Registratie orgaandonatie

Elisa

Ik noemde volgens mij geen criteria

Punt dat ik wilde (en wil) maken: de meeste mensen zijn helemaal niet geschikt. Dat is altijd al zo geweest, en daar verandert deze wet helemaal niets aan. Bij de sterfgevallen die ik van dichtbij heb meegemaakt (en dat zijn er helaas heel wat), hebben artsen het onderwerp donatie dan ook helemaal niet ter sprake gebracht.

Vesper Lynd

Dus is het aan te raden dat hij het zelf bepaalt en laat vastleggen. Toch maar bespreken dus. Ik verbaas me eigenlijk dat de politieke voorkeur meebepaalt of je donateur wordt of niet. Geloof...ja, maar een partij?

Och Vesper

Ik bots met mijn zus over vanalles op de medische vraagstukken rondom mijn moeder. Ontdek nu pas dat wij echt heel verschillend zijn.
Wij hebben de afspraak dat de nee voorgaat.
Kan me zo voorstellen dat mijn zus ook absoluut niet zou willen dat er nog in mijn moeder gesneden gaat worden na haar dood. Dat is een onomkeerbaar iets, dus dat heb ik dan maar te accepteren.

Dankje Skik

PVV was tegen dus.
Gezien de inhoud van de reacties op FB verbaast me dat eigenlijk niks.

En Kenfan: ik denk dat wij het helemaal eens zijn op het laatste punt na. Ik kan het moeilijk verkroppen dat er mensen zouden moeten doodgaan om dit principe.
Om ieder principe eigenlijk...

Kenfan en de voedselbank

"Ik haalde die erbij om te illustreren dat je nu grondrechten inlevert voor ontwikkelingen in de toekomst je niet kunt overzien. Ik had dus echt nooit gedacht dat de verzorgingsstaat zo ver zou worden ondermijnd dat een voedselbank uberhaupt nodig zou zijn. Die vrijwilligers doen goed werk, maar dat ie nodig is vind ik een schande. Charitatieve instellingen zijn inderdaad van alle tijden."

Het is sterk de vraag in hoeverre die voedselbank nu meer nodig is dan daarvoor. Iedere werkloze in NL heeft recht op een uitkering en een hele zwik kwijtscheldingen en toeslagen. Dat kun je best van leven en dan heb je nog een mobiele telefoon en TV ook.

Waarom er dan nu ineens voedselbanken opduiken? De dogooders cultuur in NL is dermate zwaar aangezet dat mensen actief op zoek gaan naar goede doelen.

Wellicht ook dat mensen minder beschaamd zijn om er gebruik van te maken. Ik ken iemand die na de markt op zoek gaat naar overgebleven restjes. Niet omdat hij het nodig heeft maar uit een soort zuinigheid. En iemand die met z'n auto op zoek gaat naar buitengezet herbruikbaar meubilair e.d. Klinkt vreselijk tot je zijn auto ziet, die heeft het echt niet nodig.

Zo'n voedselbank is natuurlijk een leuke besparing op je uitgaven als je op het minimum zit. En die besparing kan je weer uitgeven aan andere leuke dingen.

Ik geloof best dat mensen op een minimum inkomen moeite hebben om rond te komen, maar dat zegt op zich niet veel. Ik ken mensen met een zescijferig inkomen die moeite hebben om rond te komen. (goh wat is zo'n reisje australie met de hele familie duur tegenwoordig!) Sterker nog, ik mag toch hopen dat mensen met een bijstandsuitkering er financieel slechter aan toe zijn dan mensen met een baan. Zou verdomme mooi wezen als dat omgekeerd was.

Voedselbank

Ik heb het gevoel dat mensen die de voedselbank een soort leuk extraatje vinden totaal niet weten waar ze over praten.

De oprichters van de voedselbank zaten zelf in een uitkering toen ze de behoefte aan dit soort hulp constateerden. Zij sprongen dus in een gat wat al bestond.

Ad: Zo'n voedselbank is natuurlijk een leuke besparing op je uitgaven als je op het minimum zit. En die besparing kan je weer uitgeven aan andere leuke dingen.===

Mocht je hier zaken als sigaretten en alcohol mee bedoelen, dan ben ik het met je eens. Als je het vertikt om daarmee te stoppen, vervalt na een poosje het recht op de voedselbank ook wat mij betreft. Op zich werkt het al zo, na 3 jaar vervalt de hulp, ook als je het nog steeds niet redt zonder de voedselbank. Als je stevig blijft roken en drinken, mag van mij de hulp verder ingekort worden.

Je komt echt niet zomaar in aanmerking voor voedselhulp. Ik kan het pdf bestand met regels niet plaatsen, maar als je zoekt op 'voedselbank regels' is het meteen de bovenste link. Je moet ook alles in het werk stellen om die hulp overbodig te maken, zo kun je ook in het bestand lezen.

Kenfan, ik ben het met je eens dat het erg is dat in een land als de onze voedselbanken nodig zijn. Ik weet niet of je hierbij alle schuld op de overheid of de maatschappij kunt schuiven. De problemen van de klanten zijn divers. Feit is wel dat ze érgens in vastgelopen zijn en het op eigen houtje niet de goede richting in gekregen hebben. Vroeger waren deze mensen er ook al, vandaar de oprichting van de voedselbank. De vraag is sindsdien wel enorm gegroeid.

AnneJ

Ja, dat vind ik. En ik denk dat ik daar heel goed over na heb kunnen denken. Ik heb zelf nooit gebruik gemaakt van de voedselbank, omdat die nog niet in onze stad was en ik het denk ik het ook te schaamtevol gevonden zou hebben om die stap te nemen. Ik wilde voor alles dat de buren e.d. niet merkten hoe wij er voor stonden. Mijn man rookte en ook tegen mijn man heb ik gezegd dat hij het niet kan máken om daarmee door te gaan terwijl we amper geld voor eten hadden. Hij is gestopt. Net als met drinken.

Huisdieren vind ik, maar dat is een persoonlijke mening, van een andere orde. Het is al heel lang bekend dat het hebben van huisdieren een toevoeging kunnen betekenen op het welzijn van mensen. Dieren aaien is gezond, hun gezelschap vermindert de eenzaamheid, met een hond móet je naar buiten en dus onder de mensen komen e.d.. Ik zie er vooral positieve kanten aan. Je kunt het ook een vorm van luxe noemen, zonder meer, maar ik heb begrip voor deze vorm van 'luxe'. Ikzelf vond het wegdoen van huisdieren onbespreekbaar toen wij in zware tijden zaten. Dan maar wat harder puzzelen hoe we rond moesten komen. En dat is gelukt. Een van de katten die we in die tijd al hadden hebben we nog. Een andere is kortgeleden overleden. Mijn dochter was gek op deze laatste kat. Zie je het voor je, zo'n kat wegdoen terwijl een kind er zo gek op is? Blijkbaar ben ik niet de enige die hier begrip voor heeft, want ook voor huishoudens met huisdieren bestaat voedselhulp voor de dieren.

Als jij als voedselbankklant 1 glaasje wijn of 1 flesje bier per dag nuttigt, hoor je mij niet, maar zo werkt dat vaak niet. Over roken hoef ik toch niets te zeggen? Als je niet binnen twee jaar (bijvoorbeeld) kunt stoppen met roken, doe je naar mijn gevoel niet genoeg je best. Als het zien van je lege portemonnee geen stimulans is, weet ik het ook niet meer.

Mensen die gezondheidsproblemen hebben door roken, kunnen wat mij betreft altijd blijven rekenen op net zoveel vergoeding vanuit de zorgverzekering als niet rokers, maar dat vind ik iets anders dan dat 'we' mensen in staat moeten stellen om flink te blijven roken en drinken.

AnneJ nog over huisdieren

Ik ben wel van mening dat je niet aan níeuwe huisdieren moet beginnen als je al in de problemen zit. Maar als je ze al hebt, mag je vind ik niet gedwongen worden om ze weg te doen. Huisdieren zijn voor veel mensen nog net geen echte kinderen.

Voila

Daar hebben we het nadeel van (noodzakelijke) liefdadigheid: verlies van zelfsbeschikking.

Kaaskopje, we hebben ongeveer hetzelfde bouwjaar, en als een eerder een economische crisis doorstaan. Toen waren er geen voedselbanken. De verzorgingsmaatschappij bood mensen meer bestaanszekerheid dan de iedervoorzich participatiemaatschappij. Grommend de schuld op de maatschappij schuiven laat ik aan Wilders cs over. Het is onze eigen schuld, want wij hebben de regering gekozen. Al had ik niet kunnen voorzien dat de Pvda zo haar beginselen zou verkwanselen dat de partij geen bestaansrecht meer heeft. (De keuze voor de populismevrezende Gutmensch wordt er niet makkelijker op, nu D66 aan grondrechten tornt, en Wonderboy Klaver schaamteloos Obama plagieert. Ook de linkse kerk loopt leeg, maar dit terzijde)

Ik heb geschiedenis gestudeerd. Misschien is het mijn deformatie dat ik vrijheid, democratie (omg ik schuif echt richting rechts op) niet als vanzelfsprekend beschouw. Grondrechten, daar moet je zuinig op zijn, want the times kunnen zo maar eens changen.

Borrelpraat

Ad, jongen, neem nog een pilsenkindje.

Ik pik er eentje uit

"Het is een discussie over principes: mag de overheid beslissen onze grondrechten aan te tasten voor welk doel dan ook."
Als je denkt dat doden grondrechten hebben, dan denk je dat er leven is na de dood.
Dat mag, maar dat is wel een religieus standpunt.
In de echte wereld hebben doden geen grondrechten.

Zeg vooral 'nee' en laat dat registreren als je je familie niet vertrouwt.

Ik zeg niks. Over mijn wensen bestaat geen misverstand.

Precies

Doden hebben geen grondrechten, dat geeft weer wat ik bedoel. Ik ben echt ontzettend anti privacy-aantasting. Al dat afluisteren, meelezen, dossiergluren, ik ben er tegen.

Ik probeer zelf ook zo veel mogelijk mijn privacy in stand te houden, heb geen facebook, kruis altijd het hokje 'ik wil niet dat foto's van mijn kinderen op de schoolwebsite komen' aan, om maar wat kleine dingetjes te noemen. Ben blij dat mijn huis niet op Google streetview is te zien. Wordt naar van de gedachte dat er overal op straat bewakingscamera's staan. Niet omdat ik wat te verbergen heb maar omdat ik privacy belangrijk vind.

Maar met het opt out donorsysteem heb ik dan weer geen moeite.

skik

Voedselbank II

Ik begrijp dan sommige mensen het bestaan van voedselbanken tot groot symbool van wat er mis is met het land willen verheffen, maar dat lijkt mij ernstig overdreven.

Dat de voedselbank sterk samenhangt met schuldenproblematiek (die meer een zaak is van met geld kunnen omgaan en slechte keuzes maken) kun je wel zien aan deze regel:

"Maximale duur hulp voedselbank
Hulp van de voedselbank wordt geboden voor maximaal drie jaar, de duur van een eventuele schuldsanering. Na zes maanden toets de voedselbank die actief is in uw woonplaats, via de professionele hulpverlener of voedselhulp nog steeds noodzakelijk is."

Bron: http://mens-en-samenleving.infonu.nl/regelingen/82243-voedselbank-voorwaarden.html

Dus mocht mijn bedrijf over de kop gaan en ik mijn onder water staande huis moeten verkopen dan mag ik ook bij de voedselbank. Nou, gossie, wat een vreselijk symbool van een onrechtvaardige samenleving.

"Borrelpraat Ad, jongen, neem nog een pilsenkindje."

Nee, borrelpraat is dat gezeur over hoe schandelijk het si dat we hier voedselbanken hebben. We leven in een van de rijkste landen ter wereld, maar er zullen altijd mensen blijven die zullen en moeten volhouden dat het hier allemaal heel asociaal en onrechtvaardig is. Bijna nergens is de inkomensongelijkheid zo klein als in Nederland. En als je je zelf in de schulden hebt gestoken kun je nog gratis eten krijgen ook! Wat een paradijs!

Wat raar

om ineens te spreken van grondrechten van doden en dat automatisch te verbinden met geloof in leven na de dood.

Het gaat om een grondrecht van levenden op autonomie en integriteit van het lichaam. En we vinden normaal gesproken dat ook een dood lichaam daar onder valt: lijkschennis is een vergrijp en strafbaar. Waarom mag de overheid dan wel vanuit een negatief toestemmingsprincipe (wie niet zegt tegen te zijn is voor) ingrijpen in een lichaam? Omdat het doel nobel en sociaal is? Waarom moeten dan alle andere mensen niet hun lichaam doneren aan de wetenschap, het beschikbaar stellen voor experimenten van allerlei aard die de mensheid misschien ook vooruit helpen?
En daarbij, het hele transplantatiegebeuren is iets medisch. In de medische wereld gaat men uit van positieve wilsverklaring: totdat je zegt dat jij het wilt, mag de dokter niet in je snijden, prikken, medicatie toedienen enzovoorts. Igv donatie mag dat dus nu losgelaten worden.

Je hoeft echt geen gelovige te zijn en te geloven in een leven na de dood om dat principieel af te wijzen.

Aagje

Geen grondrecht

"Het gaat om een grondrecht van levenden op autonomie en integriteit van het lichaam. En we vinden normaal gesproken dat ook een dood lichaam daar onder valt: lijkschennis is een vergrijp en strafbaar."
Je haalt hier wat dingen door elkaar.
We vinden het helemaal niet normaal dat doden grondrechten hebben.
Ze hebben ze dan ook niet.
Doden hebben ook geen privacy trouwens.

Lijkschennis mag dan strafbaar zijn, met het aantasten van grondrechten heeft het niks te maken (of het moet gaan over de grond waar het lijk ligt).

"Waarom mag de overheid dan wel vanuit een negatief toestemmingsprincipe (wie niet zegt tegen te zijn is voor) ingrijpen in een lichaam? "
Weer zo'n warrige stellingname: De overheid grijpt nergens in in. De overheid is geen dokter.
Voor het overige zit die wet nu zo in elkaar dat bij geen registratie de dokter de familie moet raadplegen.
Als de dode bij leven niets geregeld heeft, niks kenbaar gemaakt aan familie, noch in dat donor register, dan is het nogal aanmatigend om plaatsvervangend te gaan jammeren over grondrechten van die dode.

Tuurlijk grijpt de overheid in

De overheid juicht toe, faciliteert, dat de dokter in het dode lichaam ingrijpt, zonder dat degene van wie dat lichaam was daar bij leven in heeft toegestemd.

De nabestaanden hebben in de praktijk een stem, maar in theorie niet vziw. Dus het is goed mogelijk dat het een kwestie van tijd is dat de tegenstem van de nabestaanden niet meer doorslaggevend is.

Aagje

Ach kom nou zeg

Jemig Aagje.
Wat is dit nu voor een argumentatie niveau.
Wie is de overheid volgens jou eigenlijk?
Wie staan er handenwrijvend boven het lijk?

In de praktijk hebben nabestaanden het voor het zeggen. Zelfs als iemand zich wel als donor op heeft gegeven. Dokters gaan niet in gevecht boven het lijk.
Het is graag (zonder weerstand) of helemaal niet.

Interessante gedachte

Doden hebben geen rechten?
Ik denk eigenlijk dat dat niet helemaal klopt, want een paar rechten hebben ze volgens mij wel. Al weet ik niet of die een-op-een terug te herleiden zijn naar de rechten uit de Grondwet. Recht op een begrafenis en op een soort van grafrust.

Lichamelijk hebben ze volgens mij inderdaad niet al te veel rechten. Lijkschouwers doen doorgaan ook niet al te moeilijk, als ik Bones mag geloven...

Aagje, stem nabestaanden

"De nabestaanden hebben in de praktijk een stem, maar in theorie niet vziw."

Ik las dat bij doden die geregistreerd donor zijn, in 8% van de gevallen de orgaandonatie niet doorgaat omdat de nabestaande het niet willen. Tegen de wens van de overledene in.

Ik heb geen glazen bol en geen blind vertrouwen in de integriteit van elke individuele arts, maar ik denk dat over het algemeen weinig artsen hun zin zullen doordrukken als de familie van een overledene die niks heeft geregeld niet wil dat er gedoneerd wordt, gegeven de huidige situatie waarbij het omgekeerde met regelmaat het geval is.

skik

Zoek dat eens op

Ginny "Recht op een begrafenis en op een soort van grafrust."
Ik vrees dat je hier van plichten en verboden, rechten maakt.
Geeft niet. Iedereen zal ongeveer begrijpen wat je bedoelt.

Maar het leidt natuurlijk niet tot een verbod op orgaandonatie.

Nee doe ik niet Miriam

Ik ben niet helemaal inhoudelijk bekend met de Wet op de Lijkbezorging, maar vziw gaat dat verder dan plichten.

Ik zou het morgen even kunnen navragen bij een collega, maar zoals ik ook al aangaf: ik geloof niet dat die van invloed zijn op evt. Donorschap.

Skik

Ik ben het met je eens dat het zeer te betwisten is of nabestaanden zo'n doorslaggevende stem moeten hebben bij een positieve wilsverklaring, dus de keuze vóór donatie bij leven vastgelegd. Dat zou dus niet moeten, ook al vinden nabestaanden het moeilijk, verstoort het hun rouwproces of gaat het in tegen hun visie op dood/sterven.

Maar is in de nieuwe 'ja tenzij anders aangegeven-wet' is het recht van nabestaanden om te weigeren echt vastgelegd of is het zo dat is aangegeven dat aan de wens van de nabestaanden veel belang moet worden gehecht.

Feit blijft dat de reden om mee te gaan met de wens van de nabestaanden ook gelegen is in het feit dat ziekenhuizen en intensivisten echt niet zitten te wachten op ruzie met familieleden op de ICU rondom de hersendode patiënt of de patiënt die gaat overlijden.

Aagje

Rechten die aan doden worden toegeschreven

zijn naar mijn gevoel vooral rechten voor de nabestaanden.

Ik moet spontaan aan het ruimen van graven denken. Hoe gaan mensen die vanuit het geloof niet voor donorschap zijn daar mee om?

Kaaskopje

Waar komt jouw hang up met geloof in deze discussie hier toch vandaan??

Ik heb nog geen gelovige hier een gelovige motivatie zien inbrengen als argument tegen deze wet. Het zijn alleen de niet gelovigen die daar over beginnen en dat anderen in de mond leggen.

Aagje

Kenfan: precies!

Daar gaan we weer: blijkbaar mogen mensen die het financieel of anderszins (bijvoorbeeld in de opvoeding, maar dat is een ander onderwerp) niet helemaal op een rijtje hebben, of althans niet op hetzelfde rijtje als de gemiddelde mens normaal vindt, betutteld en gekleineerd worden, verliezen ze het recht op zelfbeschikking, mogen ze van alles niet (roken, drinken, huisdieren? mwah, huisdieren dan nog net wel...), en moeten ze vaak van alles wel, omdat ze de godvergeten durf hebben om iets nodig te hebben, van ons nota bene! Iets wat van de gemeenschap is en waar ik, ik, ik zo hard voor heb gewerkt...

Jongens, dat is nou net dat principe van solidariteit...! Ik geloof dat niemand daar meer iets van snapt...

Kenfan, ik heb ook geschiedenis gestudeerd, ik zit misschien met hetzelfde euvel als jij...

Volgens mij zijn er hordes mensen die niet doorhebben hoe cruciaal en precedentscheppend dit soort wetten zijn...

Dit is waar ik mij zorgen over maak:
"The best way to take control over a people and control them utterly is to take a little of their freedom at a time, to erode rights by a thousand tiny and almost imperceptible reductions. In this way, the people will not see those rights and freedoms being removed until past the point at which these changes cannot be reversed."

Quote van Pat Miller.

Mensen bij de voedselbank

Er is nog steeds een groep mensen die meent dat armoede, laag inkomen en/of schulden alleen maar komt door eigen schuld. Ja, dat gebeurt, eigen schuld, dikke bult, maar het is absoluut niet zo dat álle mensen in zo'n situatie komen door hun eigen schuld. Of hadden ze dan beter niet kunnen trouwen, zelfstandige moeten worden, een huis moeten kopen, in een tijd dat de omstandigheden daar voor hen goed voor waren?

Ziekte, overlijden, scheiden, faillissement, ontslag, het kan iedereen overkomen. De één redt het dan wel, de ander zit dan opeens met een onverkoopbaar huis, lijken die uit de kast rollen, een achteruitgang in inkomen die je niet kunt opvangen etcetera.

Teveel mensen denken nog dat zij alles perfect voor elkaar hebben en hén dat nooit zal overkomen. Steeds meer mensen die dat dachten zijn er achter gekomen dat de waarheid zelfs door hun zogenaamd dichtgespijkerde zekerheidsschild heen kwam.

De mensen die nog steeds zo denken zouden wat minder RTL en SBS moeten kijken, want de armoede die steeds meer voor komt, maar de buis niet haalt, zie je maar zelden op tv. De mensen schamen zich daar te erg voor, vanwege de vooroordelen.

Daarnaast mag iemand met een laag inkomen (ook zonder schulden) geen pleziertje hebben. Zij zelf mogen wel genieten van goede wijn, maar zo'n armoezaaier aan de Schultenbrau van 45 cent per blikje, foei! Huisdieren? Schande! En dat allemaal van mijn zuurverdiende belastingcenten, het zou keihard aangepakt moeten worden. Toch?

Ik wens het niemand toe, maar het zou heel gezond zijn als deze mensen ook eens een maandje in hun afgetrapte schoenen moesten rondlopen. Inclusief de stress die wordt ervaren.

Luister vooral eens naar de verhalen wat er kan gebeuren als er door stomme pech een barst in je zekerheidsmuurtje komt.

Geen geschiedenis gestudeerd

Misschien komt het daardoor. Maar Mirreke en Kenfan, denken jullie werkelijk waar dat dat is waar de Nederlandse Staat op uit is?
Dat dat een reëel risico is, in dit land in deze tijd?

Kan zijn dat het komt omdat ik het zwaartepunt van mijn opleiding in de politicologie lag, maar ik val echt van mijn stoel bij dit wereldbeeld.
Ik zie trouwens eerder de tegenovergestelde beweging ontstaan, namelijk meer zelfbeschikkingsrecht voor de Nederlandse burger, met als keerzijde van de medaille de terugtrekkende overheid die ook op sociaal vlak een stapje terug doet en daarmee meer ruimte schept voor initiatieven als de Voedselbank etc.

Aagje

Aagje, sorry als ik het er teveel bij haal, maar ik heb het gevoel dat voor een aantal mensen toch wel geldt dat orgaandonatie niet samengaat met het geloof. Dat dát dus een reden is om nee te zeggen. Omdat het lichaam intact moet blijven. Vandaar dat ik opeens ook dacht 'ja maar, hoe moet dat dan als een graf geruimd wordt?'.