Skepsis, de redder van onze naieve wereld.

Leuk judith

een draadje over de zin en onzin van Skepsis. Over de doelstellingen van Skepsis, zie http://www.skepsis.nl/skepsis.html . Een alinea daaruit:
Uiteraard kunnen wetenschappers niet alles verklaren. Bovendien kunnen sommige onwetenschappelijke ideeën een zingevende functie vervullen. Wanneer spectaculaire claims echter ten onrechte als feiten worden gepresenteerd, dan lijkt het nuttig daar een nuchtere visie tegenover te plaatsen.
En Judith, een discussie voer je op argumenten. Een "mening" is leuk, mag ook best. Maar een persoonlijke mening is in een discussie geen argument wat een "feit" kan weerleggen .

Rondlezen

Ik houd het maar even algemeen, deze draad schijnt over Skepsis te gaan. Skepsis is een bron waar je informatie kunt halen. In het algemeen controleerbare informatie en onderbouwd met argumenten. Het is niet de enige informatiebron waar ik ga kijken als ik ergens iets over wil weten. Mijn mening over klassieke homeopathie heb ik gevormd door veel rondlezen, ook buiten Skepsis en ook op homeopathie-sites en in boeken over dat onderwerp. Een voordeel van Skepsis is, dat er vaak wetenschappelijke onderzoeken worden genoemd. Die kun je nalezen. Op homeopathie-promotie-sites heb ik die nog niet gevonden.
Ik vraag ook graag veel, want van de antwoorden kun je weer leren. Helaas krijg ik weinig antwoorden en veel sneren als ik oprecht wat wil vragen. Een simpele vraag als "Hoe weet een homeopaat dat het water dat hij wil gebruiken voor een verdunning ook daadwerkelijk vrij is van andere homeopatische invloeden en/of hoe behandel je het water zodanig dat je zeker weet dat het volledig homeopatisch schoon is?" Ik heb het al een aantal keren gevraagd, aan Onno, aan andere homeopaten, maar een antwoord heb ik nooit gekregen.

Puck (ot)

Sorry, haal dingen door elkaar, je hebt gelijk, zat deels ergens anders met mijn hoofd. Maar de strekking blijft gelijk,overigens van mijn posting.

Judith, je gal kwijt?

ik verwachtte na je eerste vlammende statement toch minstens wat meer onderbouwing. Ik ben vooral benieuwd naar een verduidelijking van "Kost wat het kost. Met voet tussen de deur. En wat je daarin de vaart meeneemt en kapot maakt: het doel heiligt de middelen" .
En dan te bedenken dat ik nu veel "milder" ben dan een aantal jaren geleden . Ieder mag zijn eigen keuzes maken. Maar zodra zij/hij in zijn naiviteit/onwetendheid/stommiteit dingen doet die zijn gezondheid en/of portemonnee (ernstig) schaden, dan zal ik mijn (onderbouwde) visie geven (voor zover ik van dat specifieke onderwerp iets zinnigs te melden heb).

Sorry, maar je snapt het niet

Ik heb dat niet alleen aan Onno gevraagd, maar ook aan andere homeopaten. Ik heb dat niet alleen nu gevraagd, maar ook veel en veel eerder, in Onno's begintijd, op een uitermate respectvolle manier. Ik heb niet alleen maar dit gevraagd, maar ik heb nog veel meer concrete, niet-aanvallende vragen gesteld, uit oprechte interesse. Maar Onno heeft over critici nooit iets anders gezegd dan dat ze dom en onwetend zijn. Ik vind het niet zo vreemd dat hij nu al meteen wordt aangevallen. Want alweer serveert hij iedereen die hem niet op zijn woord gelooft af met "dat we niet weten waar we het over hebben", terwijl hij nog nooit (!) enige concrete vraag heeft beantwoord. Het spijt me, maar dat vind ik nou onbeschoft.
En deze ervaringen doen me vrezen dat ik het antwoord op deze vragen helemaal niet zal krijgen, terwijl die vragen mij toch beantwoordbaar lijken door homeopaten met verstand van hun eigen vakgebied. Dit is niet cynisch, dit is niet aanvallend, maar ik verwacht van een "vakman/-vrouw" dat hij/zij dergelijke neutrale vragen kan en ook wil beantwoorden. Als ik reguliere artsen vragen over hun vakgebied stel, geven die mij ook gewoon antwoord.

Judith

er staat nog een posting aan jou gericht te wachten op reactie (maar je hebt natuurlijk de "vrijheid" om daar niet op te reageren; lekker makkelijk). Als je toch bezig bent nog eentje: "Ik vind Skepsis nogal eentonig en eenzijdig". Dat mag je vinden, maar staan er leugens/verdraaiingen/halve-waarheden in hun artikelen waarnaar verwezen wordt (bijvoorbeeld dat over mesologie)? Als dat zo is, laat dat zien aub. Ik kan me voorstellen dat jij niet gelukkig bent met de manier waarop ze zaken analyseren, maar "don't blame the messenger"

Ach judith

Als ik (en nu praten we over de begintijd van Onno's activiteiten op dit forum) een vraag stel zoals ik die even als voorbeeld gaf, dan vind ik het onbeschoft als hij daarop reageert met de stelling dat hij geen moeite gaat doen om te antwoorden omdat ik niet weet waar ik het over heb en dom ben. En heus, dat is gebeurd.

Inderdaad

Inderdaad Judith, ik heb dat vaker gelezen, dat gebeurde dus echt. Er zijn heel vaak uit oprechte interesse concrete vragen gesteld aan Onno, maar hij beantwoord ze niet. Ze worden hooguit beantwoord met de opmerking dat een leek te dom is om het te snappen. Zou hij zo ook patienten benaderen die meer willen weten? Ik vind dat bijzonder triest.
Kijk, ik kwam weleens bij een acupuncturist, die gewoon antwoord geeft, en heel veel weet over zijn vakgebied, en niet te beroerd is dat te delen. Zo hoort het ook.

Andere wending

Ik gooi er maar even wat anders in als het gaat om bewijzen want ook in de westerse geneeskunde hebben ze voor veel dingen geen bewijs zegt mijn man die apotheker is. Een paracetamol neemt pijn weg maar waarom, dat weten ze niet. Anti-depressiva werken bij de een wel, bij de ander niet. Er is een ant-depressiva die heel erg pijnstillend werkt Bin mensen met MS, maar waarom, de wetenschap weet het niet. Mijn man is niet van de homeopathie en vond mijn bezoek aan de mesoloog vooral grappig. En dat homeopathische middelen werken, hij twijfelt aan een aantal middelen maar aan een aantal ook niet. Ook zegt hij dat in de westerse geneeskunde we erg kijken naar een ding en vaak niet naar het geheel. Bovendien is de oosterse geneeskunde met kruiden veel ouder en ook van een aantal kruiden weten we dat ze kunnen bijdragen aan verlichten van pijn of ana herstel. En de mooiste van mijn man vind ik dat hij zegt vergis je niet in het placebo-effect. De geest doet ook veel en als de geest denkt dat het helpt, helpt dat ook weer het lichaam. en waarom? Bewezen is dat het zo werkt, alleen weten we niet waarom dat zo werkt.
Zo maar wat andere inzichten in een discussie die naar mijn zin veel te heftig wordt gevoerd. Alsof het om religies gaat...

Gonzo

Je man heeft helemaal gelijk.
Van veel reguliere geneesmiddelen is niet exact bekend waarom het werkt (van veel ook wel). Maar dan is er wél goed uitgezocht DAT het werkt, zoals van paracetamol. En dat is het verschil met homeopatische middelen/therapieën, daarvan is niet alleen de hoe-vraag niet beantwoord maar ook de dat-vraag niet. Sterker, die dat-vraag is in veel gevallen door onderzoek zelfs met een nee beantwoord.
Ik ben benieuwd aan welke homeopatische middelen je man niet twijfelt en waar hij dat op baseert. Dat kruidenmiddelen (maar dat is geen homeopathie) kunnen werken is bekend en ook logisch, de stoffen daarin kunnen een reactie in het lichaam geven (Bekend: vingerhoedskruid, wilgenbast). Veel reguliere middelen zijn afgeleid van kruiden.
En nee, vergis je niet in het placebo-effect. Dat doet mee, altijd en overal, regulier en homeopatisch. Het verschil is dat er bij reguliere middelen een effect is méér dan het placebo-effect (een eigen intrinsiek effect dus), bij homeopathie is placebo de enige werking. Het maakt dan niet uit of je een homepatisch korreltje neemt of een mooi verpakt rozijntje dat met veel aplomb aan de man wordt gebracht.
Kari

Judith

Judith: "Als je besloten hebt falikant tegen iets te zijn, dan sta je niet open voor het antwoord"
Je kan niet eens open staan voor een antwoord want dat komt er nooit. Het enige dat Onno weet te herhalen dat we dom zijn en het nooit kunnen snappen.
En over stalken gesproken. Heb je wel eens gezien hoe Onno soms stalkt? Post vaccinatie syndroom, autisme; Onno is al meerdere malen in dat soort draadjes door forumbeheer op de vingers getikt omdat hij wel heel erg liep te bazelen en beledigend wetrd.
En iedere reactie die Onno neerzet komt een reactie op: hoe weet je dat, kun je dat onderbouwen. En tja, dat kan Onno nog steeds niet.
In het verleden is zelfs door diverse sciptici aangeboden om 'mee te werken aan een test waarin Onno zijn gelijk zou kunnen krijgen, maar zo raar, Onno durft dat niet aan.
En het is heel normaal om te vragen naar antwoorden, dat heeft forumbeheer ook al gezegd. De alternatieve wetenschap werkt daar stelselmatig dus niet aan mee om de hele legitieme vragen beantwoord te krijgen. En tja, net zoals het mag om mensen met dat soort klinkklare onzin van alternatieve geneeskunnde te bestoken staat het sceptici dan ook net zo vrij om daar een kritische tegenvraag tegenover te stellen. Tja als jij dat stalken vindt, ook je goed recht, ik vind van niet.

Puck

Waarom ben jij eigenlijk zo boos? Opmerkingen van Onno negeren lijkt me minder energie te kosten. Je haalt uit het forum wat je kunt gebruiken en je geeft eens wat terug. En de dingen die ik nergens op vind slaan of dom vind, die gaan direct uit mijn systeem. Tenzij het op een zere snaar terecht komt...

Gonzo

O, klopt vast dat Onno negeren minder energie kost. Jij verbant dingen die je niet aanstaan direct uit je systeem. Ik ook vaak, maar Onnozel zegt zulke belachelijke dingen dat ik daar soms wel op moet reageren, soms omdat ze gewoonweg in mijn beleving gevaarlijk zijn maar ook omdat ze soms heel beledigend zijn naar sommige mensen toe (en dan eigenlijk nooit voor mij persoonlijk maar wel voor andere groepen mensen). En echt veel energie kost dat niet hoor: gewoon knippen en plakken uit een eerdere posting, net als Onno doet
En het wil helemaal niet zeggen dat ik anti-alternatief ben of dat ik mensen dom vind als ze zich tot het alternatieve circuit wenden. Prima, ik heb het zelf ook wel geprobeerd maar zonder resultaat. Maar laat mensen dan in hun waarde en betitel mensen die anders denken dan jezelf niet als dom, niet de moeite waard om dingen aan uit te leggen, etc. Dát is wat Onno doet en daar ga ik dan idd tegenin.

Gonzo

je man moet zijn literatuur een beetje beter bij houden. Hoewel nog niet eenduidig is voor paracetamol al veel bekend over de werking. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Paracetamol#Mechanism_of_action . En DAT het werkt is al heel lang bekend; dat zal zelfs Onno niet kunnen ontkennen.
Ik ben ook heel erg benieuwd welke homeopatische middelen je man nuttig vind. De meeste apothekers verkopen homeopatische middelen van Vogel en VSM "omdat er naar gevraagd wordt"; het zou verboden moeten worden. Een Apotheker is ook maar gewoon een (commerciele) ondernemer; dat zie je wel aan de verkoop van Vichy-producten.

Pluk

VSM heeft ook een heleboel middelen die ze homeopathisch noemen maar eigenlijk gewoon fytotherapie zijn: Arniflor, calendula.
Kennelijk weten ze bij VSM zelf ook niet wat homeopatisch nu precies inhoudt?
En ik ben niet met je eens dat de verkoop van homeopatische middelen verboden zou moeten worden; het zou in ieder geval kunnen werken als placebo en dat vind ik prima.

P(l)uck

een arts mag geen placebo's voorschrijven. Waarom zou een apotheker deze dan wel mogen verkopen? Het gaat mij om het misbruiken van de authoriteit! Als een apotheker het verkoopt, dan zal het toch wel goed zitten.....
En dat VSM de term homeopathisch misbruikt is mij al lang duidelijk. Wordt door hen trouwens ontkend dat caledula niet homeopatisch zou zijn; het is een prikkelende stof, die een geprikkelde huid tot rust moet brengen. Dus werkend volgens het homeopatische principe. (maar NIET volgens de KH waarbij potentiering door schudverdunnen essentieel is voor de "kracht" van het middel (toch, Onno ) )

Pluk (ik raak nu zelf bijna in de war van dat gepluk en gepuck,)

Pluk " een arts mag geen placebo\'s voorschrijven. Waarom zou een apotheker deze dan wel mogen verkopen? "
Ik zie de apotheker zoals jij al zegt als een commerciele "winkel" die een groot deel van zijn inkomsten krijgt uit het verkopen van UR-medicijnen. Ik zie het dus niet als de een verlengstuk dat de medicijnen van de arts uitgeeft, dan zou je ook alle zelfzorgmiddelen bij de apotheek weg kunnen halen.
En tja, die authoriteit, zxouden veel mensen het zien zoals jij zegt: de apotheker verkoopt het dus het zal wel goed zitten? Ik schat de gemiddelde hedendaagse patiënt toch iets minder blindvertrouwend in.

Gale zwankezwaan

Gale Zwankezwaan: kennelijk hebben wij een verschillend beeld van de gemiddelde medicijnafnemer.
En ja, als het onveilig was dan zouden ze het niet verkopen. Die zelfzorg homeopathische middeltjes zijn ook niet onveilig, ze zijn alleen niet bewezen werkzaam, maar onveilig is het niet. Dus wat dat betreft is het meest gunstige dat je ervan kan verwachten een placebo-effect, maar schadelijk is het niet als je het middel wel gebruikt (en dan bedoel ik dus NIET dat je wel werkende medicijnen of een doktersbezoek achterwege laat omdat je een homeopatisch iets wilt gebruiken, dat is een ander verhaal). Het middel op zich is niet schadelijk, dus mag wat mij betreft gewoon verkocht worden.

Puck

je geeft zelf al de risico-factoren:
- het risico dat je denkt dat je "goed bezig bent" met "natuurlijke" (whatever that may be)middelen; en intussen "echte" behandeling uit/af-stelt.
- "ze zijn alleen niet bewezen werkzaam". Ze zijn BEWEZEN ONWERKZAAM!! Dat is wel even een fundamenteel verschil.
- en wat Kari1 al aangaf: het placebo-effect heb je altijd, ook als bonus bij "echt" werkende middelen.
En leg eens uit: welk weldenkend mens koopt een placebo?

Pluk, ik

"En leg eens uit: welk weldenkend mens koopt een placebo?" Nou, ik dus Vaseline bijvoorbeeld, dat spreek je dan wat Engels uit, ongeveer als "veez-lain" en dat werkt bij jonge kinderen meestal ge-wel-dig tegen schrikpijn

Genista

dan kun je beter "homeopatische" calendulan gebruiken . Of het beroemde bij volle maan ingstraalde rode-bekertjes-water, of de tic-tacs, of verzin-zelf-u-alternatieve-placebo (werkten de kusjes niet meer?)

Grinnik

Als ik tictacs koop als placebo, ben ik ook een weldenkend mens dat een placebo koopt

Ok,ok

welk weldenkend mens koopt voor zichzelf een placebo (omdat een placebo nu eenmaal alleen werkt als je niet weet dat het een placebo is)

De allergrootste zakkenvullers.

De aller, allergrootste zakkenvullers binnen de gezondheidszorg waren sinds jaar en dag de apothekers. Die laten geen dubbeltje winst schieten. Het maakt ze echt niet uit wat ze verkopen, als het maar verkoopt. Hoewel ze wel een beetje aangepakt zijn omdat het absoluut de spuigaten uitliep met al die bonussen. Daarom blijft de homeopathie gewoon in de schappen.
Nu staan de orthodontisten met stip op nummer 1 qua zakkenvullerij. De specialisten en de fysio's doen het ook nog steeds niet verkeerd.

Even over veiligheid

Dat alles veilig is wat je zo kunt kopen is natuurlijk onzin. Als je een pakje paracetamol in een keer naar binnen knabbelt ga je toch echt dood.
Mensen hebben ook een eigen verantwoordelijkheid. En daar hoort bij dat je zelf ook moet nadenken voor je iets neemt. Overdreven veel vitamines nemen is bv. ook niet verstandig. Vit c plas je wel uit als je dat te veel neemt maar te veel vit a kan voor problemen zorgen. Dus als je een multivitaminepreparaat koopt moet je op die hoeveelheid vit a letten.
Ook St. Janskruid is een goedje waar je niet te veel van moet nemen en dat kun je ook zo kopen.
Ik probeer alleen maar aan te geven dat wat je zelf kunt kopen dat je daar ook verstandig mee om moet gaan.
En als je zegt dat het idioot is dat homeopatische middelen te koop zijn bij apotheek, wat denk je dan van die zalf met ibuprofen er in tegen spier- en gewrichtspijn? Zo diept dringt het niet door in de huid en kan dus niet werken. Regulier medicijn zonder recept verkrijgbaar en niet homeopathisch. Waar ligt de grens?

Gonzo

"Zo diept dringt het niet door in de huid en kan dus niet werken" maar dit onwerkzame middel wordt toch verkocht in de apotheek. Denk je niet dat de authoriteit die een apotheker voor velen uitstraalt daar toe bijdraagt? En is het niet mede de taak van een apotheker om mensen voor te lichten over deze middelen? Zie http://www.apotheek.nl/Medische_informatie/Klachten___ziektes/Aandoeningen/Spierpijn.aspx?mId=10701&rId=32 . Hier staat eufemistisch dat "het niet bewezen is" dat deze middelen werken. Wordt dat ook in de apotheek vertelt als de klant er naar vraagt? En waarom niet duidelijker: dit is onzin, dit werkt NIET. Zelfde voor de homeopatische middelen.
En welke homeopatische middelen zijn volgens jouw man wel werkzaam/nuttig?(behalve voor zijn/jouw portemonnee)

Even voor de duidelijkheid

wij hebben geen apotheek. Mijn man werkt in de industrie, verantwoordelijk voor een fabriek dus.
Nou, hij zegt altijd dat je kruiden niet moet onderschatten. Dus eigenlijk bedoelt hij niet de homeopathie maar de Oosterse kruiden en dergelijken.