Skepsis, de redder van onze naieve wereld.
Pluck53 schreef:
"op de postings van Onno "moet" af en toe wel gereageerd worden om te voorkomen dat naieve lezers zijn onzin serieus gaan nemen. Inhoudelijke informatie komt er nooit van zijn kant, wel de gramafoonplaat van de reclame voor "alternatieve" behandelingen."
Je bent niet de enige met "Een Mening". Maar wel een van de weinigen die jouw "Mening" moet verkondigen. Kost wat het kost. Met voet tussen de deur. En wat je daarin de vaart meeneemt en kapot maakt: het doel heiligt de middelen. Het lijkt wel een strijdkreet. Vanuit de wachttoren. Het lijkt wel een geloof ansich met het dezelfde soort middelen.
Wat moet jij dan in een lastige regio leven met zoveel naïviteit om je heen dat je allemaal moet gaan redden en waarschuwen. Daar is geen beginnen aan. En wat jammer dat je niet zoveel respect kan opbrengen om mensen hun eigen fouten te laten maken, om de artsen van deze mensen hun eigen verhaal te vertellen zonder dat deze mensen denken.. ohja daar hebben we familie van Pluck die ons en naief noemt en een veeg uit de pan geeft om ons te redden. Wie probeer je nu te redden? De persoon die ik in gedachte heb, lijkt mij iemand die prima haar eigen afwegingen kan maken. Samen met haar arts. Wie ben jij dan om te gaan 'redden'?
"En over mesologie: http://www.skepsis.nl/mesologie.html"
ok, misschien wordt het tijd voor mijn mening over Skepsis. Mijn mening over Skepsis: vooral mensen die overal tegen zijn en/of zich geen mening kunnen vormen, daarbij behoefte hebben aan veel zwart-wit en de nuance niet genoemd willen zien, die lezen graag Skepsis. En er wordt gezocht naar informatie om te ondersteunen wat Skepsis oreert vanaf de kansel. Dat noemt men tunnelvisie. Niets zo dodelijk voor wetenschappelijk denken als tunnelvisie. Skepsis is voor de grote massa, en daarom niet al te moeilijk, lekker tegen zijn. Want moeilijk wordt het pas als je de nuance moet gaan uitleggen. Het heet ook Skepsis en niet 'De Nuance' of zoiets he.
En jij gaat zo ver in je 'geloof in Skepsis' dat de mening van de arts van Gonzo, afgedaan wordt.
En hebben ze weleens gelijk: ja hoor.. op hun manier. En lees ik het wel eens: ja hoor als eenzijdig tegengeluid. En dan slaan ze soms op dat ene punt de spijker op z'n kop. Het lukt ze soms om toch tot een behoorlijke conclusie te komen. Dat je denkt, goh zelfs met de nuance had je hier ook opgekomen. Maar das dan per ongeluk. Toch ?
Zouden ze hun lezers te dom vinden voor de nuance en die daarom niet opschrijven. Of zouden ze het zichzelf makkelijk maken door de nuance niet op te schrijven. Hier noemen wij dat journalistiek van lik m'n vestje. Want als je een deel van een verhaal schrijft, kan je altijd zorgen dat je gelijk hebt. Daarom hebben wij thuis ook de Telegraaf niet. Die bedient zich ook van dat soort methodes.
Judith, je moet niet kijken naar de uitzonderingen
Judith, je hebt gelijk dat als de groep heel klein is, dat het dan moeilijk wordt om een statistisch betrouwbaar onderzoek te doen.
Maar je moet je niet focussen op de uitzonderingen! Reuma is (helaas) wijd verbreid. De invloed van dieet is daar goed onderzocht. Die resultaten kun je niet afdoen als irrelevant.
En nu je er toch weer bent, even terug naar je openingsposting: kun je nu eindelijk eens aangeven wat volgens jou niet deugd aan het Skepsis-artikel over mesologie? Waar gaan ze de fout in? Welke van de gepresenteerde feiten deugd niet? Wat kun je er tegenover stellen wat laat zien dat Skepsis manipuleert?
Zijn er artsen in dit draadje?
Ik erger me aan hoe de reguliere geneeskunde heilig wordt verklaard door enkele mensen en ik ben nog gekker dat ik hier nog post, maar ik gooi er nog een in. Een van de meest geslikte medicijnen (de echte ja, ja) is over de werking de meeste discussie omdat ie rond de vijftig zit... dus veel placebo... de antidepressiva. Dus ja, wat is echt, wat niet, wat werkt wel, wat niet? AD's zijn reguliere medicijnen dus goed? Enne, de bron: de depressie epidemie van Trudy Deheu.
Gonzo, aanvulling
http://player.omroep.nl/?aflID=7094994 Interview met Trudy naar aanleiding van het boek.
En Gonzo, je moet de discussie wel zuiver houden 
. Ik heb in deze draad nog niemand gezien die de reguliere geneeskunde "heilig" verklaart. Daar valt nogal het een ander te verbeteren. Maar daar zijn tenminste "regels" voor. De alternatieve sector heeft geen regels, heeft geen systematisch onderzoek, verstopt zich voor kritiek, verschuilt zich achter drogredenaties.
En voor jou persoonlijk: Ik weet wel dat het totaal resultaat telt, en het voor jou niet relevant is wat nu ja/nee daaraan een bijdrage levert. Maar denk je niet dat het goed zou zijn om dat wel te weten? Dan zijn mensen die een vergelijkbare klacht/ziekte hebben toch veel gerichter geholpen. En ook aan jou de vraag: heb je het Skepsis-artikel over mesologie gelezen (en zo niet waarom niet), en vind je het een "goed" artikel ja/nee en waarom.
Ja gelezen
en daarom dus op dit forum gevraagd naar ervaringen. Alleen die heb ik niet gekregen...
Gonzo, aanvulling2
dit artikel van Skepsis zal je toch wel bevallen: http://www.skepsis.nl/ziektemakers.html
Gonzo, over mesologie
Pelle en ik zijn op een fact-finding mission geweest bij een therapeute die een variant van kinesiologie gebruikte als diagnostisch instrument. We hebben toen een proef gedaan die uitwees dat dat "diagnostisch instrument" de plank volledig missloeg. We hebben ons totaal niet bezig gehouden met de therapie als zodanig. Maar als de diagnose niet klopt, dan kun je dat, in onze ogen, ook niet gebruiken om de middelen voor de behandeling te selecteren. En zoals gezegd, over de zin of onzin van die middelen hebben we ons niet druk gemaakt.
Bij mesologie is dat vergelijkbaar. Het diagnostisch instrument wat daar gebruikt wordt is klinkklare kul. En daarmee is alles wat samenhangt met de resultaten van die "metingen" klinkklare kul. De mesoloog kan net zo goed een set dobbelstenen gebruiken om tot een diagnose te komen.
Ik vroeg om wat anders
Ik vroeg om ervaringen van anderen met een mesoloog, niet om de artikelen die jij nu aandraagt. Die ken ik. Ik vroeg om ervaringen van mensen die een bezoek hebben gebracht aan een mesoloog. Dat heb jij niet en de energie die je steekt in die artikelen kun je je besparen. En bij deze meld ik me keurig af.
Gonzo, speciaal voor jou (en een beetje voor judith)
http://joyfulcreativity.blogspot.com/2007/04/calvin-hobbes.html Een van mijn favoriete strips, hangt voor mijn neus als ik aan mijn bureau werk .
Gonzo, je vroeg om ervaringen
Wat zouden die ervaringen bijdragen voor jou, wat wil je ermee? Er zijn grofweg 3 mogelijkheden qua ervaring. A) geweldig, ben veeel beter, raad het iedereen aan. 
ik voel me wel wat beter, maar ja ik ben ook beter gaan eten, heb meer gelet op mezelf qua rustmomenten, gebruik (misschien) ook medicijnen. Dus, wat de verdienste van de mesoloog nu precies is, dat is moeilijk te zeggen. Maar dat ik me beter voel is voor mij genoeg om ermee door te gaan. C)Waardeloos, hielp niets, kostte me alleen maar een berg geld.
Stel dat 5 mensen hun hier hun ervaringen posten. 2x A, 2x B, 1x C. Dus?? Of 4x A en 1x C. Of 0x A, 1x B en 4x C. Dus??
Jouw antwoord is antwoord B, als ik je berichten goed heb gelezen. Wat doet het er dan toe hoeveel mensen hier welke soort ervaringen hebben?
Kari
Precies
Ervaringen van anderen heb je pas wat aan, als ze precies hetzelfde mankeren, dezelfde mesoloog bezoeken en dezelfde behandeling krijgen. Dan schiet je er wat mee op, wat moet je er anders mee - zoals Kari zo treffend beschrijft.
Tirza
Ehh
Ik vind het helemaal geen gekke vraag van Gonzo: heel normaal. Ze wil gewoon wat ervaringen weten. Als jij met je ogen dicht op de wereldkaart een vakantiebestemming kiest, en het is geen gangbare, ga je misschien ook wel op zoek. Waarom is Gonzo's vraag opeens gek of oneigenlijk? Ik zou hetzelfde hebben.. ik had het al op de cardiologie: de afdeling etc.. dat is meer bekend dan bezoek aan de mesoloog. En misschien zijn het er niet veel die wat kunnen vertellen of durven ze hier niet te vertellen. Laat je daar alleen niet door tegenhouden (om het wel of niet te doen).
Wacht effe judith
Ik heb nergens gezegd of gesuggereerd dat ik Gonzo's vraag om ervaringen gek of oneigenlijk vind. Ik was benieuwd wat een handvol postings hier eventueel zouden bijdragen aan haar eigen besluitvormings- of andersoortig proces. Gaat de toon van die ervaringen (positief of negatief) voor Gonzo iets beïnvloeden?Gewoon oprecht nieuwsgierig, hoe werkt dat dan.
Kari
Kari
Je hebt gelijk, sorry. Maar doe je dat dan bij alles? (&moet er overal een (kant en klare, geaccepteerde) reden voor zijn? Wordt zo'n vraag ook gesteld aan iemand die een fiets gaat kopen en wil weten wat zoal (niet beviel).. etc?). Dan zou dit een uitzondering zijn (een soort proefwerk?).
Drommels
"Lees het artikel dat Judith afbrandt en Gonzo vindt precies wat ze zoekt. Is het leven niet wonderlijk?"
Ik heb niet het artikel in Skepsis afgebrand.. ik zet het even recht voor het een eigen leven zal leiden.. 
.
Groet
Judith, skepsis
"Ik heb niet het artikel in Skepsis afgebrand.. ik zet het even recht voor het een eigen leven zal leiden.. "
En de haan kraaide drie keer. Lees je openingsposting nog eens. Je hebt heel Skepsis afgebrand; ik neem aan dat dit specifieke artikel over mesologie daar ook onder valt.
Maar ik ben blij te horen dat je het achteraf toch de moeite waard vind.
De draad niet gelezen
maar ik gebruik het woord skepsis nooit. Ik ben denk ik wel steeds skeptischer geworden (skeptischer, wat ik lelijk woord eigenlijk.., klinkt en ziet er totaal niet uit).
Ik vind cynisme meer de redder van mijn naieve wereld, vaak gebruik ik het troostend, dan maak ik 'er' een cynische opmerking over want dat drukt makkelijker voor mij uit dan overal vol serieus op in te gaan.
compleet ot volgens mij 
Oh aha
daar gaat het over.
Beëindiging draad
Beste Forummers,
Het lijkt me een mooi moment om hier de draad te beëindigen.
Next!
Justine Pardoen (Forumbeheer Ouders Online)
Jammer
Zonde dat draad weggaat. Het ging steeds minder over de inhoud en meer en meer op de persoon, uit frustratie zo lees ik. Wat begon als het aan de kaak stellen van Skepsis is uitgemond tot een op de man gespeelde stalkpartij en haarkloverij. Dat is een discussiestijl en moet je maar net van houden: naar mijn mening gaat het vooral hierover.
Jammer2
veel vaart zat er niet meer in, en (op elkaar!) reageren gebeurde niet meer. Dus terecht dat deze draad gearchiveerd wordt. Over de discussiestijlen heb ik al gereageerd. Voor mij blijft essentieel dat meningen en gevoelens heel wezenlijk en belangrijk zijn, maar dat het in een discussie toch draait om feiten en onderbouwde argumenten.
En Judith, je hebt gelijk met je "Wat begon als het aan de kaak stellen van Skepsis " . Zo begon de draad inderdaad; maar daarna heb je systematisch geweigerd om dit te verduidelijken of te beargumenteren.
Jammer?
Aan de kaak stellen van Skepsis? Ik heb wat weinig kaak gezien, om eerlijk te zijn.
Pluk53
"Voor mij blijft essentieel dat meningen en gevoelens heel wezenlijk en belangrijk zijn, maar dat het in een discussie toch draait om feiten en onderbouwde argumenten."
Het probleem bij elke discussie waar ik jou zie is dat je juist emotie en discussie door elkaar haalt. Je kat ze af, diskwalificeert omdat jij iets niet goed genoeg vindt. En daar baal ik van. Ik vind Skepsis eentoning en voorspellend.. en dat is Onno ook. Het is best interessant om Skepsis te lezen als tegenargumenten maar je moet heel goed beseffen dat Skepsis niet een beetje gekleurd is, maar heel erg gekleurd. En dat ze zich bedienen van methodes die je ook terug kan vinden bij de Telegraaf. Ik vind dat je ook Skepsis met zeer kritische blik moet lezen, naar de bronnen moet kijken en zelf je eigen standpunt moet maken.
Pluk, je hebt zeker zinnige punten naar voren gebracht, interessante ook. Maar op een manier gebracht dat mensen doet afhaken.. die zijn er hier ook geweest. Het is net als bij Onno: het is niet alleen wat je brengt ook ook hoe je het brengt. Jij bent bereid om ver te gaan, niet voor de discussie naar mijn idee maar om je gelijk te halen. En daar verliest elke discussie.
Judith
Judith, fijn dat je eindelijk een keer de moeite neemt om te reageren. De draad was heel wat directer en levendiger geweest als je dat vaker had gedaan. Dan zaten we niet met zoveel open eindjes.
"dat je juist emotie en discussie door elkaar haalt" dacht het niet. Ik scheid deze twee juist! Ik geef ieder het volste "recht" om een mening te hebben. Maar een mening hebben is heel wat anders dan "gelijk" hebben mbt zaken waar feiten en achtergronden bepalend zijn.
Alles wat je nu in je laatste posting schrijft over Skepsis is subjectief. Jij vindt dat. Laten we het simpel houden: het Skepsis artikel over mesologie. Wat deugt daar niet aan? Welke feiten die ze daar noemen zijn niet correct?
En voor de rest ben ik het helemaal met je eens: ik vind ook dat je Skepsis (en alle internet-sites) met zeer kritische blik moet lezen, naar de bronnen moet kijken en zelf je eigen standpunt moet bepalen.
Verhuizen naar een nieuwe draad dan?
Ik open er nu eentje.
Pluk53
Jij scheidt het totaal niet. Zie ook de reacties van sommigen op jou: die op je afknappen. Ik ben ook op je afgeknapt. Vooral omdat ik het merendeel van de inhoud van je postings emotioneel vind. En daarbij stalk je, eis je aandacht, eis je respect. In het laatste ben je zelf zo slecht, eigenlijk. Net een hond die tegen elke boom zijn geurvlag moet leggen. Hoewel dat hier anders heet geloof ik. Daarbij: alles is een mening. Je kan niet discussiëren zonder mening. Ook onderzoek: sommige onderzoeken zijn aan mode onderhevig. Een onderzoek heeft als doel om de subjectiviteit te waarborgen maar kan 'm niet altijd uitsluiten. Staat de zon stil tegenover de aarde of draait de zon ook, naast het draaien van de planeten.. het ligt er maar aan wat je referentiepunt is. Daarbij bestaat er ook zoiets als experimenteel onderzoek.
Discussiëren gaat bij jou om winnen, persoonlijk. Je bent een fanatiekeling. En daar is niet mee te praten. Met fanatiekelingen krijg je ruzie als ze het op jou hebben voorzien. En je komt er niet meer vanaf. Zo eentje ben jij dus ook. Bij jou gaat het niet om de discussie te laten winnen, waarbij jij bouwstenen hebt en de ander ook. Dus als je geen reactie van mij krijg, ligt het daaraan. Dan weet je dat.
(ot) judith, meta
volgens mij zit forumbeheer ook in het complot . Maar de/een andere mogelijkheid/werkelijkheid: jouw redeneertrant mist consistentie. Maar aangezien jou dat helemaal "niet boeit" maak je jezelf onaantastbaar voor kritiek of commnentaar. En persoonlijk vind ik, dat je met zo'n houding/instelling niets te zoeken hebt in discussiedraadjes.
Judith, snel voor het sluiten van de markt
wat is "experimenteel onderzoek"? Voldoet dat ieg ook aan het basiscriterium: dat het herhaalbaar is (door derden)?
En nog even over de aarde als middelpunt van het heelal: je kunt daar wel over filosoferen, maar het is inconsistent met natuurkundige wetten. Zo'n kosmisch systeem "kan" niet bestaan. Dan moet je ook zo reeel zijn om dat "referentiepunt" door te strepen, en andere opties te overwegen.
