Registratie orgaandonatie

"Ik snap dat jij dat niet zei maar iemand anders wel in deze draad: niet naar rokers en alcoholisten."
Dat was ik en ik heb daar hele goede redenen voor. Die ik jou niet ga vertellen want dat gaat jou niks aan maar die voor mij heel zwaarwegend zijn.
Verder zal deze wet nog door de eerste kamer moeten komen. En mocht de wet daar ook worden aangenomen, dan zal die eerst nog zeer gedetailleerd geformuleerd moeten worden, wat mij betreft, wil ik geen nee zeggen. Ik heb nu dat mijn nabestaanden na mijn dood mogen beslissen.
Ik kwam dit nog tegen: http://www.ad.nl/gezond/repareren-donororganen-had-plan-b-kunnen-zijn~a7ec922f/

Lonneke bedankt,

' het zal mij niet verbazen als er technieken ontwikkeld kunnen worden die de organen langer kunnen bewaren, voorraadje. Ik vrees dat met deze nieuwe wet geen zicht meer is op het beheer.'

Al in #57 haalde ik vernieuwde technieken aan, niet wetende dat die reeds bestonden.

Maar als men zo bestaande organen kunnen bewaren, dan kan men ook een voorraad aanleggen, conserveren, gebruiken en ( je moet er niet aan denken) verhandelen.

Lonneke

Die wet wordt natuurlijk niet 'gedetailleerd geherformuleerd' dan kan helemaal niet want dan zou er een andere wet naar de eerste kamer gebracht worden. Als de toevoeging 'als je niets zegt bepalen je nabestaanden' er niet was bij gekomen was de wet niet eens richting de eerste kamer gegaan. Ik vind het nu 'vleesch noch visch', heeft geen enkele zin.

Flanagan

Waarom leg je dat artikel nu weer negatief uit? Organen die vroeger niet meer gebruikt konden worden (ook al wilde de donor heel graag dat dat wel zou gebeuren) kunnen wellicht over een poosje wel gedoneerd worden. Dat betekent dat de nood wat minder hoog wordt en er minder druk wordt uitgeoefend op mensen die niet willen doneren.

Maar nee, het moet weer worden omgedraaid als éxtra reden om tegen donatie te zijn.

Waarom heb je er wel moeite mee als ze je hart of huid gebruiken en niet als ze er een nier uit halen? Omdat je zonder nier kunt doorleven? Waarom dan niet ook de helft van je lever doneren?
Probeer nu eens uit te leggen wat het verschil is tussen een nier en je hart/huid. Ik wil het graag begrijpen. Ik zie alleen maar onderdelen en wat daar mee gebeurt na de begrafenis of crematie.

Triva

Een boel mensen die hier schrijven zijn helemaal niet tegen donatie. Ze zijn alleen tegen een wet die het toestemmingsprincipe omkeert.

Maar ook als mensen tegen zijn, of beperkt voor, hebben ze daar het recht toe en gaat het niet aan dat hen de maat genomen wordt of dat ze als asociaal weggezet worden.

Aagje

Met

hier schrijven bedoel ik: in deze discussie schrijven.

aagje

Maar gooi je dan nu het kind niet met het badwater weg?

Ik zag dat iemand met een link kwam over de 2,5 miljoen functioneel analfabeten en dat die nu volledig in de kou staan. Nou die mensen hebben wel meer problemen in 2016 en dat lossen ze ook wel op. Dat is een veel te grote groep om zo maar te gebruiken voor deze wet. Wat deden die mensen vroeger? Maar niet nadenken over donatie want als ze wilden doneren moesten ze iets invullen? Natuurlijk niet.

Ik erger me aan het vals gebruiken van argumenten zoals bijv deze groep, gehandicapten etc. Die mensen hebben voor andere zaken ook begeleiding nodig, niet alleen voor het invullen van het donorformulier.

Maar zoals ik al zei: ik ben ook niet blij met deze wet, heeft geen zin als nabestaanden alsnog mogen bepalen wat er gaat gebeuren als niemand zich heeft ingeschreven omdat die persoon DACHT dat hij/zij daarmee goed zit en zijn/haar organen kunt nalaten aan anderen.

Triva,

Het heeft niets te maken met dat je als levende wel kan leven terwijl je een nier mist.
Ik denk verder dat ik het je niet kan uitleggen; jij hebt er een bepaalde gedachte bij die niet overeenkomt met die van mij.
Ik had al uitgelegd dat het idee ' weghalen wat van pas komt' mij tegen de borst stuit. Het is mijn lichaam en ik wil zelf kunnen bepalen wat wel en wat niet.

Dat ik het artikel negatief uitleg is meer het gewicht dat jij eraan geeft. Natuurlijk ben ik blij dat de techniek het mogelijk maakt organen alsnog te gebruiken.
Ik ben ook wat sceptisch, maar dat komt vooral door de wijze waarop de wet door de tweede kamer is geloosd. Na jaren is mevr. DIjkstra er eindelijk erin geslaagd haar paradepaardje erdoor te krijgen. Dijkstra en Pechthold waren in tranen. Zo goed voor de mensen op de wachtlijst. Wat de mensen die nu als automatische donoren te boek staan ervan vinden, was niet zo belangrijk. Het dwangmatige gaat mij te ver.
Maar ik vrees dat die uitleg ook niet begrepen gaat worden.

Ginny

Welk wereldbeeld bedoel je? Die Pat Miller die Mirreke aanhaalt. Dat is zeker niet het mijne. Daar distantieer me van. Ik had ook geen enkele behoefte om een discussie over de voedselbank uit te lokken, die haalde ik alleen aan als voorbeeld van een fenomeen dat ik ion elk geval nooit had kunnen voorzien (ik had even goed de val van de Muur kunnen nemen, Mandelam, een liberale MP die pleur op zegt en fan is van de Toppers)

De ontwikkeling die jij schetst zie ik ook. Vanuit mijn politieke (lees dus zeker niet de waarheid) beoordeel ik die negatiever. Ik signaleer een meritocratie, waarbij de sterkere burger profiteert van dat groeiende zelfbeschikking en de zwakkere aan zijn lot over gelaten wordt. Met als gevolg een groeiende tweedeling.

En Bruin1 met de Blonde Joker als MP, die met wat klein grut een meerderheid in de kamer haalt. Zou zo maar eens kunnen. Krijgen we hoogstwaarschijnlijk een herhaling van het Pimdebacle, buitelen ze binnen de kortste keren over elkaar heen.

Maar goed, dat is een totaal andere discussie. Terug naar het onderwerp. Eigenlijk heeft Aagje daar al heel helder over verwoord, zonder er van alles bij te slepen, hoe ik daarover denk. Bij orgaandonatie staat tegenover die doodzieke patient niet een levenloze zak organen. Maar een in rouw gedompelde familie, ouders die plots een kind verliezen. Dan is het aan de professionaliteit en de fijngevoeligheid aan de arts om dat in goede banen te leiden. Niet aan de wetgever.

Oefff

Triva: ' ik ben ook niet blij met de wetwant het heeft geen zin als de nabestaanden nog kunnen bepalen'
Oeff, wat liggen wij qua mening ver uit elkaar. Misschien omdat de nabestaande de persoon al hun hele leven kennen en vinden dat die persoon meer is dan alleen een zak met onderdelen?

Het heeft geen zin verder in te gaan om onze verschillen toe te lichten. Ik weet dat jij vanwege een donatie in jullie familie er anders tegen aan kijkt. . Dat zal ook wel voor mevr. Dijkstra gelden. Persoonlijk leed ligt vaak aan de basis van een mening.

Ad Hombre

Bij het lezen van je laatste bericht, waarin je jezelf vooral herhaald, komt er opeens een straatinterview bij mij boven. Een journalist vroeg in Amerika op straat hoe mensen over Obama-care dachten. Dat was voor het ingevoerd is. De dame in kwestie vond het walgelijk dat er zoiets zou komen. Ze was oprecht van mening dat betere gezondheidszorg niet bestemd was voor de onderlaag. Waar je niet voor kunt betalen, tja, daar kun je ook niet bij. Ze was nogal voldaan over haar mening. Ik krijg dit weer op mijn netvlies omdat jouw relaas bij mij visioenen opwerpt van een harde maatschappij waarin iedereen die zijn verantwoordelijkheid niet kan of wil nemen aan zijn lot overgelaten wordt, omdat het toch maar plebs is wat het aan zichzelf te danken heeft. "Want in een land als dit is het niet nodig, wánt in een land als dit zijn er voldoende mogelijkheden om er iets van te maken, maar jaaa.... dan moet je dat wel doen, dus eigen schuld als je er niets van hebt weten te maken." En ik heb de indruk dat je het ook wel leerzaam vindt als iemand eens flink aan zijn lot overgelaten zou worden. Dat flikt ie dan vast niet nóg een keer.

Je gaat er maar vanuit dat het op OO alleen 'kijk mij is goed doen'- spul zit, wat naïef en minzaam aan een wijntje nippend zit na te denken over een volgend project waar ze zich op kunnen storten, maar er zitten hier ook mensen die weten waar ze het over hebben. Jij niet volgens mij. Of je wílt het niet weten, dat kan ook.

Lonneke

Gelukkig maar dat je als donor niet mag bepalen welk leven de moeite waard is en welk leven niet. Dat zou pas echt eng zijn.

Flanagan

' Ik weet dat jij vanwege een donatie in jullie familie er anders tegen aan kijkt. '

Niemand in mijn familie heeft gedoneerd.

'Triva: ' ik ben ook niet blij met de wetwant het heeft geen zin als de nabestaanden nog kunnen bepalen' Oeff, wat liggen wij qua mening ver uit elkaar. Misschien omdat de nabestaande de persoon al hun hele leven kennen en vinden dat die persoon meer is dan alleen een zak met onderdelen?'

Ik weet niet waarom je nu zo heftig reageert. Het gaat mij er om dat veel mensen nu denken dat als ze niets doen, ze automatisch donor zijn (nou ja als de wet door de eerste kamer komt). Dat is niet zo want automatisch wordt het dan aan de nabestaanden gevraagd. Dat vind ik verkeerd en daarom ben ik niet blij met dit wetsvoorstel. Als iemand denkt het niet te hoeven regelen (bijv de vader van Vesper) en vervolgens gaat Vesper het tegen houden dan ben ik daar geen voorstander van. Wat mij betreft had deze wet zo er niet doorheen hoeven komen. Het is vleesch noch visch dus.

Ik heb het al eerder gezegd: als iemand begraven wil worden vind jij het dan ook ok als de nabestaanden gaan cremeren omdat zij dat willen? Wie zijn de nabestaanden dat zij meer recht hebben om te beslissen over die 'zak onderdelen' dan degene die al die jaren met die 'zak' geleefd heeft?

oja flanagan

'Het heeft niets te maken met dat je als levende wel kan leven terwijl je een nier mist. Ik denk verder dat ik het je niet kan uitleggen; jij hebt er een bepaalde gedachte bij die niet overeenkomt met die van mij.'

Fijn, je probeert het niet eens. Er wordt alleen maar geroepen dat het niet met het geloof te maken heeft of niet met dat je als levende wel een nier kan missen maar uitleggen ho maar. Hoe weet jij dat je het mij niet kunt uitleggen? Hoe ga je het je niet begrijpende kinderen uitleggen als ze vragen waarom je wel 1 nier wil doneren maar verder niets anders?

Ontzettend eens met Triva

Ik vind de wet prima, maar vind de bepaling dat de familie alsnog mag weigeren ook niet prettig. Ik neem de beslissing en die moet gerespecteerd worden. Daar kun je het lang genoeg over hebben met elkaar, waardoor het kinderen of partner niet rouw op het dak zal vallen. Zelfs als je het er maar 3 dagen over kunt hebben, omdat je tragisch genoeg zo snel al kan doneren.

De manier waarop Pia Dijkstra wordt besproken vind ik zéér onterecht. Ik ken haar niet persoonlijk, maar wat ik zie is een integer mens, die haar stoel in de Tweede Kamer mág gebruiken om haar opvattingen in daden om te zetten. De ene keer komt dat in je straatje van pas, de andere keer totaal niet. Democratisch is het wel. En omdat ze al járen bezig is om haar plan door de kamer te krijgen, begrijp ik dat ze er emotioneel over was en dat Pechtold in al zijn betrokkenheid meeleefde. Ik zal vást nog wel eens tekeer gaan over een wetsvoorstel van iemand die niet in míjn straatje past, maar nu neem ik het toch voor Pia Dijkstra op. Ik ben overigens geen D66 stemmer.

Op zich heb ik er begrip voor dat mensen gevoelsmatig het een wel en het ander niet willen doneren. Misschien heeft dat ook te maken met hoe je in de kist denkt te liggen. Alles vanaf het middel moet intact blijven, zoiets. Aan het hart wordt ook van alles toegedicht, begrijpelijk omdat we in alles het hart betrekken als zou daar ons gevoel, geheugen en geweten in zitten. Ik kan me dus voorstellen dat je het gevoel hebt een stuk persoonlijkheid weg te geven met je hart. Maar als we dit doortrekken is het toch fantastisch als een ander jouw mooie hart krijgt? Zonder hart gaat zo iemand dood, met jouw hart blijft zo iemand leven en zal de ontvanger je zijn leven lang dankbaar zijn. Ik snap niet zo goed, dat je liever hebt dat je organen (tot as) vergaan, dan het een ander te gunnen.

Kaaskopje

' Misschien heeft dat ook te maken met hoe je in de kist denkt te liggen. Alles vanaf het middel moet intact blijven, zoiets. '

Als dat een reden zou zijn zou meer informatie tot je nemen een hoop onduidelijkheid weg nemen en dan nog: waarom wel 1 nier en niet de andere of een deel van de lever of de hele lever?

oja

'Als je weigert long of lever te geven omdat je bang bent dat jouw organen naar een roker of alcoholist gaan waarom realiseer je je niet dat je daarmee diegene die om een andere reden een long of lever nodig hebt meer kansen geeft?'

Toch jammer als je hier, geheel anoniem, naar vraagt je een antwoord krijgt als: 'dat gaat jouw niets aan'.

Ik begrijp gewoon niet dat er blijkbaar zoveel redenen achter liggen die geheim dienen te blijven en de rest hier niets aan gaat. Maar goed, ik gebruik mijn fantasie wel Wel lastig discussiëren hoor als de discussie door de ene helft gevoerd wordt met dat soort 'argumenten'. Het zou niet handig zijn als we dat voortaan altijd gaan doen in een discussie: 'Ik ben het niet met je eens maar ik zeg niet waarom want dat gaat je niks aan.'

Ik denk omdat

Het bijna onmogelijk is een gevoel uit te leggen. Ook dat het weinig zin heeft, gezien de soms wat drammerige reacties en woordkeuze in de reacties.
Je komt dan niet tot elkaar en dat hoeft ook niet, al vindt 1 kant dat de ander toch beter van mening verandert.
Zelf heb ik daar op het moment de puf niet voor aan de andere kant van de lijn staande.

Astrid

Dat kan best maar we praten aan de lopende band over onze gevoelens hier. Het kan ook best dat ik het alsnog niet kan begrijpen maar roepen 'dat het mij niet aangaat' terwijl je anoniem met elkaar praat begrijp ik al helemaal niet.

Probeer dan juist wat begrip te kweken want op dit moment bereik je zo het tegenovergestelde.

Ik vraag me bijv nog steeds af wat je doet als je twee kinderen bij een auto-ongeluk betrokken raken waarbij de één hersendood raakt en de andere een orgaan nodig heeft. Wat als je van tevoren altijd hebt gezegd dat je op een bepaalde manier afscheid wil nemen dus dat orgaandonatie (heart-beating) niet mogelijk is. Maar goed dat zal mij wel niet aan gaan.

Nabestaanden

Triva:Wie zijn de nabestaanden dat zij meer recht hebben om te beslissen over die 'zak onderdelen' dan degene die al die jaren met die 'zak' geleefd heeft?

In gevallen bij geschikte donoren, mensen die de grootste klap van hun leven krijgen. Wedervraag: waarom zou een dode moeten willen regeren over het graf heen? Nabestaanden moeten verder, de overledene niet.

Mensen kunnen van te voren nog zulke uitgesproken principes hebben, waar ze zich op het moment supreme niet aan willen/kunnen houden. Niet iedereen is even rechtlijnig als jij Triva. Misschien was iemand altijd tegen en wil ineens een andere familie dat leed besparen. Of staat een voorstander voor een gehavend kind, en voelt primitieve moederinstincten ontwaken: ze blijven, hoe dan ook verder met hun tengels af.

Nogmaals,de wetgever moet buiten de IC blijven. Het is aan hulpverleners om diepmenselijke drama's zorgvuldig te begeleiden: balsem op de wond te smeren, geen zout er in te strooien door met een wetboek te zwaaien. Je kunt niet alles willen dichttimmeren.

Kenfan

Er verandert helemaal niets, bij de huidige manier kun je het als nabestaande ook gewoon tegen houden dus ik begrijp ook dit argument niet. Wat maakt jou de nieuwe wet uit?

Bah Ad

Weet je, ik denk dat jij ervan overtuigd bent dat je er zelf voor zorgt dat het je voor de wind gaat. Dat dat niets te maken heeft met omgevingsfactoren of een bepaalde levensweg.
En dat dat al helemaal niet samen hangt met vaardigheden/mogelijkheden die je van nature hebt meegekregen.
Niet iedereen heeft een mooi evenwichtig iq. Niet iedereen is in staat om vaardigheden op te doen die nodig zijn om succesvol te zijn.
Dat veel mensen met beperkte vaardigheden vervolgens kokketeren met die wereld en daarin verkeerde keuzes maken is logisch en goed te volgen. Iedereen wil graag iemand zijn en zich bewegen binnen de leefwereld waarin hij zit.

Het is niet zwartwit. Pas bij een bepaald gebrek aan iq/mogelijkheden/vaardigheden is er hulp die ook heel vaak tekort schiet. Er zit een grote grijze groep tussen.

Triva

Als dat een reden zou zijn zou meer informatie tot je nemen een hoop onduidelijkheid weg nemen en dan nog: waarom wel 1 nier en niet de andere of een deel van de lever of de hele lever?===

Ik probeer me in te leven in het waarom van bepaalde keuzes. Het zijn niet mijn eigen gedachten.

Kaaskopje

Het mooie zou eigenlijk moeten zijn dat ieders keuze gerespecteerd wordt. Je hoeft iemand's overwegingen niet te begrijpen om hem/haar te kunnen respecteren. Ik vind dat we er met z'n allen van uit zouden moeten gaan dat een andere hem/haar moverende redenen heeft, en dat die net zo valide zijn als de onze.
Je hoeft dan iemand's redenen dus niet te begrijpen. Wat maakt het uit dat iemand een emotie wel of juist niet kan verwoorden? Als dat iemand's emotie is, of onderliggende reden, dan is dat toch goed? En of je het nou eens bent of niet met de vorm waar deze wet in gegoten is, daarvoor biedt deze wet wel ruimte. Je kunt volgens mij zelfs per orgaan aangeven of je het wilt afstaan of niet...

Triva

Wat mij die nieuwe wet uitmaakt?

Nou,dat ik nu gedwongen wordt iets dat ik als een zeer persoonlijke gelegenheid beschouw, die in het gezin uitgebreid besproken is maar de overheid geen bal aangaat, en die ik niet wil vastleggen, toch te laten registreren.

IK ben er nog niet helemaal uit. Maar waarschijnlijk wordt dat dan een keus uit principe, die tegen mijn gevoel indruist.

En een opt out uitgangspunt biedt wel degelijk de mogelijkheid dat een hersendode op de operatietafel belandt als de familie niet tijdig bereikt wordt.

Kenfan

Wedervraag: waarom zou een dode moeten willen regeren over het graf heen? Nabestaanden moeten verder, de overledene niet.===

Zullen we testamenten dan ook maar afschaffen?

Ik vrees dat ik met je eens ben dat Triva regelmatig rechtlijnig lijkt te denken, we botsen daardoor nogal eens, maar ik kronkel me altijd in allerlei bochten in mijn poging om een ander te begrijpen en toch kom ik op hetzelfde uit als Triva dit keer. Ik begrijp de bezwaren niet, of ... ik begrijp ze wel, maar vind ze vaak te ver gezocht. Naar mijn gevoel valt of staat alles bij of je kunt of wilt accepteren dat een dood lichaam totaal niet meer functioneel is voor wat dan ook, maar organen die nog werken wel functioneel zullen blijven in een ander lichaam, waardoor het zonde is om die mee te laten vergaan in dat niet meer functionele lichaam. Eigenlijk vind ik dat je aan elkaar verplicht bent om mee te werken aan die uitwisseling van organen na de dood, zolang de 3-D printer en kunstmatig gekweekt materiaal nog niet alles kunnen oplossen. Ik wéét dat dat te ver gaat voor heel veel mensen, daarom is het zo fijn dat Pia Dijkstra de wet vormgegeven heeft en niet ik .

' Eigenlijk vind ik dat je aan elkaar verplicht bent om mee te werken aan die uitwisseling van organen na de dood, zolang de 3-D printer en kunstmatig gekweekt materiaal nog niet alles kunnen oplossen.'

En dan noemen ze MIJ rechtlijnig?

Ik vind dat allemaal niet eens, wel vind ik dat als je geen organen wilt afstaan je ze ook niet zou moeten krijgen. Dat je daar weer van alles om heen kan maken als 'doen alsof' is daar niet bij van belang.

Als iemand het moeilijk vindt om uit te leggen waarom dan zeg je dat, dan kom je niet aan met 'gaat jou niets aan'. Ik ben je buurvrouw toch niet? Een normaal denkend mens moet toch kunnen uitleggen waarom die wel 1 nier wil geven maar verder niets? Ik respecteer je er echt niet minder om al denken jullie allemaal van wel, we zitten gewoon in een stevige discussie en ik hoop gewoon dat als mijn naasten of ik ooit in de situatie zitten dat we doodgaan als er niet snel een orgaan is, dat die er ook gewoon komt. Meer niet. Dat is nu mijn gevoel.

kaaskopje

Goed antwoord van dat testament maar dat is gevoelsmatig toch iets anders dan begraven/cremeren gebruiken als voorbeeld.

Mirreke

Ik heb in een misplaatst meedenken met de artsen gezegd dat ze mijn ogen niet mogen gebruiken. Alsof ze mijn medische dossier er niet bij zullen halen! Maar goed, daar stond ik op dat moment niet bij stil.

Ik vind het ook correct dat mensen zelf mogen aangeven wat ze willen en dat blijft ook zo. En dan kun je wel zeggen dat met de nieuwe wet mensen door geen keuze te maken ongewild op de ontleedtafel terecht zullen komen, maar nu komen veel mensen ongewild niet op de snijtafel, omdat ze niet zo handig zijn met formuliertjes of uit gemakzucht.