Enorme overinschrijvingen VO Amsterdam

Flanagan

Het Bredero lyceum bestaat eigenlijk niet meer, daar zit nu De Nieuwe Havo en de vwo afdeling is nu de nieuwe school het Hyperion lyceum. In het eerste jaar van bestaan is het Hyperion ook gestar vanuit het gebouw van het Bredero, totdat ze de nieuwe tijdelijke locatie achter Eye kregen.
De gemeente kan weinig doen, de gezamenlijke VO scholen zijn 'in charge' als het gaat om het aanbod VO in een regio. In Amsterdam hebben de VO scholen zich verenigd in de Osvo, in dat gremium wordt beslist over het eventuele uitbreiden van het aanbod van bepaalde scholen. Scholen met een vergelijkbare lege afdeling zitten daar zeer waarschijnlijk het eigen belang te verdedigen en zullen niet hapig zijn op uitbreiden van een populaire school. De gemeente is wel verantwoordelijk voor de schoolgebouwen en in die zin kan ze wel enigszins sturen.
Het Hyperion is ook geen echt nieuwe school, maar ontstaan uit samenwerking tussen de oude categorale gymnasia en het Bredero Lyceum: http://www.hyperionlyceum.nl/vovainfo

Handjeklap

#28 Ik had het over spreeuwen gedrag van ouders. In die context zijn jouw (juiste) feiten niet zo relevant.

#30 "Er Is een stijgende behoefte aan plekken in Noord, zal alleen maar toenemen gezien de hoeveelheid nieuwe woningen in Noord..."
Dat is het.
En die die school die doet iets geks. Die laat zich schaamteloos in serie overtekenen (jaar op jaar) zonder het aantal plaatsten toe te laten nemen.

#31 "dat zou wat zijn, want als daar zoveel invloed ligt dan hoef je tenminste niet die schoolbesturen te beïnvloeden."
Je kunt daar als ouders niet heen volgens mij.
Maar gemeente en schoolbesturen sluiten wel deals. De deal die er nu ligt is dat de scholen met elkaar zullen zorgen dat alle leerlingen, tot de laatste, een plek zullen krijgen. In ruil daarvoor mogen ze onder elkaar uitmaken waar die plek zal zijn en ondersteunt de gemeente daarvoor een procedure die de stem van ouders en leerlingen weg drukt.

Het idee voor loting en matching komt van de gemeente. Het is ook de gemeente die zo graag wil dat er niet strategisch gekozen wordt, om inderdaad een reëel beeld van de tekorten te krijgen.

Maar uiteindelijk, als de scholen zich niet aan de deal houden, dan zal de gemeente zich op de eigen onmacht beroepen (wij gaan daar niet over).

populaire scholen bieden kwaliteit

ahum, Flanagan, dat vind ik nogal een uitspraak.
Ten eerste is er niet 1 definitie van kwaliteit, maar ten tweede wordt er vaak gekozen op basis van buitenkant/geruchten/ervaringsverhalen en als je er eenmaal op zit (op zo'n populaire school) dan ga je natuurlijk niet roepen dat het minder goed is dan je dacht .. .

Dus nee, ik denk dat er erg veel 'overrated' is in dit soort discussies.

Dit laat onverlet dat je als leerling/ouder best weet wat je zelf kwaliteit vindt, en wat je belangrijk vindt. Maar dat is wat anders dan zeggen dat populaire scholen kwaliteit bieden . .

gr Angela

Populaire scholen

zijn vaak "witte" scholen, wat overigens meer met klasse dan met kleur te maken heeft. Als ik zie en hoor wat er uit de school bij ons in de buurt komt...tja, daar wil ik mijn keurig opgevoede kindjes niet tussen hebben. Uit een totaal andere wereld komen dan de rest is de beste manier zijn om gepest te worden. Voor mij zou het een reden zijn om naar een andere stad te verhuizen als mijn kind daar heen moest. Ik gun die kinderen het allerbeste onderwijs en een uitstekende baan, maar mijn kwetsbare kind hoeft daar niet tussen.

Ik denk dat meer ouders zo denken.

Handjeklap

Miriam, niet de gemeente Amsterdam nam het initiatief voor loting&matching, maar de gezamenlijke VO scholen (Osvo), zij zijn ook verantwoordelijk voor de uitvoering van de matching.

VO scholen zijn geen directe verantwoording verschuldigd aan de gemeente maar vallen onder het Ministerie van Onderwijs. Het Ministerie bemoeit zich niet actief met het vaststellen van het benodigde aanbod van de VO scholen maar heeft dit gedelegeerd aan de schoolbesturen in de regio. Het instrument dat hiervoor gebruikt wordt, is het Regionaal Plan Onderwijsvoorzieningen (RPO). De gedachte dat de belanghebbenden gehoord zouden worden bij de formulering van het RPO blijkt in de praktijk een dode letter.

Feitelijk komt het er op neer dat de VO scholen bij wet vergaand autonoom zijn in hun beslissingen en er nauwelijks correctiemogelijkheden zijn als het aanbod van scholen onvoldoende matched met de vraag van ouders en leerlingen. De scholen houden het aanbod krap. Scholen waar kinderen graag naartoe willen, hebben voordeel van een tekortschietend aanbod omdat overaanbod hun populariteit bevestigt, lotingen zijn goed voor hun reputatie van kwaliteitsschool. Verde hebben zij budgettair voordeel vanwege precies gevulde klassen. Scholen waar kinderen minder graag naartoe gaan, genieten vervolgens het voordeel van gedwongen winkelnering van uitgelote kinderen. Waar scholen in een regionaal samenwerkingsverband voor het overige vooral elkaars concurrenten zijn, blijkt al snel dat aanbodschaarste een gemeenschappelijk belang is. Leerlingen zijn hiervan de dupe. Zij moeten steeds vaker loten voor een plaats op een school van hun keuze.

Hyperion, nog een poging

"En die die school die doet iets geks. Die laat zich schaamteloos in serie overtekenen (jaar op jaar) zonder het aantal plaatsten toe te laten nemen."
Beste Miriam,
het Hyperion bestaat nu voor het 4de jaar. In hun 3de jaar hebben zij voor het eerst met overaanmeldingen te maken gehad: reactie, 1 klas extra geformeerd.
Afgelopen jaar als reactie op de overaanmeldingen: de klassen van 27 naar 29 uitgebreid, zo 10 leerlingen extra kunnen plaatsen.
Dit jaar is het uitgangspunt idd klassen van 28 lln(dus 5 leerlingen meer dan het uitgangspunt een jaar geleden) zoals zowat alle scholen,maar ongetwijfeld zullen zij ook nu weer met een maatregel komen, wellicht een klas extra? In hun korte bestaan zijn zij steeds heel transparant te werk gegaan, ik vind het niet terecht om hen "schaamteloos" te noemen.

Mia9,

Zie link overzicht 2de ronde 5 april 2014: op Caland volop plaats voor VWO/technasium. Ik had het ook over de VWO-lln in #34. Op de lijst is ook te zien dat er weinig aanbod is voor VWO in Noord, maar Nieuwe havo biedt wel plaats voor 2 klassen havo..
De reden dat Caland veel vmbo-t en vmbo-t/havo eruit moest loten, komt omdat de naburige scholen zoals comenius of HLW geen echte concurrentie is voor het Caland.
In West is ook veel nieuwbouw, toch trekken de VWO-lln liever naar de stad

http://www.onderwijsconsument.nl/wordpress/wp-content/uploads/Scholenmarkt_5apr2014.pdf

Blijf tellen

Mia Waarom verkleint een school de ruimte (van 29 naar 28) terwijl overtekening verwacht kan worden?
Dat kun je niet verklaren met de bewering dat het uitgangspunt 27 is.
Want dat uitgangspunt is volstrekt kunstmatig.

Waarom is het uitgangspunt niet de maximum capaciteit?
Dat is 35 leerlingen per klas.

35 leerlingen per klas

Origineel, ben nog niemand tegengekomen die daar blij van wordt, maar op papier los je dan wel het een en ander op, dat klopt.
Flanagan: de nieuwe Havo heeft een vwo-kansklas, maar daar stroomt in de praktijk niemand van door naar het Hyperion helaa, dus idd wel genoeg havo-aanbod, maar niet voor havo-vwo en vwo.

Het kan niet anders

Zolang klassen op papier niet gevuld zijn (35 of meer) bestaat er geen bureaucratische noodzaak voor gebouwen erbij. Dus komen er geen gebouwen.
Zo blijft het tekort. Een tekort dat volledig kunstmatig is, want op papier is er wel ruimte in die klassen/scholen. Vierkante meters genoeg, er hoeft niks bij.

Er is 'alleen maar' het probleem dat scholen niet te dwingen zijn meer leerlingen op te nemen.

Waarom accepteer jij eigenlijk het uitgangspunt van de school als vaste waarde?

35 leerlingen per klas

Wellicht zou het kunnen werken, in een heel andere setting, zoals op het vmbo dat voorkwam in de documentaire van Tegenlicht over onderwijsvernieuwing, maar in de setting zoals die doorgaans Is? Ik kan me al geen 28 kinderen voorstellen in de lokalen van het Barlaeus bvb, laat staan 35... Dus het uitgangspunt van de scholen komt overeen met wat in mijn ogen nog enigzins behapbaar Is...

Blijf lezen

Ook als er een bureaucratische noodzaak zou zijn, dan nog zullen de andere VO scholen met vwo advies niet zomaar instemmen met het vergroten van de capaciteit van het Hyperion. Eerst de bestaande (half)lege klassen van andere vwo's vullen in Amsterdam, zullen ze zeggen.
Het Hyperion kan zeker drie extra klassen vullen met 90 overinschrijvingen. Toch gaat dat niet zomaar. De bevoegdheid over het aanbod VO is door de minister gedelegeerd aan de VO scholen in de regio.

wet vd remmende voorsprong

noemen ze dat niet zo?
of de krabbenmand: als er eentje omhoog dreigt te kruipen (meer aanmeldingen, al dan niet omdat het een betere school is) trekken de andere krabben 'm wel omlaag . . .
gr Angela

Voor alle scholen

#35 die aantallen per m2 gelden voor alle scholen.
Niet alleen voor Hyperion.
Het is gewoon een financieringsregel.

"De bevoegdheid over het aanbod VO is door de minister gedelegeerd aan de VO scholen in de regio."

Ik snap deze zin niet.
Ondertussen: Hyperion mag de school zo vol maken als de school zelf wil. Het is wel mogelijk dat er convenanten zijn over de verdeling van leerlingen. Dat loting-matchingsysteem bestaat ook bij de gratie van een convenant.

Maar dat hoef je niet te pikken.

Scholen die zeggen dat ze vol zijn, zijn misschien helemaal niet vol. Er is misschien wel ruimte zat (als je de m2 telt) De overheid piept niet als scholen zichzelf ver vooruit vol verklaren, maar als lln die logischerwijs in de regio en op basis van advies zijn aangewezen op een school (in dit geval Hyperion), dan is het maar de vraag of die school ten opzichte van al die leerlingen die de school kennelijk niet wil bedienen, de school vol mag verklaren.

Zeker als die leerlingen door een ingenieus matching systeem waar zij geen invloed hebben maar de school in kwestie wel, op een school belanden die ze niet willen. Of op een school die extra kosten met zich meebrengt (vervoer).

Veel meer

#44 "Ik kan me al geen 28 kinderen voorstellen in de lokalen van het Barlaeus bvb"
Het zijn er ook wel eens 42 geweest.

Overigens was 33 in de tijd dat mijn kinderen naar het vo gingen (2000-2006), een doodnormaal getal.

Ik wil niet beweren dat dat fijn is, maar dat is de kwestie niet.
Het 'uitgangspunt' zoals jij dat benoemde is een optimaal getal. Simpel gezegd: zoveel mogelijk subsidie voor zo weinig mogelijk werk.
Dat is verstandig als je het vanuit een ondernemersperspectief bekijkt, maar als dat systeem ertoe moet leiden dat er een kostbaar loting-matching nodig is (onderwijsgeld dat niet naar het onderwijs gaat), dat ouders en leerlingen hun keuzevrijheid verliezen en dat leerlingen mijl op zeven moeten reizen om dat te halen wat er eigenlijk om de hoek ook is, dan gaat er iets mis.

Ik snap best dat ouders kleinere klassen aantrekkelijk vinden.
Maar helemaal geen klas is een slechte ruil.

35?

Ik heb gezien dat er toch echt maar 30 tafeltjes in de lokalen van de school van mijn oudste passen!

Mirjam: what to do

"Maar dat hoef je niet te pikken."
ok, wat moeten ouders doen?
gr Angela

Uitzoeken

Voor de toekenning van financiering van schoolgebouwen, bestaat een staffel.
Met m2 erbij.
Voor basisscholen vind je die in de stukken van de gemeente.
Voor vo scholen ligt die volgens mij bij de provincie.

Eens in de 4 jaar moet een plan van scholen (scholenplan) gemaakt worden. Dit om te kijken of er wat bij of af moet. Daar wordt die staffel bij gebruikt.
Maar ook bij het verdelen van lege ruimte wordt de staffel gebruikt.

Het is geen makkelijk speurtocht, want alle ruimte telt mee. Ook de gangen. Ook de ruimtes die je als ouders misschien helemaal niet ziet (bergruimte, lokalen ingenomen voor opslag).

Je moet dus niet alleen weten hoe de financiering is, maar ook hoe veel m2 de school in bureaucratische zin heeft.
Vervolgens, als je dat gevonden hebt, stel je de vraag.
Hoe zo vol? U heeft nog ruimte over?

Het liefst trouwens via een rechtszaak die over geld gaat.
Ik heb bij u aangemeld, u meent dat u vol zit, ik ben niet bevoegd u tot iets anders te doen besluiten.
Maar van mijn belastingcenten bent u niet vol (zie berekening). Het is dus uw eigen vrije keuze om de school vol te verklaren en mij naar elders te verwijzen. Dat schijnt te mogen, vrijheid van onderwijs. Dat zal ik niet bestrijden.
Ik bestrijd dat die vrijheid op mijn persoonlijke kosten genoten moet worden.
Ik betaal u al via de belasting namelijk.
Dus: Ik eis toelating tot de school voor kind of vergoeding voor het vervoer naar die andere school.

Hoe?

Barvaux, 30 is al 3 meer per klas dan het eerder genoemde uitgangspunt van Hyperion.
Maar hoe heb je dat gemeten eigenlijk?

met mijn timmermansoog

Je kon zo zien dat het lokaal vol was met 15x2 tafels! Daar konden er echt niet nog 5 bij. De ruimte op de gang heeft weinig zin als daar vijf kinderen moeten zitten terwijl de docent uitleg geeft aan de rest van de klas...

Als vrijheid over geld gaat

Daarbij ga je ervan uit dat alle leerlingen de hele les in de klas aan een eigen tafel moeten zitten.

Het aardige van de vrijheid van onderwijs is nu juist dat dat niet hoeft

Voordat je nu scheldend over me heen valt: Scholen beroepen zich op diezelfde op hun vrijheden. Het is steeds een rekensom. Wij doen het zo, want dat is het goedkoopste en we werken met geld van de belastingbetaler, dus is goedkoop synoniem aan goed.

Wat in die berekening niet meegenomen wordt, zijn de maatschappelijke kosten. Kosten bij ouders en zelfs die bij gemeenten voor vervoer naar die andere school, is daar maar een aspect van.

Nu is het zo dat de rechter de school niet kan dwingen om uit vrije wil rekening te houden met die kosten. Maar als je de kwestie omdraait, moeten die kosten dan betaald worden door mij (burger met naam en toenaam), dan is het antwoord natuurlijk nee.

School is niet vrij om met vrije keuzes anderen op kosten te jagen.

toevallig via twitter

Interessante ontwikkeling in A'dam. Via hun Twitteraccount kwam ik gisterne dit tegen (vergadering vanavond erover in Gemeente meen ik):

http://zoeken.amsterdam.raadsinformatie.nl/cgi-bin/agenda.cgi/action=view/id=3205

met daarin de link naar:

http://zoeken.amsterdam.raadsinformatie.nl/cgi-bin/showdoc.cgi/action=view/id=233988/type=pdf/Bijlage_II_Plan_van_aanpak_Kraamkamer_voor_nieuwe_onderwijsinitiatieven_in_het_PO_en_VO_in_Amsterdam_10-3-2015.pdf

o.a. :

Nieuwe scholen stichten in Amsterdam lastig.

Voor het stichten van een school in het primair onderwijs (zie link 1) in Amsterdam is de stichtingsnorm 323 leerlingen. Tevens wordt gekeken naar het belangstellingspercentage voor de denominatie en het voedingsgebied van te stichten school, de bevolkingsontwikkeling en de al aanwezige scholen in het voedingsgebied. Voor het voortgezet onderwijs geldt een vaste, landelijke stichtingsnorm en geldt de 10 kilometer grens (zie link 2). . Dit betekent dat een dat nieuwe VO-school niet voor rijksbekostiging in aanmerking komt als er binnen een straal van tien kilometer al een vergelijkbare school bestaat. Een vergelijkbare school is een school van dezelfde schoolsoort en van dezelfde godsdienstige of levensbeschouwelijke overtuiging. De pedagogische invalshoek doet daarbij niet ter zake. Deze 10 kilometer grens maakt het in de praktijk bijna onmogelijk voor grote steden om nieuwe scholen te stichten. Het ministerie van OCW geeft echter aan dat wijzigingen hierin niet mogelijk zijn omdat het stichten van scholen buiten de experimenteerwet van het onderwijs valt. Hier zou een wetswijziging voor nodig zijn.

link 1
http://wetten.overheid.nl/BWBR0003420/HoofdstukI/TitelIV/Afdeling2/1/Artikel73/geldigheidsdatum_23-11-2014
link 2 http://wetten.overheid.nl/BWBR0002399/TitelIII/AfdelingI/Artikel65/geldigheidsdatum_23-10-2012

Ouders verenigen zich voor vrije schoolkeuze

Amsterdamse ouders hebben zich verenigd in de vorm van VSA om het matchingsprobleem in het Amsterdamse Voortgezet Onderwijs aan te kaarten en loting te beperken. De stedelijke en landelijke politiek is gevoelig voor de problemen die VSA aankaart en probeert hier aan tegemoet te komen.
Onder andere door het voorstellen van een Kraamkamer voor nieuwe initiatieven. Uit het onderzoek dat de dienst O&S eind 2012 onder ruim 2000 ouders gehouden heeft blijkt dat ouders willen dat hun
kind op de school van keuze kan komen en dat het stichten van (kleinere) scholen bevorderd wordt.

Wetsvoorstel voor richtingvrije planning

Om het scholenaanbod meer te laten aansluiten bij de wensen van ouders, heeft Staatssecretaris Dekker van Onderwijs een wetsvoorstel voor richtingvrije planning ingediend. Dit wetsvoorstel houdt in dat een nieuwe school kan worden gesticht als voldoende ouders daartoe een aanvraag indienen, zonder dat daarbij het begrip richting van invloed is. Voor de stichting van een bijzondere school speelt richting dan dus geen rol meer voor de bekostiging. Het maatschappelijk draagvlak voor een school wordt bij richtingvrije planning aangetoond op basis van ouderverklaringen. Nu nog is de bestaande voorkeur van ouders in het verleden (via inschrijving op bestaande scholen) bepalend.

Motie over de Kraamkamer breed aangenomen

Raadsleden Shasavari, Paternotte en Toonk dienden afgelopen herfst een motie (zie bijlage II) in bij de begrotingsbehandeling waarin zij opriepen een ‘Kraamkamer’ te faciliteren. De wethouder heeft aan de Raad toegezegd een voorstel uit te werken voor een Kraamkamer voor nieuwe initiatieven voor het onderwijs. In deze Kraamkamer worden nieuwe initiatieven in het primair onderwijs en voortgezet onderwijs gestimuleerd en begeleid. De raadsleden stellen voor dit te bekostigen vanuit het onderwijsbudget. De motie is op 5 november 2014 aangenomen met brede steun in de raad (met uitzondering van GroenLinks). Op 27 oktober 2014 stuurde de wethouder een brief aan de Raad over het nieuwe RPO VO waarin ook een voornemen stond om een plan voor de Kraamkamer uit te werken. Voor u ligt deze uitwerking.

wat echter weer voor geen meter klopt . .

is dat ouders nou het probleem moeten gaan oplossen. Daar betaal ik toch geen belasting voor, dat ik zelf met andere ouders een nieuwe school moet gaan opzetten? Waarom wordt er niet gewoon gezegd: uitbreiden . . . (ja ik begrijp dat dit niet 'kan' maar ik steek liever m'n energie in het veranderen van die stomme wetgeving/historisch gegroeide afspraken) dan dat ik een school moet opzetten . . .
gr Angela

Dat gaat niet helpen

Nieuwe scholen stichten helpt niet tegen overtekening.
Vanwege het simpele feit dat het minstens 2 jaar duurt voordat die nieuwe school er is.

Ouders van leerlingen die met overtekening te maken krijgen zijn op dat moment mogelijk wel voorstander van een nieuwe school, maar zij zijn niet noodzakelijkerwijs ook initiatiefnemers van zo'n school.

Zoals het er staat

#47, het is zoals het er staat: De bevoegdheid over het aanbod VO is door de minister gedelegeerd aan de VO scholen in de regio. De gezamenlijke VO scholen beslissen over het aanbod, het Hyperion kan dus niet in z'n zomaar beslissen drie extra klassen te maken.
De goede over minimale vierkante meters per leerling, dat heeft te maken met de ruimtenorm en huisvesting, daar is de gemeente wel verantwoord voor. Maar die vraag komt pas nadat er overeenstemming over de verdeling van het aanbod. Zolang er scholen met hetzelfde advies (half)leeg staan, gaat dat zeer moeizaam.
In jouw tijd waren er meer kinderen in de klas, zeg je. Maar dat is inmiddels alweer een hele tijd geleden. Het Barlaeus is ondertussen ingrijpend verbouwd en er is meer ruimte gekomen. Ze kunnen nu meer klassen herbergen. De klassen zijn echter grotendeels hetzelfde en daar kan eigenlijk geen tafeltje meer bij (28 leerlingen, 14 tafels van twee in drie rijen).

bermbrand

Als je drie rijen maakt van twee tafels aan elkaar kun je er altijd 30 kwijt Het is namelijk zo dat 28 niet deelbaar is door drie

Tekst

"De gezamenlijke VO scholen beslissen over het aanbod, het Hyperion kan dus niet in z'n zomaar beslissen drie extra klassen te maken."

Jij stelt dus dat niet het Hyperion de eigen capaciteit vaststelt, maar dat dat in gezamenlijkheid gaat.
Heb je daar een wettekst of regeling bij?

"De goede over minimale vierkante meters per leerling, dat heeft te maken met de ruimtenorm en huisvesting, daar is de gemeente wel verantwoord voor. Maar die vraag komt pas nadat er overeenstemming over de verdeling van het aanbod. "
Het klinkt niet logisch. Alsof de scholen eerst met elkaar de buit verdelen en de gemeente daarna er - u vraagt wij draaien - het geld bij geven. Maar goed: Als dat zo werkt, dan is daar een tekst over. Een wet of een regeling.

"In jouw tijd waren er meer kinderen in de klas, zeg je. Maar dat is inmiddels alweer een hele tijd geleden."
Ach, valt wel mee toch? Maar relevant is het niet. Tenzij er in die tussentijd een text of een wet of een regeling geschreven is, die iets zegt over dat aantal.

"De klassen zijn echter grotendeels hetzelfde en daar kan eigenlijk geen tafeltje meer bij (28 leerlingen, 14 tafels van twee in drie rijen)."
Dat hoeft ook niet. Tafels zijn niet verplicht (niet boos worden, zie #54)

Cygnus

Van de VSA-site: geen overaanmeldingen van 1e keuze op het Cygnus Gymnasium.

En de volgende stap in de nieuwe procedure is dat van deze aanmeldingen er zo’n 30 of 40 % van hun eerste keuze zullen worden doorgeknikkerd naar hun tweede keuze, of hun derde of vierde.