm

Fatma, Egel vond al dat je wat geirriteerd deed. Dat wordt alleen maar erger. Wat is er nou toch aan de hand? Wil je iets vragen (wat zijn de motieven voor....) of wil je iets zeggen (die suffe ouders doen maar terwijl....)?
Fatma:"Je vat 5 jaar havo engels samen als in dat je dan in je eigen woorden de weg kan vragen?"
Engels is een slecht voorbeeld. Dat is een verplicht vak zowel op het havo als op het vwo. De eisen zijn wat hoger dan bij de andere talen. Ondertussen is er onmiskenbaar een verschil tussen havo en vwo. Jij had het over talen. Ik had het eerder al over Frans. Daar kun je ook Duits, Spaans, Turks, Chinees voor invullen. Je kunt het zo gek niet verzinnen of er is wel een havo die het aanbiedt.
bibi/mach, de vergelijking die ik tussen gymnasium en vwo maakte, ging tussen een zelfstandig gymnasium en een scholengemeenschap vwo. Er was ook verschil met de gymnasiumafdeling op die school. Mijn dochter kont tot ver in de derde schoolgenoten helpen met latijn en grieks en ckv en wis en natuurkunde.
Maar dan toch: ook op die scholengemeenschap was er een verschil in aanbod tussen gymnasium en vwo. Dat heeft niks met de exameneisen te maken (die zijn gelijk). Dat heeft te maken met wat leerkrachten vinden dat die leerlingen moeten kunnen. Hoger tempo, meer extra's/verdieping.
Ik ben trouwens de laatste die zal beweren dat dat ook tot hogere of betere examencijfers leidt. Daar gaat het dan ook helemaal niet om.
Het gaat om het aanbod. Meer geleerd.
Mach:"De Atheneumklas vindt dit altijd erg leuk, want de gymnasiasten presenteren zich wel een beetje als het neusje van de zalm. Maar dat zijn ze dus niet. "
Dat zeg je mooi. Ondertussen: leerkrachten en schooldirectie vinden dat ze het neusje van de zalm moeten zijn. Ze krijgen de beste leerkrachten en die leerkrachten stellen hogere eisen.
En terug naar het verschil tussen havo en vwo: Dat is er én in exameneisen én in de opvatting van de leerkrachten over wat deze leerlingen moeten kunnen. Naast het feit dat de lagere exameneisen ook leiden tot een lager en minder kritisch aanbod in de onderbouw, vinden leerkrachten van die leerlingen ook nog eens dat ze het tempo of zelfs de inhoud van verdiepingen, niet aankunnen.
Dat krijgen ze dan ook minder.
Vandaar: liever vwo dan havo, liever gymnasium dan vwo, gewoon omdat je daar meer leert.
Nog sterker wat mij betreft: Liever 4 jaar vwo zonder diploma (doe je daarna een havo examen op het vavo), dan 5 jaar havo. Het is een wereld van verschil.
Groet,
Miriam Lavell