Kinderen en reanimatie
Weer een sprookje doorgeprikt of ten minste genuanceerd. De kou die beschermend zou werken bij kinderen met een hart- en ademstilstand door verdrinking is alleen voldoende in de incidentele korte zeer koude ijsperiode in sommige winters.
Verder leidt het dan ten onrechte langer door reanimeren niet tot meer succes maar veeleer tot meer schade.
Dus ook voor kinderen geldt dat als je er niet bij bent en niet weet hoe lang een kind onder water is dat je niet meer aan reanimeren begint als bij controle blijkt dat hart en adem stilstaan.
Reanimatie heeft alleen zin als je ter plaatse bent als die situatie zich voordoet, als dat goed geconstateerd kan worden, dat is ook een vak apart of je kunt zo'n diagnostisch apparaat goed bedienen. Na een paar minuten is de schade al groter dan je met reanimeren kunt voorkomen of keren.
Dit soort informatie zou zich goed lenen voor een 51 spotje. Want nog jaren lang zullen ouders hulpverleners of zichzelf wijsmaken dat het nog steeds zin heeft om door te gaan met reanimeren waar het een kind eerder meer schade en een zwaar gehandicapt verder leven toebrengt.
Nee hanne
Het is zeer hypothetisch en inderdaad die buitengevallen die ik heb meegemaakt waren er ook 'gretiger' hulpverleners, dus hypothetisch. Maar ik weet dat je verplicht bent te reanimeren, dat weet ik.
Ook als het schadelijk is of zinloos.
Als samenleving maken we inmiddels de keuze dat elke strohalm telt. Tja. Daarmee kies je ook voor de mensen die er niets mee hebben en wel die penning om hun nek of die er niets mee hebben maar nog geen penning om hun nek. Jij kiest er voor dat ze nog een keer tot leven gewekt worden op een heftige manier, want reanimeren is geen pretje, en ernstig gehandicapt verder door het leven gaan waar ze niet op zitten te wachten.
Of nog een keer overlijden. Want het is 'zinloos' als je dat doet als je er niet onmiddellijk bij betrokken bent.
Niet iedereen is voor 'leven' met alle geweld en hoe dan ook. Er zijn grenzen. Het gaat ook om de kwaliteit van leven. En vooral ook over de kwaliteit van sterven.
'gretige hulpverleners'
AnneJ, je hebt het steeds over 'gretige hulpverleners', wat bedoel je daar mee? Komt op mij nl vrij naar over, maar misschien bedoel je iets anders.
Verder lees ik met interesse mee, natuurlijk. De brandweer rukt ook uit naar reanimatie. Het hebben van een niet-reanimeren penning is bij ons ook een issue, en ik weet dat wij dat respecteren. We hebben zelfs een keer een brief gehad van een naast familielid, om te bedanken voor niet-reanimeren. Dat is bijzonder en ook waardevol om te horen voor de brandweermensen, omdat het redden van mens en dier een van de opdrachten is voor de brandweer.
Iemand zei verder dat niet beginnen met reanimeren omdat de persoon dood is, normaal is, en dat de hulpverleners dan de omstanders rustig houden.
Daar heb ik echt nog nooit van gehoord en ook nog nooit meegemaakt. Alleen als de dood onomstotelijk vastgesteld kan worden door een 'leek', en dat is als het lichaam verkoold is, als het lichaam verstijfd is en als het hoofd en de romp duidelijk van elkaar gescheiden zijn, dan wordt niet begonnen met reanimeren. Alleen een arts stelt de dood vast in die andere gevallen.
De penning
Wel fijn om te horen dat de brandweer de penning wel respecteert. En verder kan ik het me ook goed voorstellen dat je gewoon begint. Dat is nou eenmaal de afspraak. Maar je ziet de gevolgen niet want dat is buiten je zicht.
Ik kan me voorstellen dat het moeilijk is om de dood te constateren. Technisch gezien mag je dat ook niet en is misschien ook moeilijk in de uitvoering om dat te constateren. Maar is het dan wel mogelijk om te weten wanneer je wel moet reanimeren, tenzij je goed met een AED kunt omgaan.
onjuist reanimeren
https://www.salusi.nl/ventrikelfibrilleren-oorzaken-kamerfibrilleren/
"4. Ventrikelfibrilleren door foutieve reanimatie
Reanimatie wordt vaak door omstanders toegepast middels mond-op-mondbeademing en/of hartmassage. Hoewel je te allen tijde verplicht bent om mensen in levensgevaar te helpen, kan het nadelig zijn om maar wat aan te modderen. Onbekwaam maakt niet per se onbevoegd, maar je moet wel weten in welke situaties reanimatie dient te worden toegepast en hoe je zulke situaties herkent. Bewustzijnsverlies betekent immers niet per se een circulatiestilstand. ..............Hoewel her en der wordt beweerd dat nodeloos reanimeren geen kwaad kan, is dat niet helemaal waar. Als reanimatie onnodig of buitensporig hardhandig wordt toegepast, kan in extreme gevallen ventrikelfibrillatie ontstaan...............Met name als je hartmassage wilt kunnen toepassen, moet je weten waaraan je een hartstilstand kunt herkennen en hoe je die kunt vaststellen; masseren is immers uitsluitend bevorderlijk indien er daadwerkelijk een hartstilstand plaatsheeft. Is dat niet het geval, dan kun je iemand ernstig letsel toebrengen. Zo heeft iemand mijn vrouw ooit geprobeerd hartmassage te verlenen tijdens een epileptische aanval.
Brandweervrouw
AnneJ gaf zelf aan meegemaakt te hebben dat hulpverleners niet gingen reanimeren en de omstanders gingen geruststellen.
Ik kon me daar al niets bij voorstellen, ben blij dat je dat bevestigd.
Ja Wil
Zo is het nu. Je kunt niet niet reanimeren. Kan niet.
AnneJ
Wie respecteert de penning dan niet? Een familielid van mij is op hoge leeftijd, woont in een verzorgingstehuis en draagt ook zo'n penning en heeft een niet-reanimeren formulier ondertekend.
Dat is toch een totaal andere kwestie als een peuter die in de sloot ligt en die door een voorbijganger wordt aangetroffen.
Misschien maak ik fouten tijdens mijn reddingsactie, minimaal heeft het kind gekneusde ribben. Misschien vermoord ik het kind wel omdat ik vergeet dat het op de zij moet liggen om die golf water uit te kotsen.
Wie weet wat ik allemaal verkeerd doe, maar ik doe iig iets, alles wat ik denk op dat moment goed te doen.
Jij haalt er allerlei argumenten bij om het kind gewoon in het water te laten liggen? Echt creepy.
Je zegt opgeleid te zijn door hulpverleners, ehbo heb je niet, waar ben je dan toe opgeleid vraag ik me af?
Nee Wil
Ja fantaseert. Natuurlijk laat je een kind niet in het water liggen. En ik heb in het verleden professioneel en vrijwillig eerste hulp verleend, en ook reanimatieinstructie gegeven voor collega's en leerlingen. Aangezien ik alweer heel lang kantoorwerk heb kom ik daar dus nauwelijks meer mee in aanraking, maar alleen zijdelings.
Penning
Natuurlijk respecteert een verzorgingshuis de penning. Die kennen de bewoner. Hooguit moet je soms even het dossier erbij openslaan als zich zo'n situatie voordoet. Nog 10 jaar geleden had ik zo'n geval, racen naar het kantoor, gelukkig kwam haar eigen verzorgster er aan en er werd niet gereanimeerd. En als dat onderdeel is van de intake wordt dat uiteraard gerespecteerd.
Het probleem is wat je niet weet. Situaties waar niet bekend is dat iemand niet gereanimeerd wil worden, buiten ziekenhuis en sommige instellingen om.
In de opgegeven linken kun je zien dat zowel opgeleidde vrijwilligers als artsen de penning een probleem vinden en die negeren.
Vrijwilligers omdat ze geen tijd willen verliezen met zoeken en artsen omdat ze met een penning nog niet weten in welke, goed te behandelen situaties, iemand mogelijk wel had willen instemmen. Bovendien kan ook nog familie iemand zo'n penning omgehangen hebben of andere manieren waarop je niet exact kunt weten of dit wel de mening van de betrokkene is. Discussies over, alleen met een juist pasje erbij en dergelijke.
Ik snap ook de discussie dat een niet reanimeren penning altijd met de huisarts besproken moet worden en dat er sprake is van een penning via de huisarts. Die kan mensen in elk geval goed voorlichten over mogelijke situaties en wat je dan precies besluit.
Die situaties zijn soms echt niet zo overzichtelijk als het lijkt.
Ik heb niet alle berichten doorgespit
Maar dit is het artikel in medisch contact.
En inderdaad, er staat wat AnneJ ook aangeeft: Lang reanimeren jonge drenkeling zinloos (!)
"Het is niet zinvol om onderkoelde, jonge drenkelingen met een hartstilstand langer dan dertig minuten te reanimeren. Dat blijkt uit onderzoek van kinderintensivist Joke Kieboom e.a.(UMC Groningen) gepubliceerd in The BMJ. Na langdurige reanimatie overleed 90 procent van deze kinderen, meestal binnen enkele dagen. [...]
Kieboom e.a. pleiten ervoor om in de richtlijnen vast te leggen dat reanimaties bij onderkoelde kinderen met hartstilstand na dertig minuten kunnen stoppen."
Omdat deze kinderen er namelijk met ernstige schade uitkomen... 90 procent sterft sowieso binnen enkele dagen, het allergrootste deel van de rest blijft ernstig gehandicapt.
Nee hoor.
Ik fantaseer niet, jij bent gewoon onduidelijk in je signalen over reanimeren an sich. Nu komt er weer een verhaal voorbij over een vrouw die epileptie heeft en ten onrechte is gereanimeerd.
Ja, ook dat kan gebeuren, maar wat heeft dat er dan weer mee te maken?
De conclusie dat er tijdens het reanimeren fouten gemaakt worden? Tuurlijk, dat gebeurt ook bij operaties en bij de tandarts.
Ik had ook geen idee dat je voorbeelden noemde uit een ver verleden.
We gaan overigens allemaal voor een goede kwaliteit van leven, maar dan moet er wel een kans op leven zijn. Laat je die met reanimeren nu kunnen bieden.
Wat je niet weet.
Als de penning wordt genegeerd door artsen en ze bang zijn dat die door iemand anders is omgehangen moet daar wel een oplossing voor komen. Misschien een chip of tatoeage?
Het verband Wil
Je wilt graag helpen, je doet wat je kunt, maar weet je wel wanneer je wel reanimeert? Je negeert gewoon de schade die onjuist, te laat, of te lang doorgegaan, reanimeren oplevert.
En ja, als je op het standpunt staat dat elke kans op wat voor leven dan ook telt, ja dan verschil je gewoon van mening.
Geen verschil van mening, denk ik AnneJ.
Niet ieder leven is van genoeg kwaliteit, mensenlevens hoeven niet zinloos gerekt te worden. Dat ben ik met je eens.Ook ik zal de penning dus respecteren.
Maar als ik een volstrekt vreemde aantref, zonder penning die ik hulp kan bieden, zal ik dat doen. Wat de gevolgen ook zijn.
Ik heb ook mensen meegemaakt die na de reanimatie aangaven liever dood te zijn.(niet door mij gereanimeerd, door professionals) Maar dat was vooraf niet te beoordelen. Niet bekend bij de hulpverleners, geen penning. Draag jij zo'n penning? Die draag je, denk ik, pas als je ongeneeselijk ziek bent, stokoud of zwaar gehandicapt. Er zullen meer redenen zijn om de penning te dragen, maar ik heb hem niet.
Dus als je het niet weet dan negeer je idd de schade die het mogelijk op kan leveren.
tja
Ik blijf er bij dat als je niet gereanimeerd moet worden dat je een tattoo op je borst moet nemen. Kan een klein teken zijn met alleen NR of iets in het Engels. Die penning valt gewoon niet voldoende op. Een andere mogelijkheid is een magneetje of iets anders onder de huid plaatsen op de borst ergens waar je een penning van de buitenkant op kunt plaatsen (net zoals zo'n ding achter je oor bij slechthorenden).
tattoo
Een tattoo gaat niet. Op mijn werk wordt er geregeld beslist tot niet reanimeren. Dat geldt altijd voor zeer zieke mensen. Die situatie ontstaat heel vaak vrij acuut. Je kunt echt die zeer zieke mensen niet gaan lastig vallen met een tattoo. Mijn ervaring is ook dat de mensen bij ons het zetten van zo'n tattoo niet zouden kunnen plaatsen.
AnneJ, ik kan je nu beter volgen. Maar je drukt je echt heel onduidelijk uit, en heel wisselvallig en tegenstrijdig. Je zei toch echt dat een kind uit water niet gereanimeerd moet worden als je niet weet hoelang kind in water is geweest.
Wenda
In een zorgsituatie is bekend van iemand of hij wel of niet gereanimeerd mag worden en voor heel acute situaties kan een arts die beslissing nemen. Dan heb je inderdaad geen tattoo nodig, net zoals je ook niet nog even zo'n penning voor zo iemand bestelt.
Mensen die wél een DNR-penning dragen zou een tattoo een betere optie zijn. Er was laatst een vrouw van 91+ in het nieuws, die zo'n tattoo heeft laten zetten omdat ze vindt dat haar leven 'klaar' is. Als er tot op de huid wordt ontkleed is hij niet te missen én hij is rechtsgeldig (en moet dus door hulpdiensten(!) worden gerespecteerd).
precies yeb
Daar is het helemaal niet nodig.
Verder kunnen er natuurlijk wel andere oplossingen bedacht worden: een soort stickerachtig iets wat gewoon heel lang blijft zitten die de dokter kan verstrekken. Lijkt me dat daar wel een oplossing voor te vinden moet zijn.
punt
punt met de penningen is meen ik dat ze gewoon overal en door iedereen besteld kunnen worden. Zou beter vanaf artsen verstrekt kunnen worden.
Als een penning wegglijdt zie je m al niet eens meer.
Bij een tattoo moet je ook al de borstkas ontbloten terwijl je dat met reanimatie waarschijnlijk niet eens doet.
Weet je je boft al als je je herinnert als leek dat je moet checken op een tandprothese enz.
Maar ik ben er nog niet uit wat je nu bedoelt:
DOORreanimeren na een half uur te hebben gereanimeerd
of
NIET reanimeren als je denkt dat de persoon al zo of zolang in het water ligt?
Met het eerste ben ik het eens, met het tweede niet.
Wenda
Ik vind nog steeds dat je een kind dat verdronk waar je niet bij was en dus onbekend hoe lang, niet zou moeten reanimeren.
Maar de afspraak is altijd reanimeren. Ernstig, terwijl het onvermijdelijk tot schade lijdt tenzij je direct kunt ingrijpen.
Toch duidelijkheid, AnneJ
Een kind niet reanimeren als je niet weet hoe lang het daar ligt. Dat vindt AnneJ. Ze zou het kind dus alleen reanimeren als er iemand bij is die later verslag uitbrengt. Dat telt dus ook als ze haar eigen kind zo aantreft bij thuiskomst.
Bijvoorbeeld verdronken in bad.
Ik niet, eigen kind, kind van een ander, ik reanimeer net zo lang tot de hulpdiensten er zijn die het dan overnemen.
je fantaseert weer wil
Natuurlijk houd ik me aan de richtlijne, wachten tot de ambulance er is en dan overdragen. Die zijn er meestal binnen het half uur, in feite gelden er kortere aanrijtijden.
Sang
'Maar ik ben er nog niet uit wat je nu bedoelt:
DOORreanimeren na een half uur te hebben gereanimeerd
of
NIET reanimeren als je denkt dat de persoon al zo of zolang in het water ligt?
Met het eerste ben ik het eens, met het tweede niet.'
Ik ben het met de eerste ook niet eens. Binnen het half uur is er altijd professionele hulp in Nederland (tenzij je alleen met die ander midden op de hei zit en je weet niet waar precies).
Ja Barvaux
Stel iemand krijgt een hartinfarct op een onbereikbaar stuk tijdens de avondvierdaagse. Het duurt meer dan 40 minuten voor er een ambulance is of een vrijwilliger? Stel je vind een gehandicapte bewoner zonder circulatie maar die is nog warm? Dat was in 'mijn tijd' een reden om niet te starten met reanimatie. Iemand is overleden. Nu zou je alles op alles moeten zetten. Dat vind ik zelf dus tragisch.
En inderdaad, is er wel een vrijwilliger aan het reanimeren die dat 40 minuten vol moet houden omdat iemand niet bij komt en niet reageert?
Zoals dat voor veel zaken geldt: de behoefte aan een eenduidige regel maakt dat er zich tragische situaties voordoen.
niet reanimeren
Er is een proef geweest in een ziekenhuis waar ze de NR patienten een rood bandje om de pols deden. Ik weet niet hoe het afgelopen is, maar dat lijkt me zeker in een ziekenhuis een goede maatregel.
Verder lijkt me de penning ook prima met de plicht aan iedere hulpverlener om in de nek te graaien of die ketting er is. Dan heb je in elk geval nog de mogelijkheid om je eigen wil kenbaar te maken.
Maar dat zal wel in de richtlijnen moeten staan. Het geval van de brandweer die een dankbare brief van een familie kreeg bij niet reanimeren was de brandweer wel begonnen met niet reanimeren. Pas toen na contact met de familie bleek dat de oude dame een penning omhad zijn ze onmiddellijk gestopt.
Ho, barvaux
Sorry ik was niet duidelijk genoeg. Ik bedoel de medici die na een half uur besluiten te stoppen met reanimeren.
In mijn geval ga ik door met reanimeren.
Ik ben benieuwd trouwens. Ik heb altijd geleerd dat je beter ribben kunt breken dan niets te doen. Dus doen wat je kunt, zelfs al heb je geen reanimatiecursus gehad.
Ook geleerd van de arts op mijn opleiding (oke, die is wat jaren terug): als iemand in brand staat kun je je afvragen hoeveel bacterien er in het slootwater zitten, maar je kunt die tijd beter besteden door die persoon de sloot in te krijgen en de vlammen te blussen. Met de ontstekingen reken je later weer af.
Moraal van dit verhaal geldt mijns inziens ook voor reanimeren.
Sang
de moraal is juist dat het niet voor reanimeren geldt. . .als je er alleen een bacteriële infectie aan overhield was dit draadje niet gestart.
De moraal is dat je als leek misschien wel weet dat het statistisch waarschijnlijk geen zin heeft om te reanimeren (en ja de kans op schade is groot), maar dat het not done is om dat niet te doen en je hoopt natuurlijk ook van ganser harte dat het wél helpt dus doe je het.
En dat vind ik persoonlijk ook prima.
Maar wat ouderen betreft: let alsjeblieft wel op de die penning die mijn moeder omheeft . . .
gr Angela
Angela
Nou als iemand van top tot teen in de brand staat en vervolgens op zijn/haar hele, al beschadigde lichaam infecties krijgt door vuil slootwater, praat je niet over een simpele bacteriele infectie natuurlijk. Dat is zeer ernstig.
Je praat bij verbranding alleen al over een lichamelijke verminking, vreselijk pijnlijke, langdurige behandeling, misschien wel tientallen operaties, misschien de longen wel beschadigd. Kun je nagaan als daar nog gevaarlijke bacterien bijkomen.
Is dat niet net zo erg als evt. (!) gevolgen van (te lang) reanimeren?
Want voor hetzelfde geld gaat dat wel goed. Dat is ook het punt: wie vindt en oordeelt wat goed is, mag wat, wat humaan is. Kun je als leek over het leven van een ander oordelen..
Even heel zwart/wit gezegd: je kunt die persoon ook laten verbranden ipv in het water gooien. Je kunt ook niet reanimeren ipv wel reanimeren. Voor mij 1 pot nat, je helpt en doet wat je kunt en met de rest dealen we later.
kleine correctie: mag wat = wat mag
.
Ik fantaseer wat af....
Intussen vraag ik me nog steeds af AnneJ of je zelf een NR verklaring op zak hebt incl. penning?
