Erg spannend: adviesgesprek voor middelbare school volgende week

Tuurlijk VWO proberen

Dit draadje zo lezen denk ik: echt een VWO-kind en voldoende verklaring voor lagere scores. Ik snap TS wel hoor, je wilt je kind op het goede niveau en als je (naar mijn mening begrijpelijk) denkt dat dat VWO is, dan wil je dat op zijn minst proberen. Als het niet lukt, dan natuurlijk niet, maar ik zo ook alles op alles zetten.

Ik zou als TS gewoon inzetten op VWO en vooral met de (VWO-scholen) gaan praten en alles uitleggen. Zou zomaar kunnen dat er scholen zijn die er wel open voor staan, ondanks lagere LVS-scores.

Soms zijn zelfstandige gymnasia (als ze niet loten, dan wordt het moeilijk) juist ook zeer openminded voor kinderen die slim zijn maar lager gescoord hebben. Vriendin had ook dochter met wisselende scores, maar zeker niet VWO op NIO/LVS (soms ook VMBO als ik het me goed herinner). Maar ja, met ADD en medicatie, 2 ouders met VWO (gymnasium) durfde dat gymnasium het wel aan! Hebben jullie beiden VWO gedaan en gestudeerd? Scholen willen ook het gevoel hebben dat als een kind het eens wat moeilijk heeft, dat de begeleiding vanuit huis dan goed is. En dat lijkt me bij jou wel snor zitten .

En zelf ben ik ook ADHD, pas recent duidelijk geworden, maar ben ook mijn hele schoolcarriere (en ook daarna) (erg) snel en slordig geweest. Veel wat minder goede cijfers kwamen door oeps, slordigheidsfoutjes. Zie dat ook terug bij mijn kinderen (niet gediagnoticeerd). Ook op BO regelmatig onder hun niveau gepresteerd, maar nu beiden op het gymnasium. Dat hoeft dus echt geen belemmering te zijn om VWO of gymnasium (zelfs zonder zittenblijven) te voltooien.

Dat snelle en slordige zit erin, wordt waarschijnlijk door medicatie een stuk minder, maar bij een hoger en moeilijker niveau wordt je eerder geholpen rustiger en preciezer te werken dan als de stof te makkelijk is. Dan gaat zo iemand pas echt onderpresteren. Arme kind, ik wens het haar echt niet toe.

En ik kan me echt niet voorstellen dat een VO school haar op VMBO zou zetten als de stijgende lijn zich doorzet in M8 en eindcito, zelfs als het advies VMBO is. Dus vooral wel oefenen en vertrouwen in je dochter uitspreken. Alleen maar zeggen dat ze gewoon haar best moet doen en dat alles wat ze doet goed is. Zeker niet stoppen met oefenen zoals sommigen suggereren. Als ze VWO wil doen, moet ze ook een beetje extra energie erin willen steken. En oefening baart kunst.

aha

'Maar ja, met ADD en medicatie, 2 ouders met VWO (gymnasium) durfde dat gymnasium het wel aan! Hebben jullie beiden VWO gedaan en gestudeerd? Scholen willen ook het gevoel hebben dat als een kind het eens wat moeilijk heeft, dat de begeleiding vanuit huis dan goed is. En dat lijkt me bij jou wel snor zitten '

Ik hoop toch echt dat middelbare scholen zo niet (meer) denken want juist dát is de reden dat ze Mohammed en Fatima maar een niveautje lager zetten en de witte kinderen met grachtengordelnamen een niveautje hoger.

Barveau: hoger niet lager!

Ik ben er erg voor als scholen kinderen hoger plaatsen dan o.b.v. scores wellicht logisch zou zijn ALS daar redenen voor zijn. En die redenen kunnen de ouders dan geven (ziekte etc.). Maar ook een BO die zegt: op basis van de scores kunnen/mogen wij volgens de eisen in deze regio niet hoger geven dan VMBO of Havo, maar als we eerlijk zijn zien wij meer Havo of VWO in dit kind!

Ik ben er helemaal niet voor dat Mohammed en Fatima LAGER worden geplaatst dan o.b.v. scores logisch zou zijn.

Sterker nog, ik ben er erg voor dat ook Mohammed en Fatima hoger geplaatst worden dan o.b.v. hun scores logisch zou zijn. Maar ik kan me voorstellen dat VO-scholen dan wel redenen willen horen waarom ze hoger moeten worden geplaatst. Die redenen kunnen de ouders van de kinderen geven, maar ook de docenten van het BO.

Dus ik hoop dat scholen WEL zo denken, maar alleen in voor het kind positieve zin.

Kinderen veranderen en kunnen dus op het VO beter scoren dan op het BO.

En inderdaad, ze kunnen ook lager scoren op het VO dan op het BO, maar ik geef kinderen graag een kans. En zet ze bij voorkeur niet bij voorbaat maar laag weg "want misschien is dat hogere niveau wel te hoog/te moeilijk, laten we maar geen risico nemen".

A-scores

Goed om te horen dat je dochter voordat ze ziek werd wel A-scores haalde! Volgens mij geeft je dat een stuk meer munitie voor gesprekken met VO-scholen. Ik zou dan ook vooral benadrukken dat ze VWO-scores haalde totdat ze ziek werd en sindsdien weer een opwaartse lijn heeft laten zien, en dat alles erop wijst dat ze die lijn zal voortzetten (je voorbeeld van Engels, bijv.).

Ik ben nog opgegroeid in een tijd en plaats waar het beroep van je ouders (en ik was ook nog eens een meisje!) bepaalde naar welk VO je ging. Voor mij was dat dus niet hoger dan mavo. Mijn man komt uit 'de stad' en mocht wel gewoon op VWO beginnen, maar ik ben hem later op de mavo tegengekomen.
Ik ben des te opgeluchter dat onze kinderen ondanks hun achtergrond (ónze achtergrond) wel op het VWO mochten beginnen. Het is fijn als scholen kinderen een kans geven, maar 'verwachte ondersteuning van thuis' vind ik zo'n kulargument. Inderdaad omdat die verwachtingen op weinig gebaseerd zijn.

Ouders kunnen wel verschil maken

"'verwachte ondersteuning van thuis' vind ik zo'n kulargument. Inderdaad omdat die verwachtingen op weinig gebaseerd zijn."

Als het VO, zoals bij dochter van L., moet afwegen of zij een kind hoger plaatsen dan het advies en er is bijkomende problematiek zoals ADHD, dan is duidelijk dat kind extra begeleiding nodig heeft. School kan dat beperkt zelf bieden. Ik lees op dit forum voortdurend dat kinderen een bepaald niveau volhouden ondanks hun ADHD/ASS omdat zij thuis goed begeleid worden. Hun kansen zouden een stuk lager zijn als die ouders dat niet deden.
Ik snap best dat het VO de verwachte ondersteuning van thuis meewegen in dat geval.

Dat is iets anders dan allochtone kinderen standaard lager zetten dan hun LVS resultaten laten zien.

Annet

Dat snap ik, maar baseer dan a.u.b. je verwachtingen op iets meer dan ethniciteit of opleidingsniveau van de ouders. Vaak genoeg gebeurt dat helaas niet.

Annet

'Dat is iets anders dan allochtone kinderen standaard lager zetten dan hun LVS resultaten laten zien'

Nee, dat is hetzelfde omdat men er niet van uit gaat dat DIE kinderen wel thuis geholpen worden. Er werd gevraagd of de ouders van dit meisje wel VWO hadden en dat dat gebruikt moet worden. Ik vind dat niet van belang. Mijn kinderen verschillen zoveel dat ik het te gek voor woorden vind dat je naar ouders zou kijken als het gaat om het kind.

Ik zou als ik op een VO school zou werken en ik krijg iemand voor mij die het kind op VWO wil hebben terwijl er HAVO advies is gegeven die persoon niet serieus nemen als men met zijn/haar eigen VWO achtergrond gaat schermen. Begeleiding thuis wordt hier op het forum erg aangeprezen maar ik lees net zo vaak 'nee hoor dat doe ik niet, dat wordt oorlog hier in huis'. Resultaten van de basisschool bieden geen garanties voor de middelbare.

Overigens staat dit stukje voor mij los van de discussie want ik zie dit meisje ook liever op VWO maar Lisbeth moet iets minder negatief over de HAVO praten vind ik. Het is niet het einde van de wereld en dit kind laat heus volgend jaar wel zien dat ze het kan. Ze is versneld dus ik verwacht ook niet meteen extreme puberproblemen.

Barvaux

het is absoluut niet mijn bedoeling om negatief over de havo te praten. Ik kijk puur naar waar ik mijn kind vind passen. Ik zie mijn dochter gewoon niet als een echte havo leerling. Daarbij gaat het nu voornamelijk om TL en niet havo. Met havo/en zeker havo/vwo had ik nog kunnen leven misschien.

Ondertussen heb ik vanochtend ook contact gehad met de onderwijsinspectie.
Wat mij vooral niet duidelijk is is hoe de school de hoge B die wij afgelopen oktober nog zagen staan kan ombuigen naar een III score. Als je een hoge B score omrekent naar I t/m V kom je op midden II. De enige conclusie die ik daaruit kon trekken is dat school afgelopen weken de cito’s van in ieder geval groep 7 opnieuw heeft berekend naar de nieuwe normering. Dit is voor ons wel een belangrijk punt. Want een II score zou automatisch een havo advies betekenen en dus einde van de huidige discussie. Ik vroeg mij af of school dit mag doen. Vanochtend de onderwijsinspectie gebeld en volgens hun mag dit dus niet. Punten eenmaal gegeven mogen achteraf niet opnieuw berekend worden naar de nieuwe normering. Eenmaal gegeven is gegeven.
Dit zou dus betekenen dat dochter haar B direct omgezet moeten worden naar een cijfer zonder nieuwe normering. Je komt dan uit op midden II voor rekenen. Bij begrijpend lezen had ze al een II, voor woordenschat een I. einde discussie lijkt mij. Nu de school nog duidelijk maken

lisbeth

Lisbeth, had je het niet eerder over de vaardigheidsscores die werden gebruikt bij het schooladvies? Bij de hernormering zijn de vaardigheidsscores namelijk niet veranderd.

nee klopt

maar de school in de stad naast ons doet niet mee in de afspraken over de vaardigheidsscores. Voor hun is gewoon een I een vwo een II een havo.
dus als wij bij beide vakken gewoon duidelijk een II hebben staan is dat voor die school voldoende.
Die afspraken voor vaardiogheidsscores gelden in onze eigen stad maar in die stad is er geen school waar wij dochter willen hebben.

Lisbeth

Het zou mooi zijn als je met deze informatie/argumenten BO zover kunt krijgen dat ze in elk geval een HAVO advies geven. Wordt het vermoedelijk een makkelijker gesprek in de andere stad.

Maar ik neem aan dat je zelfs met een HAVO-advies zult gaan praten om kind op VWO of tenminste HAVO/VWO-klas te krijgen?

Ik zou inzetten op VWO (gezien jouw verhalen over je kind, niet in zijn algemeenheid), omdat ik denk dat daar voldoende aanknopingspunten voor zijn. En omdat ik ervan overtuigd ben dat het voor veel kinderen (niet alle) makkelijker zal zijn voldoendes op het VWO te halen dan aan het einde van de brugklas 7,5 gemiddeld (of hoger) om vanaf HAVO/VWO naar 2 VWO door te stromen. Dat is pas druk leggen op een kind. Beter nu maar even goed oefenen.

Nieuw gesprek

Ik heb school gemaild met de informatie van de onderwijsinspectie. Dinsdag hebben we een nieuw gesprek. Ik heb onderwijsinspectie ook gemaild met het verzoek om datgene wat ze mij vanochtend vertelde per mail te bevestigen.

Lynn, ik hoop nog steeds op een minimaal havo/ vwo advies. Met twee midden II scores is hier in ieder geval makkelijker over praten. We blijven in ieder geval rustig door oefenen, kan nooit kwaad

Verkeerd begrepen

" Vanochtend de onderwijsinspectie gebeld en volgens hun mag dit dus niet. Punten eenmaal gegeven mogen achteraf niet opnieuw berekend worden naar de nieuwe normering. Eenmaal gegeven is gegeven."
Dit antwoord klopt niet. Ik denk dat de persoon die je aan de telefoon had dacht dat je het over het vo had.

Het herwaarderen van toetsscores in het basisonderwijs is heel gebruikelijk. Lvs toetsen raken sleets. De scores zeggen dan onvoldoende over het vaardigheidsniveau. In het vo kun je rechten ontlenen aan de punten die je haalt. Daarom mag de school ze niet zomaar wijzigen.
In het bo kun je geen rechten ontlenen aan de lvs scores.

Je moet de bo school wel om uitleg vragen. Het is mogelijk dat de leerkracht eerder fout heeft gemaakt bij de invoer. Dat de B score te geflatteert was. Daar horen excuses bij. Meer niet.
Zie het als een fout van de bank in uw nadeel.

Brugman helpt niet meer

De hartekreet van Barvaux is precies de richting die de nieuwe toeltingsregles (wet) vo hebben. Niet meer lullen als brugman, niet meer witte ouders wel, vwo ouders wel, of aansturen op, gewoon allleen maar kijk naar de scores. Alle ervaringen uit het verleden in die richting, tellen niet meer.

In alle redelijkheid zit er voor het kind van Liesbth niks anders op dan de juiste scores halen. Dat mag omdar het kind eerder is versneld, ook volgend jaar. Ze mag groep 8nog eens doen.

Nee ik heb het meerdere keren gevraagd

Het was de persoon aan de telefoon heel goed duidelijk. En het antwoord was ook duidelijk. Ze mogen geen toetsen die volgens de oude normering zijn beoordeeld en waarvan de punten zijn bekend gemaakt niet omzetten naar de nieuwe normering.

Ze mogen nieuwe normering inderdaad invoeren maar dit dus niet met terugwerkende kracht toepassen op toetsen uit het verleden.

Ik wacht de mail van hun alsnog af. Er is natuurlijk altijd nog een kans de persoon zich vergist. Hij was echter heel stellig en wilde dit schriftelijk bevestigen

Klopt echt niet

Op het bo is een score een beoordeling van de voortgang.
Als onderweg blijkt dat in de score een fout zit, het geeft de voortgang onvoldoende weer, dan mag dat gecorrigeerd worden.

Ja, nieuwe normering mag met terugwerkende kracht toegepast worden (wordt dat ook met regelmaat).

Je hebt wel recht op uitleg. Je kind heeft geen recht op een B score.

In dat geval

Gaan we een officiele klacht indienen. Want dan heeft de basisschool misschien wel gedaan wat het mag maar zijn ze absoluut niet netjes bezig.
Je kunt niet kinderen citotoetsen laten afnemen, die punten bekend maken. Ouders die punten tijdens oudegesprekken laten zien. Daar adviezen aan verbinden, ook niet informeel. Tijdens een informatieavond aangeven dat er niets veranderd. En dan opeens midden groep 8 zonder dat iemand het weet die punten met terugwerkende kracht veranderen.

Die punten hebben op rapporten gestaan, zijn bekend gemaakt besproken en geëvalueerd. In Oktober was alles nog prachtig en geweldig.

Dan blijft nog steeds staan dat ze de punten mochten aanpassen maar niet moesten. Ze hadden ook gewoon ervoor kunnen kiezen om voor de groep 8 leerlingen deze aanpassingen niet door te voeren omdat er al uitspraken zijn gedaan. Cito geeft zelf aan dat zij de normering veranderen maar zich niet bemoeit met de invoering. Daarvoor verwezen zij mij naar de inspectie.

En het is misschien muggezifterij

Maar het maakt voor ons het verschil tissen een havo of havo/vwo en vmbo tl
Want wij hebben naar aanleiding van het gesprek dinsdag op oapier staan dat havo/vwo zeker bespreekbaar is bij goede II scores bij rekenen en begrijpend lezen.

Ze hebben trouwens alleen de normering van rekenen aangepast, niet die van taal. Ook zoiets raars. Ik vermoed dus dat alleen de E7 aangepast is.

Ook in juni gevraagd

Bij de citoscores. Omdat mijn jongste beoordeeld werd volgens de nieuwe normering. Maar die zit op een andere school. Dus aan de juf gevraagd of dit de oude of de nieuwe normering. Oude was het antwoord. We zijn nog niet zover en gaan in februari pas ermee beginnen. Of ze het bij de komende groep 8 nog gingen doen was twijfelachtig want alleen bij hun laatste zo belangrijke cito nieuwe normering doorboeren vonden ze eigenlijk niet netjes.

Dat heeft de juf fout gezegd

#172 Dat heeft de juf dan fout gezegd. De basisschool moet het advies onderbouwen/verantwoorden aan de vo school en kan daarbij niet aankomen met het excuus dat er achterhaalde normering gebruikt wordt omdat de ouders/leerlingen dat nu eenmaal zo gewend zijn.

Je kunt je verbazing best uitspreken, maar dat levert geen hogere score op. Ook niet als je een klacht indient.

De basisschool zal het wel goed aan je uit moeten kunnen leggen. Je moet wel voor die uitleg open willen staan.

ik dacht dat het overal zo ging

Ik moet zeggen dat ik ook heel onaangenaam verrast was dat bij ons de citoscores die al lang en breed gegeven was en op de rapporten had gestaan, naar beneden werden aangepast. Bij mijn zoon betekent dat het verschil van VWO naar Havo (denk ik; nog geen definitief advies, maar in mijn regio doet het advies er nauwelijks toe, alleen de citoscores groep 6 t/m 8). Blij naar huis met zijn rapport in juni (alledrie de toetsen een I gehaald!), blijkt in oktober dat dat inmiddels 2 keer een II is en 1 keer een I. Oeps.
Volgens mw. Lavell mag dit gewoon, volgens die persoon van de onderwijsinspectie niet. Misschien moet er nog iemand bellen met de onderwijsinspectie? Zaken op schrift stellen? Naar heel veel basisscholen opsturen?
Ik vind het goed dat het wordt aangepast als er teveel kinderen achteraf gezien te hoog geplaatst zijn (er vanuit gaande dat cito-LVS-scores een duidelijk voorspellende waarde is, dat is een discussie apart). Maar zeg dan in het begin van het jaar: alle toetsen vanaf nu worden strenger bekeken. En niets met terugwerkende kracht.

Ik snap het trouwens niet: beste 20% is toch gewoon beste 20%? En dan kon toch 80% van de kinderen niet die score halen? Doen ze dan achteraf, omdat er teveel kinderen te hoog zitten, even tijdelijk beste 15% voor I, dan tussen 15-30 % een II, en zo nog wat? En dan vanaf nu weer moeilijkere toetsen? Anders begrijp ik het ook niet.

Hoe dan ook vind ik het heel onprettig. Maar daar heeft niemand iets aan.

Cito over nieuwe normering

Dit zegt Cito zelf over de nieuwe normering:

"In het Computerprogramma LOVS worden de nieuwe normen standaard toegepast op alle toetsresultaten, dus ook op die van voorgaande schooljaren. U kunt er zelf voor kiezen om de oorspronkelijke normen toe te passen. Deze normen gelden dan eveneens voor alle schooljaren, inclusief voor de resultaten in het huidige schooljaar."

Komt van deze site: http://www.cito.nl/onderwijs/primair%20onderwijs/lvs_toetsen/update_normen

Wat jullie basisschool doet mag dus gewoon. Het is uiteindelijk ook maar een cosmetische zaak. Vo-scholen kunnen ook stellen dat, gezien de normering, je voor havo aan een oude hoge B niet genoeg hebt. Dus of het nou een oude hoge B is, een III, het blijft dezelfde vaardigheidsscore, dat weten vo-scholen ook wel en interpreteren het zoals zij het willen.

skik

Lisbeth

Even een kritische noot.
Stel nou dat het lukt om je kind, met heel veel moeite, naar de brugklas van de HAVO te krijgen. Ook op de HAVO is het keihard werken. Alle zeilen bij zetten, elke week 4 toetsen. Op het VWO gaat het nog harder. Kan je kind dat wel volhouden? Feit blijft natuurlijk dat ze zeer slim is maar ook kwetsbaar. Zal ze het wel kunnen volhouden joh? Ik heb een dochter in de brugklas VWO. Ze was een A+ leerling met een eindcito van 550. Ik kan je vertellen dat ook zij baalt van de hoeveelheid huiswerk. Elke week meerdere toetsen en het tempo is snel. Er zijn hier meerdere leerlingen waarbij het nu al duidelijk is dat ze het niet zullen redden. En wil je dat je kind wel aandoen? Weer een andere klas, weer wennen en wellicht een falend gevoel er boven op. Stel nou dat de school toch gelijk heeft?

egel en poldep

Een A wordt gehaald door 25% van de kinderen en een I door 20% dus als jouw kind twee lage A's had zijn dat nu twee hoge II's.

Poldep: opstromen is OOK een nieuwe klas hoor!

huiswerk poldep

Het is maar de vraag of het huiswerk op het vwo in de brugklas veel meer is dan het huiswerk op de havo in de brugklas.
Wat ik zag op school kinderen was het allebei heel veel.

Onprettig

Egel, ik vind het ook bijzonder onprettig. Ik ben het bovendien niet eens met de gedachte onder dit gedoe, namelijk dat die scores inderdaad zo precies iets zeggen over niveau en leerbaarheid. Alsof kinderen elk jaar en tot in lengte van jaren in gelijke stapjes leren.
Maar er een klacht over indienen is als klagen over het weer: verspilde energie.

Zeker in dit geval is er in dit geval is er die andere oplossing, groep 8 nog eens doen. Meer in het algemeen is het zaak de school voortdurend kritisch te bevragen over de methodes en de berekening van toetsresultaten. Ouders en lln moeten weten dat dit soort omrekenen gebeurt.

dat bedoel ik niet Barvaux

Barvaux, je mist even een punt wat betreft die omrekeningen.
Jij hebt het over de omrekening van het oude systeem A (25% hoogste), B, C, D, E. Dat is al een paar jaar veranderd naar I (hoogste 20%), II, III, IV, V. Sommige scholen gebruiken nog steeds dat oude systeem maar ik denk dat de middelbare scholen allemaal dat nieuwe systeem willen zien.
Ik erger me ook een klein beetje aan de school van mijn kind, als er dan staat dat hij een A heeft gehaald. Weet ik nog niet of het een misschien zo'n lage A is dat het een II is, en dat is wat telt bij de toekomstig middelbare school, dus moet ik het alsnog opvragen bij de directie.

Maar inmiddels speelt er iets anders: er is ontdekt dat de toetsen te makkelijk waren geworden of wat dan ook. Dat er teveel kinderen naar bijv. VWO gingen. Dus er is over die toetsuitslagen (I, II, II etc) weer even een nieuwe berekening gegaan en nu zijn sommige I's toch II's geworden.

Wat een chaos toch de laatste jaren. En inderdaad, wat Miriam zegt: kinderen leren niet in gelijke stapjes. Ik weet niet hoeveel het zegt, ik neem aan dat daar wel onderzoek naar wordt gedaan. Ik neem aan dat het wel IETS zegt als een kind altijd I's haalt, of meestal IV's. Maar verder dan dat durf ik niet te gaan.

In ieder geval vind ik het gewoon stom dat het niet zo is gedaan: ALLE Cito-toetsuitslagen moeten VANAF begin dit schooljaar strenger worden berekend (of beter: moeilijker zijn).
Niet: basisscholen moet het zelf weten, en als je wel die nieuwe berekening toepast gaat het meteen over alles vanaf groep 1 en anders niet. Wat een chaos.

groep 8 overdoen

Ik zou er veel meer vertrouwen in hebben dat mijn kind zich wel naar VWO niveau opkruipt in de brugklas dan nog eens groep 8 overdoen. De behaalde scores blijven namelijk gewoon staan. Als het kind niet opkruipt dan kan het in dezelfde tijd VWO op HAVO stapelen.