Vaccinaties en Berend Botje

Relativeren

'Ik vind het echt schokkend hoe lichtzinnig je over deze ziektes doet.' En toch was dat zo in die tijd. In mijn dorp hoorde het krijgen van de bof, mazelen en rode hond bij de kinderziekten die elk kind moest doorlopen. Misschien dat mensen op een dorp en laconieker over waren dan mensen in een stad. Ik kan me dan weer niet voorstellen dat 'de meeste leeftijdgenoten' van Caesar geen mazelen hebben gehad.
Nogmaals, ik heb mijn kinderen wel gevaccineerd en ik ben me er ook van bewust dat er risico's zitten aan de ziekte, met name voor bepaalde risicogroepen. Ik ben voor groepsimmuniteit en draag daar graag mijn steentje aan bij.Maar ik wil alle drukte en ophef ook wel wat relativeren.

Tsjor

vergis je niet

Denk je: mijn kind is veilig ingeënt, hè gelukkig, niets te vrezen. Blijkt dat je kind een non-responder is. Ik heb er hier dus twee. Waar we toevallig achter kwamen omdat er nog wat andere gezondheidsissues liepen. Desgevraagd zei de kinderarts dat dit dus echt veel vaker voorkomt`; kinderen die na hun inentingen toch geen afweerstoffen aanmaken en dus niet beschermd zijn.
Onze non-responders zijn inmiddels opnieuw tegen alles ingeënt. En hopelijk nu wèl veilig. Maar wie zijn kind niet in laat enten brengt dus ook al deze kinderen in gevaar. Dat wil je toch niet op je geweten hebben?

Ook relativeren

Volgens de Volkskrant zijn er vorig jaar in heel Europa 76 kinderen overleden aan de mazelen. Dat zijn er veel minder dan er jaarlijks in Nederland alleen al oerlijden in het verkeer of aan de gevolgen van meeroken.

Knurf

Als er minder gevaccineerd gaat worden zal dat aantal snel stijgen

Zo moeilijk mogelijk

Vrijheid om niet te vaccineren, maar wel met consequenties:

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/de-aanpak-maak-het-vaccinweigeraars-zo-moeilijk-mogelijk~b94c0a4b/

Tsjor, laconiek

"In mijn dorp hoorde het krijgen van de bof, mazelen en rode hond bij de kinderziekten die elk kind moest doorlopen. "

Ja duh, er was eenvoudigweg nog geen vaccin tegen die ziektes dus het was een feit dat het leeuwendeel van de kinderen die ziektes doormaakten, je kon er niks tegen doen. Nu wel. Ik denk dat mijn buurmeisje van vroeger liever had gewild dat haar man niet onvruchtbaar was geworden van de bof, had ze nu fijn kinderen gehad wat ze zo graag wilde. En dat het meisje dat uit religieuze overwegingen van haar ouders geen polio had gekregen zodat ze nu niet rolstoelafhankelijk was, niet hoefde te katheteriseren maar gewoon op de wc kon plassen en niet in een Focuswoning hoefde te wonen.

skik

niet relativeren

Als het je eigen kind betreft kan je dit niet relativeren.

Knurf

In Nederland worden jaarlijks 170.000 kinderen geboren. Zonder vaccinaties zullen minstens 160.000 kinderen per jaar mazelen krijgen. De kans om in Nederland (modern westers land) te overlijden aan mazelen is 1 op 10.000.
Behalve bij babies: daar is de kans 1 op 1000.

In het kader van relativeren, stel jij dus dat je 16-160 dode kinderen in Nederland per jaar acceptabel vindt

Ik vind dat wel een flinke acceptatie voor een vermijdbare ziekte.

Het ligt overigens in dezelfde range als het aantal kinderen dat niet sterft dankzij de autogordel. Dus als dit risico acceptabel is, dan is het ook niet langer nodig om kinderen in de gordel te zetten.

Ik verbaas me over dat relativeren

Ik kom dat vaker tegen en ik snap ook echt niet waarom je sterftecijfers zou willen relativeren. Natuurlijk is het prima om af en toe te relativeren. Zelfs als het om een ander gaat. Als iemand klaagt dat hij nooit eens met de kinderen naar de Efteling kan, zou je kúnnen zeggen (doe ik niet) dat een ander zich afvraagt hoe hij het eind van de maand moet halen, laat staan naar de Efteling kan (ik zeg dit echt als voorbeeld, dus val me niet aan ). Dat zijn 'luxe"-problemen, hoe zuur het ook kan voelen. Maar sterfte valt niet onder 'luxe'-problemen en een vervelende ziekte ook niet.

Tihama

Ik zei niets over acceptabel. En het is natuurlijk onzin om er ineens vanuit te gaan dat niemand meer laat inenten. We hebben het over minder dan 10 % nu, niet over 100 %. Dus over 1,6 tot 16 mogelijke overlijdens per jaar.
Op dit moment overlijden jaarlijks 19 kinderen aan een verkeersongeval. Dat zijn er veel meer dan aan mazelen. Ga je nu auto's verbieden?

Polio e.a.

Tsjor zou zich meer zorgen maken over een uitbraak van polio dan van mazelen. Qua dodelijke afloop zit daar wat in. De kans op overlijden bij een polio infectie is grofweg 0,015 tot 0,075%, idd hoger dan de kans op overlijden bij mazelen dus. De kans op complicaties (in meer of mindere mate verlammingsverschijnselen) bij polio is 0,5-1%. Bij het allerovergrootste deel van de mensen verloopt een poliobesmetting ongemerkt, zonder ziekzijn.
Maar ook bij mazelen moeten we niet alleen kijken naar overlijden maar naar de complicaties, en die zijn net als bij polio hoger dan de sterfte en kunnen ook flink ernstig zijn met levenslange invaliditeit.

Waar ik me zorgen over zou maken is een uitbraak van difterie. Gelukkig niet aan de orde hoewel het vooral in het oostblok nog best aanwezig is, en de kans op een difterie uitbraak daarom misschien wel groter is dan een kans op een polio uitbraak. Polio is redelijk onder controle, hoewel helaas (nog) niet helemaal verdwenen.
Difterie: bij 10-20% van de besmettingen wordt de hartspier aangetast, overlijden bij 3-12% van de besmettingen. Dat zijn pas cijfers.
Laten we hopen dat de antivaxxers zo’n uitbraak hier niet voor elkaar krijgen.

Knurf

Een wereld zonder risico bestaat niet. Als je aan het verkeer deelneemt, loop je een risico. Je kunt ervoor kiezen om niet aan het verkeer deel te nemen, vanwege dat risico. Maar dan mis je ook veel dingen die het leven leuk of waardevol maken. Door een gordel te dragen, verminder je het risico. Het overblijvende risico accepteer je dan.

Weigeren te vaccineren is dus vergelijkbaar met weigeren een gordel te dragen. Niet met weigeren aan het verkeer deel te nemen.

Gevaren

“Weigeren te vaccineren is dus vergelijkbaar met weigeren een gordel te dragen. Niet met weigeren aan het verkeer deel te nemen.”

Inderdaad. Misschien een nog aardiger vergelijking: vaccinaties weigeren is vergelijkbaar met autorijden onder invloed: je brengt óók anderen in gevaar.

Mazelen

Nog even tegen het relativeren van de gevolgen van mazelen: mazelen is een van de belangrijkste oorzaken van kindersterfte wereldwijd. De WHO was druk bezig om mazelen uit te roeien. Dat ging heel lang de goede kant op. Nu, (mede) door verminderd vaccineren, steekt de ziekte weer de kop op.

Klopt niet, Tihama

Jouw vergelijking gaat over het risico dat de inzittende (van een auto) en de antivaxxer zelf lopen. Niet over de risico's die de omgeving loopt. Maar het vergruizen van antivaxxers in deze draad gaat juist over de onschuldige slachtoffers in de omgeving die zouden overlijden doordat antivaxxers het virus verspreiden. Dus juist WEL over deelnemen aan het verkeer. Waarbij je de 19 dode kinderen per jaar blijkbaar geen probleem vindt.

Ook

Geen verkeersdoden meer, betekent geen verkeer meer. Dus ja, ik accepteer een risico omdat ik wil leven. Ik accepteer dat er een kans is dat mijn kind sterft, omdat ik weet dat een leven in een doosje, geen leven is.
Maar binnen die grenzen is alcoholvrij rijden, airbags, een sliptraining en gordels dragen een manier om evenwicht te houden tussen risico en acceptatie.

Mazelendoden kunnen heel eenvoudig naar 0 gebracht worden. Daar hoef je geen leven on hold te zetten, geen dure maatregelen te nemen. Een simpel vaccin is genoeg.

Dit niet doen en met droge ogen beweren dat je nu eenmaal ook verkeersdoden hebt, begrijp ik echt niet.

De antivaxxers doen 3 dingen:

1. Ze ontnemen hun kind een risicovermindering op ernstige ziekte of dood. Op dit onderdeel sloeg mijn vergelijking.

2. Ze verminderen de groepsimmuniteit, waardoor andere kinderen die nog niet gevaccineerd kunnen worden een verhoogd risico lopen.

3. Ze zijn free riders, want ze lopen het risico op bijwerkingen van de vaccinatie mis, terwijl ze niet de volle consequentie ondergaan.

Het zou overigens mogelijk zijn om mazelen echt de wereld uit te krijgen. Dus 0 kinderen. Dat is met de pokken gelukt. Het lukte bijna met polio, tot een paar landen begonnen te saboteren. De WHO had 20 jaar geleden mazelen op de verlanglijst staan om de wereld uit te helpen. Maar dankzij de antivac is dat nu verder weg dan ooit.

Wat mij betreft

deel ik het gedachtegoed van antivaxxers niet (‘verguizen’ vind ik ook zo wat) omdat ze wel degelijk verkondigen dat de ziektes waartegen wordt gevaccineerd heus zo erg niet zijn. Iedereen kreeg ze vroeger immers en het gros overleefde gewoon, dus waar hebben we het over. Nou, over het dodental waar Tihama op wees. En een complicatiegetal met ernstige gevolgen voor het leven wat veel hoger ligt. En dan hebben we het echt over meer dan 19 kinderen per jaar.
Daarom is dat gedachtegoed gevaarlijk.

Tsjor, berusting en maakbaarheid

Vroeger, toen gebeurde alles gewoon. Je kreeg een kind omdat je nou eenmaal zwanger werd van seks, voorbehoedsmiddelen waren er niet of werden niet getolereerd. Er was ook geen prenatale diagnostiek dus het kon best zijn dat je een zwaar gehandicapt kind kreeg dat alleen maar zou lijden. Als de bevalling al goed ging, want daarbij kon het voor zowel moeder als baby best tegenzitten. Verder ging er nogal eens wat mis in het verkeerd of bij andere ongelukken. En door ziektes of aandoeningen die ofwel niet te voorkomen waren dan wel niet te genezen waren. Je had maar te berusten in het lot.

Die tijd is niet meer. We kunnen steeds meer ellende voorkomen of behandelen. Daarmee wordt het leven een klein beetje laakbaarder. Vloog je kind vroeger door de voorruit bij een aanrijding dan was dat een naar maar onvermijdelijk ongeluk. Nu zit je kind in de gordels en waarschijnlijk ook in een goedgekeurd zitje. Heb je het toch los op de achterbank, dan zal je waarschijnlijk nooit berusting in vinden want je had kunnen voorkomen dat je kind door de voorruit vloog. Niet gebruik maken van vooruitgang maakt schuldig.

Je schrijft "Ik betwijfel cijfers over dodelijke complicaties niet, zo zijn er ook mensen met cijfers over complicaties voor inentingen. Misschien moeten we aan beide zijden de discussie iets minder absoluut en directief maken en erkennen dat helaas alle risico's niet uit te sluiten zijn."

Leg eens uit? Als je de cijfers over dodelijke complicaties van vermijdbare ziektes niet betwijfelt, dan betwijfel je die (officiële) gegevens over complicaties van vaccineren vast ook. En kan je concluderen dat die complicaties echt nagenoeg verwaarloosbaar zijn en vaccineren dus opportuun is. Of je gelooft indianenverhalen over bijwerkingen en betwijfel je in zekere zin dus wel de (dodelijke) complicaties van die ziektes want die steken dan niet zo slecht af bij de vermeende complicaties van vaccineren.

skik

Stavaza

https://www.nu.nl/weekend/5872524/waarom-mazelen-geen-ongevaarlijke-kinderziekte-zijn.html

Skik

Het is geweldig dat we steeds meer kunnen doen om ellende te voorkomen. De grote bevolkingsgroei in Afrika wordt daardoor ook bepaald: veel kinderen krijgen, die niet meer dood gaan. Het werkt dus wel degelijk.
Waar het wat mij betreft omslaat is als zegeningen (ik vind vaccinaties een zegening en zal deze geloofsbelijdenis elke keer weer herhalen) omgezet worden in nieuwe, absolute normen. Het toch al kleiner geworden risico mag absoluut en helemaal niet. daar komt dan een soort agressiviteit bij of fanatisme die zich uit in zinnetjes als: 'Vertel eens....' .
Eer zijn, ook in dit draadje, verhalen van mensen die iemand kennen die.... en dan volgt een ernstig ziekteverhaal. Zo zijn er ook verhalen van mensen die iemand kennen .... En dan volgt er een verhaal over een vaccinatie, waarna de baby opgenomen moest worden op de intensive care. Ik betwijfel beide verhalen van 'ik ken iemand die....' niet. Ik heb er geen reden toe. Beide verhalen mogen.Laat onverlet dat ik zelf voor vaccinatie ben en dus geen gehoor zal geven aan de mensen die bang zijn voor vaccinaties. Maar ik vind dat de discussie en de maatregelen en de hectiek eromheen, dat die wel wat getemperd mag worden tot iets meer realiteitsbesef.

Tihama beweert: 'In Nederland worden jaarlijks 170.000 kinderen geboren. Zonder vaccinaties zullen minstens 160.000 kinderen per jaar mazelen krijgen. De kans om in Nederland (modern westers land) te overlijden aan mazelen is 1 op 10.000.
Behalve bij babies: daar is de kans 1 op 1000. In het kader van relativeren, stel jij dus dat je 16-160 dode kinderen in Nederland per jaar acceptabel vindt '
Knurf geeft daar al antwoord op, want wat Tihama omdraait is dat ze Knurf, en mensen die pleiten voor iets minder hysterie, verantwoordelijk maakt voor een berekend aantal doden.
Ik dacht: vreemd, in mijn jonge jaren zouden er dan tientallen jonge babies om me heen zijn gestorven. Dat komt absoluut niet overeen met de ervaring van kinderziektes. Er werd ook niet nonchalanter gedaan over dode babies.
Dan maar eens in de cijfers van het CBS duiken: https://www.cbs.nl/-/media/imported/documents/.../2010-111-jaar-tijdreeksen-pdf. Ja, veel kinderen, veel doden, veel infectieziekten, maar dat ging met name over TBC.

De meeste doden door infectieziekten vallen niet op cruiseschepen of kinderdagverblijven, maar op plekken waarvan wij vinden dat mensen er rustig moeten blijven zitten. Vooral difterie, longontsteking en malaria staat dan nog steeds bovenaan. Iemand ooit bezorgd geweest over het effect van de algehele anti-malariatabletten die toeristen slikken op de resistentie van malaria? Je bent zomaar verantwoordelijk voor 438.000 doden (2015). (NB ter verklaring: ik houd niet van deze manier van discussiëren en doe het hier om te laten zien hoe naar het is).

Tsjor

mazelen

Het valt me op dat er bij mazelen vooral over kans op overlijden wordt gesproken.

Aan mazelen hoef je niet dood te gaan. Mazelen komt vaak wel met complicaties, en sommige complicaties kunnen blijvende gevolgen hebben. Ik heb zelf mazelen gehad (ik ben van vóór de vaccins) en heb daar inderdaad blijvende schade van, die me beperkt in mijn leven.

Dat komt veel vaker voor dan overlijden door mazelen. En daarom ben ik zo voor vaccineren. Omdat ik iedereen het normale leven toewens dat ik helaas niet heb.

Oorzaak

De kinderen die sterven aan mazelen, sterven aan complicaties van de mazelen. Zoals longontsteking en hersenontsteking. Infectieziekten. Mijn cijfers heb ik van het RIVM en NVTG waar wel dit oorzakelijk verband bij betrokken is.
Als je nog meer wil lezen:
https://www.ntvg.nl/artikelen/mazelen-nederland-epidemiologie-en-de-invloed-van-vaccinatie/volledig

Mensen die weigeren te vaccineren doen dit vrijwel altijd omdat ze een risico zien voor de bijwerking. Ze zien geen risico in de ziekte, omdat ze die gewoon niet eens meer kennen.
Hoe groot dat verschil is, volgt uit de getallen die in mijn link staan.

Maar terwijl ik deze discussie voer, weet ik dat het zinloos is. Twintig jaar geleden heb ik hier op het forum al heel veel gediscussieerd over dit thema. De feiten zijn niet veranderd, de meningen al evenmin. Wat wel veranderd lijkt is de verharding
In mijn herinnering waren mensen 20 jaar geleden minder kwaad op mensen die niet vaccineerden. Ze werden als onverstandig beschouwd, maar er leek minder angst aanwezig voor de consequenties van dit gedrag voor anderen. Nu was de vaccinatiegraad toen ook veel hoger, dus het feitelijk risico dat een ongevaccineerd kind jouw kind zou besmetten was veel kleiner.

Het lijkt nu meer op de rode hondangst van zwangeren van 40 jaar geleden.

Ik ben overigens niet bang voor die risico's zelf. Die vraag kreeg ik 18 jaar geleden van een journalist die me toen op TV interviewde. In die tijd had ik (met een andere OO-er) een website waar we de desinformatie van de NVKP fileerden. De journalist vroeg of er een verhoogd risico was op Meningitis. Ik zei " Nee". Hij vroeg toen waarom ik dan op eigen kosten mijn kinderen gevaccineerd had. Simpel: ik zou het mezelf niet vergeven hebben als ze een ernstige ziekte zouden krijgen terwijl ik dat eenvoudig had kunnen voorkomen.
Net zo goed als ik mijn kinderen wel in de gordel zette, terwijl ik helemaal niet bang ben voor ongelukken.
Er is gewoon een feitelijk risico dat je met een eenvoudige maatregel elimineert.

Als je de ziekte relativeert om mensen die wel vaccineren gerust te stellen, dan gaan mensen die NIET vaccineren denken dat het wel losloopt.

Ik ben bang dat dit onoplosbaar is.

Sally

Ik heb mijn eigen onwetenschappelijke theorie (nee wacht, ik noem het hypothese, dat klinkt beter) nl. dat al die 'onschuldige' ziekten als griep, verkoudheid, mazelen, waterpokken schade aanrichten in je lijf en dat zelfs iets lulligs als verkoudheid je luchtwegen permanent aantast.

Dat zorgt er dan voor dat je op latere leeftijd steeds meer irritante hoestjes, keelschraperijen e.d. krijgt. Allemaal cumulatieve schade van al die alledaagse onschuldige (kinder)ziektes. Moeilijk wetenschappelijk te onderzoeken, want waar vind je mensen die nog nooit verkoudheid of griep hebben gehad?

Mijn moeder's laatste jaren werden flink vergald door een waterpokkeninfectie die ze op haar zesde opliep en die haar op haar 80e nog eens chronische napijn van een gordelroos opleverde.

Dus die onschuldige ziketes en die heilige natuurlijke weerstand die de natuurgekkies (veelal links) zo aanbidden zijn er mogelijkerwijs verantwoordelijk voor dat je latere leven een stuk minder leuk wordt dan het zou kunnen zijn.

Bijwerkingen

https://rijksvaccinatieprogramma.nl/bijwerkingen
Bijwerkingen komen voor. Het is voor de grotere groep een klein risico dat niet opweegt tegen de veel grotere gezondheidswinst voor iedereen.
Maar het zal je kind maar zijn. En dan horen dat 'vaccinatieschade' niet bestaat.

Wat je kunt doen is zorgen dat je kind in elk geval geen koorts heeft of een ziekte onder de leden als je het laat vaccineren. Zonodig, als de jeugdarts het niet nodig vind, betaal je het dan zelf.

https://rijksvaccinatieprogramma.nl/vaccinaties/vaccinatieschema/afwijken
In sommige gevallen is het mogelijk om een enkel vaccin te (laten) geven (single dose) en af te wijken van het schema. Ik ken geen (homeopatische) huisartsen die dit doen maar ik ken wel de geluiden en de behoefte van ouders daaraan.
Volgens het RIVM is het niet mogelijk omdat de single doses die er zijn niet potent genoeg zijn.

Met zo ontzettend weinig uitbraak en gevallen in Nederland, een van de hoogste dekkingen in Europa, vind ik het opmerkelijk dat hier zo vergenoegd over dwang gesproken wordt.

Ik zie het vaccineren van je kinderen belangrijk voor hun eigen gezondheid maar ook als een maatschappelijke plicht voor de gezondheid van iedereen, maar ik zie het wel als een bedreiging om daar 'perfect' in te willen opereren, en een steeds grotere groep ziektes op te nemen in het schema voor iedereen.

Het blijft een medische handeling met mogelijke bijwerkingen, daar moet je ook niet te lichtvaardig mee omgaan.

Tihama

'Maar terwijl ik deze discussie voer, weet ik dat het zinloos is. Twintig jaar geleden heb ik hier op het forum al heel veel gediscussieerd over dit thema.' Als je het vergelijkt met 20 jaar geleden, dan is er eerder een negatief effect: meer mensen zijn niet gaan vaccineren en ze zijn harder geworden in hun standpunt.
Er is inderdaad aan beide kanten een verharding, het lijkt wel een wisselwerking. Daarom zeg ik steeds (naast mijn belijdenis dat ik voor vaccineren ben) dat er meer gerelativeerd moet worden in de discussie: op de uiterste flanken verhard je alleen maar in je standpunt, totdat je alleen nog maar kunt roepen dat niet-vaccineerders moordenaars zijn van 160 babietjes per jaar.
Als je meer het midden opzoekt kun je met elkaar praten.
Ja, het is verstandig om te vaccineren. Maar blijkbaar heeft iemand andere denkbeelden over wat verstandig is. Heb het daar dan over en kijk waar het problemen geeft.
Op een kinderdagverblijf zijn babietjes die nog niet ingeënt kunnen worden en daarmee is de kan op elke besmettelijke ziekte of infectie op een kinderdagverblijf een groter risico. Een kinderdagverblijf moet daarom bedenken hoe zij dat risico willen beperken, terwijl zij omgekeerd het recht van alle ouders op goede kinderopvang handhaven; evenals het recht van ouders op het bepalen van medische zorg voor hun kinderen. Er zijn geen gemakkelijke uitwegen.
Het is een onvermijdelijke gegeven, dat menselijk leven bijzonder kwetsbaar is en dat het accepteren daarvan geen keiharde vaste grens is die bepaald mag worden door één groep, maar een vloeibaar gegeven. Sommigen doen hun best om elk obstakeltje voor hun kind weg te poetsen, terwijl anderen iets laconieker daarin zijn. Sommigen gaan levenslang gebukt onder een probleem, anderen pakken de draad op en maken er wat van. Om daar enigszins een balans in te vinden moet je wel in gesprek blijven met elkaar.
Dat gesprek zal met iedereen moeten zijn. Ik hoop niet dat het zo is, dat de huidige campagne tegen niet-vaccineerders vooral ingegeven is doordat het nu de hoogopgeleide stadsmensen betreft.

Tsjor

Duitsland

In Duitsland zijn de weigeraars ook zat:

https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/duitsland-gaat-vaccineren-tegen-mazelen-verplichten~ba244b41/

Correctie

In Duitsland zijn *ze de weigeraars ook zat

Vergenoegd?

-Met zo ontzettend weinig uitbraak en gevallen in Nederland, een van de hoogste dekkingen in Europa, vind ik het opmerkelijk dat hier zo vergenoegd over dwang gesproken wordt.-

Ik denk dat echt niemand zich verkneukelt over dwang. Dwang is een noodoplossing, veel liever niet dan wel. Maar wordt misschien (en laten we hopen van niet) nodig om de uitbraken die er nu (nog) niet zijn juist te voorkomen.
Net zo goed als er nu de campagne tegen meningokokken W is. Er zijn geen uitbraken, maar daar wil onze overheid ook niet op gaan zitten wachten. Proactief handelen.