Enorme overinschrijvingen VO Amsterdam

Doel je hier op?

Bermbrand, bedoel je dit? http://www.onderwijsconsument.nl/visiedocument-schoolbesturen-regionaal-plan-onderwijsvoorzieningen-2015-2020-rpo/ ?

Ik bedoel dat ook. Nou ja, meer precies de onderliggende gemeentelijke berekening.

Cygnus

#61
Daar kun je nu nog geen percentage opplakken, de nr1-cijfers zijn al nauwelijks bebekend, en hoeveel kinderen Cygnus in top 3 hebben al helemaal niet.Dit zou best nog goed kunnen uitpakken voor de Cygnus-kiezers. Het Is zeker niet zo dat de Hyperion-uitvallers allemaal Cygnus op 2 hebbe. Helaas nog 2 maanden geduld hebben, dan weten We het.

Pfff (volkomen ot)

Wat ben ikblij, als ik dit lees, dat wij in een stad wonen met voldoende keus qua middelbare scholen, maar waar nergens geloot hoeft te worden. Zodat een kind, als het inschrijft, weet naar welke school het volgend jaar gaat. En dan nog is het allemaal al spannend genoeg,zie ik bij kinderen om ons heen.
En ook m'n eigen situatie toen ik naar de middelbare school ging, met eigenlijk maar een school om uit te kiezen, lijkt me prettiger dan deze ellende.

Regionaal plan ondwijsvoorziening

Ja, er is sinds jij schoolgaande kinderen had wel het een en ander verandert.

De wettelijke basis voor het regionaal plan onderwijsvoorziening staat sinds 2008 in art. 72 in de Wet op het Voortgezet onderwijs. Hier is mee beoogd schoolbesturen meer beleidsruimte te geven bij de planning van de onderwisjvoorieningen in de eigen regio.

In de post van Angela staan ook twee relevante links overigens.

Dependances

In 2012 is Caland 2 en IJburg 2 geopend onderdruk van een sterke wethouder (de huidige minister Asscher) nav een zeer grote loting. Spinoza wilde in West een Dakton school, maar het Caland wilde west zelf behouden.
Dat zijn dus feitelijk geen nieuwe scholen maar dependances van bestaande scholen. Een nieuwe school stichting in Amsterdam is goeddeels onmogelijk, omdat er niet aan de 10 km eis voldaan kan worden. Alleen een school op islamitische grondslag zou nog kunnen (denominatie bestaat nog niet en voldoende potentiële leerlingen).

Tijgeroog

Amsterdam is een groeiregio, verreweg de meeste regio's zijn krimregio's. De huidige wet- en regelgeving tav onderwijsvoorzieningen past een groeiregio niet. Daardoor ontstaan kunstmatige tekorten.
Voordeel van Amsterdam is dat er in principe voor vrijwel iedereen wat wils is, maar helaas niet overal genoeg plekken.

Tsja

Een belangrijke wijziging is dat deze bevoegdheid in 2008 in de wet is vastgelegd.met het doel scholen meer beleidsruimte te geven en gezamenlijk verantwoordelijk te maken. Het RPO wordt eens in de vijf jaar vastgesteld en dan moeten belanghebbenden (zoals ouders) gehoord worden. Dat gebeurd alleen nauwelijks, er is een bureautje dat zich heeft gespecialiseerd in het opstellen van RPO's en al 60 stuks heeft geproduceerd. Als je op regionaal plan onderwijsvoorziening googled, vind je ze wel.
Misschien dat onderstaand verslag van de gemeenteraad van Amstedam van januari 2011 de situatie helder schetst voor je. VO scholen zijn verantwoordelijk voor het aanbod en de kernprocedure, de gemeente faciliteert en regelt de huisvesting.
http://www.stichtingvsa.nl/pdf/bijlage_3_vragen_en_antwoorden_werner_toonk.pdf

Wat wil je duidelijk maken?

Ik weet niet over welke situatie jij het wil hebben.

Nogmaals: je kunt de school om verantwoording vragen.
Het feit dat scholen nu zich meer kunnen bemoeien met het plan van scholen dan vroeger, doet daar niks aan af. In tegendeel eigenlijk.

Miriam

Natuurlijk kun je de school ter verantwoording roepen maar gezien de huidige wet- en regelgeving is het de vraag hoe effectief dat is. De gezamenlijke schoolbesturen aanspreken is effectiever en de wethouder heeft met huisvesting een stok achter de deur.
Wat wil jij ons eigenlijk duidelijk maken? Kun je jouw bewering dat de individuele school, I.c. het Hyperion lyceum, 'ter verantwoording roepen' effectiever is onderbouwen?

bermbrand / reatie op jouw vraag aan Mirjam,

Ik vind het wel een aardige insteek, zo'n idee van Mirjam. Voor mij heeft het deze lading:
Het is gewoon handig om een heel concrete stok te hebben. Dat soort concrete acties maken 'foute' of 'mislukte' wetgeving heel duidelijk. Zo'n case kan namelijk misstanden aan het licht brengen voor 'de hele goegemeente'.
Terwijl als je maar zo hoogover politiek blijft bedrijven dan komt er nooit echt verandering en zit je als ouder gevangen in een structuur waar je officieel geen ene mallemoer te zoeken hebt volgens de Nederlandse staat . Tenzij je hele lange adem hebt en allerlei ouders in beweging krijgt om op dat niveau te gaan duwen en trekken.

Dus ik vind het een creatief voorstel van Mirjam en zou me kunnen voorstellen dat er best wel ouders te vinden zijn die dit willen proberen. Als aanvulling op alle gesprekken en acties die al plaatsvinden vanuit VSA, bijvoorbeeld.

gr Angela

Angela

Ik zeg niet dat het niet kan, ouders moeten dat vooral doen. De misstanden zijn in Amsterdam bij de hele goegemeente overigens goed bekend. Al jaren is er jaarlijks publiciteit, strijd en aandacht vanuit de gemeente. Er zijn rechtszaken gevoerd over loting (in Amsterdam en in Haarlem). Er wordt op sommige terreinen ook wel wat vooruitgang geboekt, maar de groei van het aantal leerlingen overstijgt de groei van het aantrekkelijke aanbod en matcht niet.
In de Amsterdamse situatie zal individuele scholen weinig opleveren. Ja, de capaciteit wordt wat uitgebreid om de pijn te verzachten (Hyperion de afgelopen twee jaar). Dus in die zin werkt het wel een beetje. Maar drie klassen extra, zoals bij het Hyperion nu nodig zal zijn, is highly unlikely. Nu de eerste resultaten van loting&matching zich aftekenen, is het zeer waarschijnlijk dat een aantal scholen zwaar overtekenend zijn en een aantal scholen nog ruim plaats hebben. De geboden capaciteit matcht niet met de voorkeuren van ouders maar de scholen die niet vol zitten zullen (en kunnen) eisen dat hun klassen eerst gevuld worden.
Dus ja, beide manieren werken, het een sluit het ander zeker niet uit en het gebeurd ook al. Ik heb hier vooral uitgelegd hoe de verantwoordelijkheden zijn verdeeld (onderbouwd met wet- en regelgeving), dat nav eerdere posts dat de gemeente verantwoordelijk zou zijn dan wel individuele scholen.
Ik ben ook benieuwd naar waar Miriam uit afleid dat de maximale gebouw capaciteit leidend is bij het toekennen van capaciteit. Er is wel een vierkante meter norm, maar met die norm kan je voor zover ik weet niet een plek opeisen voor je kind. Zijn er bijv in het verleden succesvolle rechtszaken gevoerd met een beroep op die norm?

what's new?

Bermbrand: Nu de eerste resultaten van loting&matching zich aftekenen, is het zeer waarschijnlijk dat een aantal scholen zwaar overtekenend zijn en een aantal scholen nog ruim plaats hebben.

Och jee. Ik snap de ophef niet zo. Dit is toch niks nieuws en in veel meer steden aan de orde? Welk systeem je ook bedenkt dit verander je er niet mee, tenzij je inderdaad gaat zeggen dat populaire scholen meer klassen mogen vormen maar daarvan is toch helemaal geen sprake?

Uitbreiden

Ik snap jullie discussie over het uitbreiden van een klas of vormen van extra klassen niet. Dit hele matchingsysteem is juist zo opgezet dat straks op elke school precies het aantal leerlingen wordt geplaatst dat ze kunnen hebben. Die 90 leerlingen teveel die het Hyperion op de eerste plek hadden, worden gewoon op een andere school geplaatst. Nou ja, niet helemaal, want het systeem werkt iets anders, maar daar komt het wel op neer. Hyperion neemt gewoon 140 leerlingen aan, de rest gaat ergens anders heen.
Het vervelende van dit systeem is dat, hypothetisch, een school die geen enkel kind in zijn top tien heeft, toch gevuld zal worden door leerlingen die bij elke matchingsronde eruit vallen. Eigenlijk net als eerst als een kind dat bij de eerste loting misgreep en bij de tweede ronde ook en dan maar moest kijken welke impopulaire school nog plek had.

Tekenen

@Andreaa, het punt zit hem ook in het tekenen. Bij aanmelding tekent een ouder vooor het accoord gaan met de uitslag van de matching. Een lln kan zelf niet ruilenen zit gekoppeld aan de uitslag. In het verleden werd je uitgeloot. Maar kon je je aanmelden bij een van de scholen waar nog plaats was. Dat kan je nog enige vrijheid van keus. Die vrijheid is ingeleverd door het noodgedwongen tekenen om mee te kunnen doen aan de matching.

http://www.hlz.nl/aanmelding.html

Het kind met het badwater

#72 "Kun je jouw bewering dat de individuele school, I.c. het Hyperion lyceum, 'ter verantwoording roepen' effectiever is onderbouwen?"
Effectiever dan wat? Ik wist niet dat ik aan een competitie of concurrentieslag meedeed.

Laten we bij het begin beginnen: De ouder met de grief wil schadevergoeding. Waar moet de vordering naar toe? Naar welk adres? Bij mijn weten moet je bij het bestuur van de school zijn. Het adres staat in de schoolgids. Maar als jij een ander adres hebt.....

#74 "Maar drie klassen extra, zoals bij het Hyperion nu nodig zal zijn, is highly unlikely."
Dat is de vraag dan ook niet.
Zie nogmaals #51. Je bemoeien met beleid, invloed op en voor de massa, gaat sowieso niet werken.
Je kunt opkomen voor jezelf. Zeker als je een financiële klacht hebt - de werkwijze jaagt mij op kosten, ik wil daar vergoeding voor - heb je een kans.

#76 "Het vervelende van dit systeem is dat, hypothetisch, een school die geen enkel kind in zijn top tien heeft, toch gevuld zal worden door leerlingen die bij elke matchingsronde eruit vallen."
Ja. Het vervelende van het systeem komt neer bij individuen. Ze moeten mogelijk naar een school die ze echt niet willen (denominatie, kwaliteit, afstand van de voordeur, bij een pester in de klas).
De vraag is of je je dat aan moet laten doen.
De enorme stroom van rapporten, beleid, ingewikkelde procedures en langdradige teksten en spraakwatervallen over goede bedoelingen zeggen niks over dat kind.

Ik heb niet eerder een treffender vertaling gezien dan het kind met het badwater weggooien.

Er is niet op gelet. Het is genegeerd. Andere beleidskwesties zijn belangrijker geworden. Aan die beleidsvrijheid is niet zoveel te doen.
Maar je kunt wel de rekening van de schade presenteren: extra godsdienstlessen, extra bijlessen, extra vervoerskosten, extra begeleiding ter bescherming tegen de pester.

In het geval van Cygnus zou ik wel zo snel mogelijk andere ouders zoeken die daar hebben ingeschreven (zij zijn partij) en via kort geding eisen dat Cygnus afziet van loting en matching.
Het argument is helder: meedoen kan alleen maar tot benadeling leiden.
Voor de leerlingen die hebben ingeschreven (1e keus) en de leerlingen die niet hebben ingeschreven (2e keus en verder). Het levert niet meer plaatsen op.

Ook hier meen ik dat je bij het bestuur van Cygnus moet zijn. Ik heb geen teksten of wetten gevonden die de bevoegdheden van deze school naar een andere overdraagt.

Miriam

Je maakt weer een handige draai met je competitie, maar het issue was wie verantwoordelijk is voor het systeem van loting&matching is en wat er tegenwoordig in de wet staat. Gewoon de juiste feiten. Er is geen strijd over de strijd.

Dat is jouw issue

Bermbrand, dat is jouw issue.
Ik snap nog steeds niet waarom.

Kun je bij jouw juiste feiten het juiste adres leveren?
Wie klaag je aan?
Wie gaat de schade vergoeden?

Jouw manier

Bermbrand, ik ben echt benieuwd naar 'jouw manier'

"Ik heb hier vooral uitgelegd hoe de verantwoordelijkheden zijn verdeeld"

Ik denk dat je wat dingen door elkaar haalt.
Maar het heeft niet zoveel zin om bij iedere toespeling die je maakt je tegen te spreken. Ik begrijp namelijk oprecht niet waar je op doelt.

De ouders van Cygnus doe er goed aan zich te verenigen en te klagen, desnoods bij de rechter.
Die school hoeft niet mee te doen met de loting en matching. Wel meedoen levert alleen maar nadeel op.
Stel dat ze samen (dus niet individueel) gaan klagen, bij wie moeten ze dat dan doen volgens jou?

Letterlijk bij welk adres?

Samen staan we sterk

Ja, dat moeten ouders vooral doen, zich verenigen want samen staan we sterk. Dat schreef ik al eerder hier in deze draad. ook dat het een het ander niet uitsluit.

Ik schreef ook al eerder dat ik twijfel of alleen klagen bij een individuele school zal helpen (en waarom). In de casus van het Cygnus: het Cygnus staat onder het schoolbestuur ZAAM (naast Cygnus nog een aantal andere scholen waaronder het Pieter Nieuwland, waaruit ze zijn ontstaan. Alle schoolbesturen samen in Amsterdam hebben afspraken gemaakt over het nieuwe systeem, vastgelegd in de kernprocedure. Waarschijnlijk zou het Cygnus als individuele school best graag al die kinderen willen, die hen als eerste keuze hebben opgegeven. Maar ingaan op die eis, betekent dat het schoolbestuur (ZAAM) de genaakte afspraken met de andere schoolbesturen eenzijdig zal moeten opzeggen. Ik denk niet dat ze dat zullen doen.

In het kort ging dat jaren geleden is aangespannen door de de stichting VSA om voorafgaand aan de loting voorrang dan wel tenminste gelijke behandeling van Amsterdamse leerlingen te eisen is overigens aangespannen tegen de gezamenlijke schoolbesturen verenigt in Osvo, als 'eigenaar' van de kernprocedure.

Bedoel je het zo?

'In het kort ging dat jaren geleden is aangespannen door de de stichting VSA om voorafgaand aan de loting voorrang dan wel tenminste gelijke behandeling van Amsterdamse leerlingen te eisen is overigens aangespannen tegen de gezamenlijke schoolbesturen verenigt in Osvo, als 'eigenaar' van de kernprocedure.'

Het kort geding dat jaren geleden is aangespannen door de stichting VSA - om voorafgaand aan de loting voorrang, danwel tenminste gelijke behandeling van Amsterdamse leerlingen te eisen - is overigens aangespannen tegen de gezamenlijke schoolbesturen verenigd in OSVO, eigenaar van de kernprocedure.

Verloren

Dat kort geding hebben ze verloren, toch?
Heb je die uitspraak?

Ken je de zaak van Karina Schaapman (individuele zaak om schadevergoeding)
Zij won.

Overigens vermeldt de kernprocedure dat er geklaagd moet worden bij de school. De wet en het inrichtingsbesluit zeggen dat ook.
Het is waar dat er wild wordt samengewerkt, maar daarmee blijft de school zelf verantwoordelijk.

Gevonden

Bermbrand, ben je er nog?

Ik dank Ulla voor de verheldering van je taalgebruik. Ik denk eigenlijk dat jij vaak over mij struikelt en ik over jou, omdat we elkaar niet begrijpen.

Ik wil wel even een misverstand uit de lucht halen. De zin # 82 - "is overigens aangespannen tegen de gezamenlijke schoolbesturen verenigt in Osvo" - wekt de suggestie dat de klacht gericht zou zijn aan het adres van Osvo.

Eerder ook heb je de suggestie gewekt dat de scholen zelf niet te benaderen of ter verantwoording te roepen zijn.

Ik vond de uitspraak in de zaak die je aanhaalt. Zie http://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:RBAMS:2010:BL6789&keyword=OSVO+amsterdam
Je vindt een lijst van 20 partijen die tegenpartij zijn. Dat zijn alle schoolbesturen met naam en toenaam. Osvo zelf, de vereniging, wordt niet genoemd.

Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Ja, ik ben er nog. Ik dacht dat de discussie inmiddels doodgevallen en uitgekauwd was.
Misschien dat Ulla dan ook een paar van jouw (en andere posts) kan vertalen/corrigeren, er zijn er een aantal die een stuk onduidelijker en onleesbaarder zijn. Vaak dankzij autocorrect en iPad gebruik, daar struikel ik niet over. Zolang er discussie is op de inhoud, vind ik het prima.
Nu schrijf jij dat ik de suggestie wek dat individuele scholen niet te benaderen zijn. Als je gewoon leest schrijf ik dat niet, ik schrijf waarom dat waarschijnlijk niet effectief zal zijn en waarom. Bij herhaling, volgens mij is dit voor de gemiddelde lezer allang duidelijk en niet meer interessant. Waar ben je naar op zoek? Wil jij zeggen dat je uitsluitend individuele scholen moet aanklagen en anders niet? Van mij mag je hoor. Maar het is niet het een OF het ander maar het een sluit het ander niet uit, het een vult het ander aan.
De tegenpartijen in het bewuste kort geding zijn overigens schoolbesturen (verenigd in het Osvo) en geen individuele scholen. Hyperion (bestond toen nog niet), de nieuwe havo (idem) vallen bijvoorbeeld onder het schoolbestuur VOVA. Het Cygnus, Comenius, Pieter Nieuwland etc vallen onder ZAAM en ga zo maar door. Een enkele school heeft gewoon een eigen bestuur, bijvoorbeeld het Amsterdams lyceum.

Selectie aan de poort?

http://www.stichtingvsa.nl/guestbook.php

Ene Roland meldt dat zijn kind niet toelaatbaar is geacht op de havo, ondanks het schooladvies, op basis van de LVS.
Het schooladvies bindend? Nee hoor, ook dit jaar niet. Selectie aan de poort door de VO scholen blijkt nog steeds de gangbare praktijk in Amsterdam.

en niet alleen in Amsterdam...

Kind heeft een ongedeeld HAVO advies, school zegt erbij dat het best naar een HAVO/VWO klas kan, ouders geven het daarvoor op, school plaatst het kind in een een MAVO/HAVO klas.

Utrecht

in utrecht wordt geplaatst/geloot op enkelvoudig advies, en het brugklastype (oftewel het dubbeladvies) wordt alleen gehonoreerd als de VO-school dit wil. Ik heb het aangekaart bij Inspectie, ben benieuwd. . . .
gr Angela

evalyn

De basisschool is in jouw geval fout. Die mag maar 1 advies geven. Teven de ouders zeggen dat havo/vwo het beste is, maar ondertussen in BRON havo zetten is precies niet de bedoeling van het systeem. Als de basisschool vind dat school het beste af is in een havo/VWO klas dan moeten ze ook dat advies geven.

(en ja dubbel-adviezen zijn gewoon mogelijk in BRON, afspraken over enkeladviezen zijn regionale afspraken die niet in het belang van het kind zijn).

Volgens mij gaat er niks fout

Als je de logica van de overheid zelf volgt, dan gaat er in het voorbeeld van evanlyn niks mis.

De overheid zelf zegt dat er geen niveau verschil is tussen vwo en gymnasium, want het is allebei vwo.
Als je die logica volgt, dan is er geen verschil tussen een havo/vwo, havo en vmbo/havo klas.
Het is allemaal havo.

Het zou ook gek zijn als dat wel een verschil uit zou maken, want er zijn niet altijd en overal dubbelklassen van alle soort beschikbaar, laat staan dat er voor iedereen plaats is.

Bovendien zijn er scholen die heel expres de dubbelklassen die er wel zijn, voor een groot deel vullen met leerlingen met een enkel advies van het hoogste niveau. Als dat hier ook zo is, dan is deze leerling helemaal niet omlaag geplaatst, maar juist gekozen om het hoge niveau.