Vaccinaties en Berend Botje

tsjor

`Sommigen doen hun best om elk obstakeltje voor hun kind weg te poetsen`
Heb je het hier nu over mensen die hun kinderen laten vaccineren? Net als Tihama en anderen al hebben gezegd, schat ik het risico in, de impact als het risico zich voordoet en de maatregelen om het risico te beheersen. Vaccineren lijkt me dan heel verstandig. En dan vind ik iets anders dan "elk obstakeltje weg te poetsen" Dat klinkt namelijk nogal badinerend.

AnneJ

Welke vaccinatieschade bedoel je? En wie spreekt hier vergenoegelijk over dwang? Ik denk eerlijk gezegd dat niemand die voor vaccineren is graag een vaccinatieplicht wil. Het is meer de frustratie dat onzin zoals de chiropractor in het VK artikel voor waar wordt aangenomen

Vaccinatieschade

https://nos.nl/artikel/2251454-informatie-over-bijwerkingen-mexicaanse-griep-vaccin-achtergehouden.html

Deze bijvoorbeeld. Over de vaccinatie tegen de Mexicaanse Griep.

"Bij het Lareb, dat in Nederland gemelde bijwerkingen van geneesmiddelen verzamelt, zijn 3754 meldingen over Pandemrix binnengekomen. Daarvan zijn er 137 als ernstig benoemd. Dertig gevallen hebben betrekking op narcolepsie. Het ministerie van VWS onderhandelt over de schadevergoeding aan circa tien kinderen."

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6010361/

Of deze. Het optreden van de neurologische ziekte van Guillain-Barre.

"Despite multiple proposed mechanisms behind the development of Guillain–Barre syndrome, the exact cause of Guillain–Barre syndrome is still unknown, and it may or may not have some triggering factor [2]. Among the triggering factors, vaccines, which include meningococcal vaccine, poliovirus vaccine, influenza vaccine, and rabies vaccine, are reported to be associated with the onset of Guillain–Barre syndrome"

In het verleden zijn er meer incidenten geweest met vaccins. Bijvoorbeeld met het orale poliovaccin.

Prima dat er een actief meldsysteem is (bij Lareb) maar als het om incidenten gaat ook vaak moeilijk aan te tonen of er een direct verband is maar ook of er geen verband is.

Alleen als er een statistische stijging is van ziektegevallen zoals bij de Mexicaanse Griep dan kun je met een veel grotere factor aannemen dat er een verband is.

Er kan schade ontstaan door vaccinatie. Echter niet vaccineren kan tot veel meer schade leiden voor meer mensen.

Verplichting Europees vergeleken

https://www.vaccinestoday.eu/stories/mandatory-vaccination-work-europe/

"Sanctions are often more about the sender than the recipient,’ says Dr Katie Attwell, University of Western Australia, ‘Maybe it’s more of an emotional experience for those who want to punish a country – or, in in the case of vaccinations, a citizen – that deviates from the norm"

Ook doofheid door rode hond als ziekte zelf

Iemand hierboven dacht dat je alleen maar doof kunt worden van de rode hond doordat je moeder bij de zwangerschap rode hond doormaakt. Dat is niet waar:

http://www.gezondheidsweb.eu/kinderziekten/wat-kunnen-de-gevolgen-zijn-van-bof-rode-hond

"Wat kunnen de gevolgen zijn van bof of rode hond?, is dan de volgende logische vraag. Op de eerste plaats kan de aandoening een aantal ontstekingen veroorzaken, zoals die van de eileider, van de testikels, van de alvleesklier enzovoort. In het ergste geval kan er sprake zijn doof- en/of blindheid. Het gevaar op deze aandoeningen mag echter niet overroepen worden.

Kinderen lopen echter meer gevaar op hersenvliesontsteking of nekkramp als gevolg van bof of rode hond en deze aandoening is aanzienlijk gevaarlijker van aard. Ze kan namelijk in sommige gevallen dodelijk zijn of ernstige neveneffecten hebben. Met name de hierboven vermelde doof- en blindheid kunnen het gevolg zijn van hersenvliesontsteking."

Dus het kan heel goed, Juf, dat het jongetje doof is geworden agv rode hond.

Overigens denkt men in Duitsland erover om

de vaccinatie tegen mazelen te gaan verplichten, of heftige boetes op te leggen als kinderen niet worden gevaccineerd.

https://medicalxpress.com/news/2019-03-german-paediatricians-demand-compulsory-vaccinations.html

Het interessante vind ik de invalshoek: namelijk de rechten van het kind. Een kind heeft het recht om ingeënt te worden tegen dodelijke ziekten.

Onlangs was er in een ander draadje een discussie over abortus, waarbij de zeer jonge vrucht eigenlijk ook al gezien wordt als een mens met rechten. Bij de discussie over inenten lijkt het eerder te gaan om de rechten van de ouders om hiervoor te kiezen, terwijl dit juist bij uitstek een situatie is waarin het recht van het kind (op dus een inenting tegen potentieel dodelijke ziektes) zou moeten prevaleren boven dat van de ouders.

Hier nog een interessant artikel over hoe snel dat kan gaan, de mazelen, en hoe erg de mazelen eigenlijk zijn.

http://www.german-times.com/a-spike-in-the-number-of-measles-cases-in-germany-has-revived-the-debate-over-mandatory-vaccinations/

Mirreke

Ik vind abortus gaan om het recht van de moeder (niet ouders). Bij mij gaat het bij abortus om het verwijderen van al ontstaan leven. Daar hecht ik best veel waarde aan. Maar... als de situatie dermate belastend, in welk opzicht dan ook, is voor de moeder dat ze er radeloos van wordt, heeft ze gelukkig het recht om dat proces te stoppen. Dan ben ik blij dat ik en niemand anders er iets over te zeggen heeft dan de moeder zelf. Een vrucht van 10 weken, ik noem maar een getal, heeft wat mij betreft nog niet dezelfde rechten als een kind wat levensvatbaar is. (Ik vind de grens van wat levensvatbaar is trouwens wel veel te hoog voor abortus, maar dat is weer een andere discussie.)

In het geval van inenten moet een kind soms juist beschermd worden tégen de ouders, nu wel beiden. Dit kind leeft en moet zijn leven kunnen leiden zonder akelige gevolgen van een dom besluit over zijn gezondheid van de ouders. Er is in het verleden wel eens ophef geweest over ouders die tijdelijk uit de ouderlijke macht gezet waren, ten gunste van hun kind. Zó mag je verplicht stellen van vaccinatie ook zien wat mij betreft. Als ouders het niet doen, als ze zelf niet het juiste inzicht hebben, of voor het kind nadelige opvattingen hebben,... in vrédesnaam dan maar om de ouders heen door de keus bij ze weg te halen.

rodehond

Het gaat eigenlijk bij al deze ziektes (mazelen, rodehond, vooral om de complicaties ten gevolge ervan:

Complications

Rubella is a mild infection. Once you've had the disease, you're usually permanently immune. Some women with rubella experience arthritis in the fingers, wrists and knees, which generally lasts for about one month. In rare cases, rubella can cause an ear infection (otitis media) or inflammation of the brain (encephalitis).

Van https://www.mayoclinic.org/diseases-conditions/rubella/symptoms-causes/syc-20377310

dwang

Ik denk dat een hoop van de anti-vax hype is overgewaaid uit het buitenland, en dat dat juist een reactie is op overheidsdwang in het buitenland.

En die overheidsdwang komt door... de waterpokkenvaccinatie die in de jaren '80 is ingevoerd in veel landen. Dwang was nodig om de vaccinatiegraad boven de 80% te krijgen. Het was immers in de herinnering van veel mensen een onschuldige kinderziekte. Maar helaas, bij een vaccinatiegraad tussen de 30% en 80% neemt het aantal ernstige gevallen van waterpokken toe t.o.v. helemaal niet vaccineren (doordat de ziekte zich minder goed kon verspreiden door vaccinatie, ging de leeftijd waarom mensen de ziekte kregen omhoog).

En dus mochten kinderen in de VS niet naar school zonder een vaccinatiebewijs (of ontheffing) te overleggen. Dat schoot veel ouders in het verkeerde keelgat. Een generatie lang was vaccinatie gewoon vrijwillig en dat werkte uitstekend (polio, mazelen, etc... allemaal succesvol onderdrukt), maar vanwege zo'n onschuldige flutziekte als WATERPOKKEN werd er op scholen een vaccinatieplicht ingevoerd?!?

Veel van de anti-vax-lobby hebben we hieraan te danken. Backlash tegen overheidsdwang. Overgewaaid naar ons land.

En als ik dit op eens Engelstalige site op deze manier over waterpokken zou schrijven, zou ik PRECIES zo gefileerd worden als dat Tsjor hier gefileerd wordt over mazelen.

Mirreke

Ja dat is ook zo. De ziekte zelf hoeft het probleem niet te zijn. Je voelt je vervelend (op zijn minst), dat gaat weer over en klaar is Kees, maar dat is dus niet per se einde verhaal. Daar gaat antivax téveel aan voorbij. Die blijven steken in de al dan niet (vaker wel dan niet) realistische gevolgen van een vaccinatie. En daar trappen téveel mensen in. Zoals ik iemand op tv hoorde zeggen: "jongere generaties dan van diegenen die nog niet via het vaccinatieprogramma gevaccineerd zijn (geboren voor 1976) zijn niet opgegroeid met ervaringen van wat een ziekte met je kan doen en voelen daardoor de noodzaak niet. Op zijn Hollands zeg ik "wat de boer niet kent dat vreet hij niet". Boeren op de biblebelt zullen misschien gelaten zeggen dat de Heer het zo gewild heeft, als het onbekende toch hun huis in komt, maar ik kan me niet voorstellen dat de gemiddelde ouder zo denkt. De gemiddelde ouder trekt zijn of haar haren uit het hoofd van spijt.

Beetje gek misschien om het te vergelijken met een vaccinatie voor huisdieren, maar dat hebben we hier net weer laten doen. Man zei dat hij het gevoel heeft dat hond daar toch een paar dagen last van heeft. Er zit iets minder enthousiasme in dan gebruikelijk is, iets minder eetlust. En ja, toen hij dat zei vond ik het ook wel aannemelijk dat dat door de vaccinatie komt. Hij is toch ingespoten met 'de ziekte' en kan daar in milde vorm wat last van hebben. Er is ook veel te doen over dierenvaccinaties en daar ga ik deels in mee. Het moet wel erg vaak en is dat terecht? Maar als je ergens aan moet deelnemen, of naar het buitenland moet, dan is het verplicht om te doen. Dus doen we dat. Wij hebben, net als veel mensen, dus onze vraagtekens bij de frequentie van de vaccinaties. Je moet het elke drie jaar doen om de bescherming werkend te houden. Het alternatief is om na een vaccinatie op een gegeven moment je dier te laten 'titeren' om te zien of er nog voldoende bescherming in het bloed aanwezig is en als dat nog voldoende is, kun je het weer uitstellen tot een volgend testmoment. Maar dan moet dier dus wel eerst ingeënt zijn. Bij mensen is de frequentie niet zo hoog. Er gelden een aantal herhalingen en dat is dat. Alleen onder bepaalde omstandigheden kunnen vaccinaties nog nodig zijn, maar normaal gesproken niet. Als bij ménsen de frequentie ook zo hoog was als bij een hond bijvoorbeeld, dan zou ik die titer-methode wel een goed idee vinden. Waarom herhalen, als je nog voldoende antistoffen in je lichaam hebt? Maar de eerste vaccinaties doe je gewoon. Is het niet voor jezelf, dan wel voor de massa.

Oh omgekeerd...

Die blijven steken in de al dan niet (vaker wel dan niet) realistische gevolgen van een vaccinatie.

moet uiteraard zijn: ... (vaker niet dan wel)...

Straf

Ik kan mij bovendien niet aan de indruk onttrekken, dat - al of niet overgewaaid - godsdienstfanatisme een rol speelt onder de tegenstrevers van vaccinatie. Wie ziekte als een straf beziet, kan vinden dat medisch ingrijpen onwenselijk is. Dat laat dan de weg open om aan zieken de vraag te stellen of zij misschien iets slechts op hun geweten hebben.

Rode krullenbol

Syboor

Ik heb de indruk dat Tsjor niet terecht gefileerd wordt. Ze is voor vaccinatie, dus ook de BMR-vaccinatie. Ik kan me voorstellen dat je in de war kunt raken door hoe iemand zijn mening neerzet, maar zelfs ik (zelfspot is een goede zaak) heb gezien dat ze voor inenten is.

rode krullebol

"Ik kan mij bovendien niet aan de indruk onttrekken, dat - al of niet overgewaaid - godsdienstfanatisme een rol speelt onder de tegenstrevers van vaccinatie."
Streng christelijke gelovige vaccineren al tijden niet. Dat is een vrij constante. Nieuw zijnde hoogopgeleide zwevers die geloven in de kracht van de natuur en wetenschap maar een kille mening vinden zonder aandacht voor hun hoogsensitief kroost het debat nu beheersen.
Strenggelovigen weerspreken niet het nut en de werking van vaccineren. Zij vinden alleen dat de mens niet mag ingrijpen in het plan dat god voor heeft.

Precies Alkes

Dat zijn toch echt twee verschillende groepen. Ik heb voor geen van beide begrip, maar van de godsdienstweigeraars kun je nog vinden dat het tenminste gebaseerd is op "feiten" waar zij heilig in geloven. Die feiten draaien niet om wetenschappelijk bewezen nut van vaccineren, maar om hun geloof. De andere weigeraars draaien hun hand er niet voor om wetenschappelijk bewezen feiten te verdraaien naar hun eigen waarheid.

Verharden

Ik ken een aantal mensen die hun kinderen (deels) niet hebben laten vaccineren.
We hebben het daar wel eens over.
Ik weet zeker dat dat minder makkelijk bespreekbaar zou zijn als ik er minder neutraal in zou staan, ik oordeel totaal niet.
Ik merk in gesprek dat de meeste mensen van die groep er niet zwart-wit in staan en er vaker over na blijven denken.
Ook dat wordt wellicht wat minder als de twee groepen strakker afgebakend worden en stelliger tov elkaar komen te staan.

Zoals iemand al aangaf: dwang vanuit overheid kan tegenreactie geven, maar al te veel druk vanuit maatschappij ook.
In deze anti-rook cultuur zou ik bijna weer gaan roken, puur uit rebellie. Als het niet zo ongezond was..

Antje

niet vaccineren is ook ongezond. En net als roken niet alleen voor jezelf of je kinderen.

Gereformeerd

En juist bij de streng gereformeerden merk je dat daar een verandering plaatsvind. Steeds meer gereformeerde kinderen worden gewoon geënt.

Maar kaaskopje

Ik zie het verschil niet tussen gelovigen en andere antivaxxers. Beide groepen kiezen ervoor om uit te gaan van niet-wetenschappelijke 'feiten', dus waarom vind je de bijbel minder erg dan een website van de stichting vaccinvrij?

Knurf

Gelovigen bestrijden niet dat vaccinaties werken. Ze beweren evenmin dat vaccinaties tot allerlei (onbewezen) bijwerkingen leiden. Strenggelovigen zijn van mening dat het niet aan de mens is om in te grijpen in gods wegen en handelen. Daar kun je van alles van vinden, maar het is niet zo dat gelovigen de wetenschappelijke onderbouwing van vaccinaties bestrijden. Of beweren dat kinderziektes goed voor je zijn. Zeker in die kringen zijn de gevolgen van de zogenaamde onschuldige kinderziektes beter bekend. In de bible belt tref je nog wel eens baby met kinkhoest. De hoogopgeleide kritisch prikkers kunnen vrijelijk babbelen over hoe sterk je wordt van kinderziektes omdat de groeps immuniteit hun kinderen tot nu toe altijd heeft beschermd.

Snap ik Alkes

Maar dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat Kaaskopje van gelovigen wel accepteert dat ze dingen geloven die niet wetenschappelijk bewezen zijn (zoals het bestaan van God) terwijl ze dat van antivaxxers niet accepteert.

Pennestreek

Wat is je punt?
Ja, roken is ongezond, niet vaccineren is ongezond. Dacht je dat ik dat niet wist?
Ik rook dus ook niet en laat mijn kinderen wel vaccineren. Mij hoef je dus niet te overtuigen.
Maar dat was toch niet mijn punt?

Voor mij is 'gezond' een lastig en relatief begrip.
Iets waar ik mee worstel.
Ik worstel ermee dat we de aarde om zeep helpen. Veel dieren laten lijden. Indirect zorgen voor veel leed bij andere mensen, dieren, natuur.
Tegelijkertijd staat leven synoniem aan vervuiling, last geven, risico's veroorzaken, niet alleen bij jezelf maar ook aan je omgeving.

Ik weet de antwoorden hierop uiteraard niet, maar ook nog niet zo goed voor mezelf. Ik denk wel dat verbinding ergens een sleutelwoord is. Mensen in hun waarde laten.
Zo probeer ik tolerant te reageren als iemand een fout in verkeer maakt of zich onbeschoft gedraagt. (tolerant is niet hetzelfde als wegkijken of onverschillig zijn) Ik probeer niet te oordelen als mensen bijv veel vliegen. En zo probeer ik ook niet te oordelen als mensen kiezen voor niet vaccineren, ik hoor liever hun oprechte verhaal. Dat krijg ik vast niet te horen als ik oordeel.

Knurf

Ik heb weinig wel of niet te accepteren, maar ik vind van íedereen die zijn kinderen om wat voor vage reden dan ook niet laat inenten, dat hij niet goed bezig is. Maar het verschil tussen gelovigen en antivaxxers is dat de laatste groep allerlei eigen niet wetenschappelijk bewezen theorieën bedenkt in plaats van waarde te hechten aan feiten uit wetenschappelijke bevindingen en gelovigen die bevindingen in hun hoge hoed gooien omdat God over hun leven beschikt en niet de wetenschap. Ik denk dat Dees gelijk heeft dat ook onder streng gereformeerden langzaam maar zeker het tij aan het keren is, maar de mensen die nog niet laten vaccineren, nemen bewúst het risico van een ziekte, omdat ze die ziekte als een beproeving van God zien. Hij bedoelt er vast iets mee, dus ook als het fout afloopt. De Here geeft en de Here neemt, net als de zee. Ik vraag me opeens af of streng gereformeerde scheepslieden ook nooit een zwemvest aan doen.

Antje

Er is ook nog een tussenweg: wel oordelen, maar dat voor je houden. Zo ben ik meestal, tenzij het nadrukkelijk besproken wordt. Soms kies ik ervoor om bepaalde onderwerpen over te slaan als ik met mensen aan de koffie zit, omdat ik vermoed dat we er anders over denken. Dan heb ik liever dat we het gezellig hebben, dan een meningsverschil te moeten uitvechten. Maar mocht een onderwerp toch besproken worden, dan vind ik het eerlijker om dan maar duidelijk te zijn over mijn opvattingen.

Kaaskopje

'Ik vraag me opeens af of streng gereformeerde scheepslieden ook nooit een zwemvest aan doen.'

Je vraagt je niet af of ze een gordel dragen en een babyzitje gebruiken in de auto?

Triva

Oh ja, ook dat, maar omdat ik het over de zee had, was het zwemvest het eerste waaraan ik dacht Maar als iets in de wet staat, wat met gordels en kinderzitjes wel zo is, dan moet iemand van de zwarte kousen kerk zich daar ook aan houden, dus áls ze al vinden dat voor hen besloten wordt wanneer het aardse leven een kwelling moet zijn of moet stoppen, dan steekt de wet een stokje voor nalatigheid bij veiligheidsmaatregelen. En dat zou met vaccinaties ook zo werken. Dan moet men wel.

Antje

Ik ben ook heel tolerant, en kan voor heel veel standpunten/mensen/meningen begrip hebben. Maar als onderdeel van een samenleving ben je ook mede verantwoordelijk voor je medemens. Dus als je je eigen kinderen niet laat inenten neem daarmee ook bewust een risico met de gezondheid van anderen/andermans kinderen. Dat geldt ook voor roken. Daarmee bezorg je een ander gezondheidsklachten. En rijden onder invloed. Dat soort dingen vind ik van een heel andere orde dan geluidsoverlast. Je houdt sowieso rekening met elkaar, maar ik vind het niet kunnen om een ander op te zadelen met gezondheidsrisico's. Veel van die dingen zijn gelukkig ook al strafbaar of worden verboden (rijden onder invloed en roken bijvoorbeeld).

Ik zou echt moeite hebben met vrienden die antivaxxers zijn. Dat onderwerp zou ik dan vermijden denk ik. Of anders inderdaad mijn mening geven. Niet op boze of belerende toon (hoop ik) maar belangstellend vragen naar hun motivatie, nee, dat is denk ik voor mij een stap te ver.

geloof

Ik ben geboren in een streng gereformeerde familie in de jaren '60. Ik heb alle kinderziektes doorlopen, allemaal in hevige vorm maar gelukkig zonder restschade. Ik begreep nooit waarom God mij (en andere kinderen) zo ziek maakte, want ik was een braaf kind en deed niks wat God (volgens de dominee) had verboden.
Als jongvolwassene ben ik uit de kerk gestapt. Ik geloofde toen nog wel in God, maar niet meer in de kerk en andere mensen die zogenaamd zo goed wisten wat God wel en niet wilde.
Mijn kinderen hebben het hele vaccinatieprogramma doorlopen. Ik heb tegen mijn ouders gezegd dat ik onze lieve Heer dankte dat Hij de artsen zo slim had gemaakt dat ze vaccins hadden ontwikkeld die ervoor zorgden dat mijn kinderen nooit zo ziek hoefden te worden. Vervolgens ben ik helemaal van het geloof gestapt.
Eén van mijn kinderen werkt in de zorg. Zij heeft nog een aantal aanvullende vaccinaties gehaald die niet in het programma zitten, maar die wel worden aanbevolen of zelfs verplicht zijn in haar ziekenhuis, juist om kwetsbare patiënten niet te kunnen besmetten. Zij kent mijn achtergrond en stuurde me een appje: Halleluja, ik kan nu niemand meer besmetten met meningokokken.