Kinderen en reanimatie
Weer een sprookje doorgeprikt of ten minste genuanceerd. De kou die beschermend zou werken bij kinderen met een hart- en ademstilstand door verdrinking is alleen voldoende in de incidentele korte zeer koude ijsperiode in sommige winters.
Verder leidt het dan ten onrechte langer door reanimeren niet tot meer succes maar veeleer tot meer schade.
Dus ook voor kinderen geldt dat als je er niet bij bent en niet weet hoe lang een kind onder water is dat je niet meer aan reanimeren begint als bij controle blijkt dat hart en adem stilstaan.
Reanimatie heeft alleen zin als je ter plaatse bent als die situatie zich voordoet, als dat goed geconstateerd kan worden, dat is ook een vak apart of je kunt zo'n diagnostisch apparaat goed bedienen. Na een paar minuten is de schade al groter dan je met reanimeren kunt voorkomen of keren.
Dit soort informatie zou zich goed lenen voor een 51 spotje. Want nog jaren lang zullen ouders hulpverleners of zichzelf wijsmaken dat het nog steeds zin heeft om door te gaan met reanimeren waar het een kind eerder meer schade en een zwaar gehandicapt verder leven toebrengt.
Huh?
AnneJ, ik heb het artikel waar jij naar verwijst net gelezen, maar jouw conclusies kan ik daar niet mee rijmen.
Ja Caesar
http://www.merckmanual.nl/mmhenl/print/sec24/ch294/ch294a.html
"PROGNOSE
De belangrijkste factoren die van invloed op een overlevingskans zonder blijvende hersen- en longbeschadiging zijn, zijn de duur van het verblijf onder water, de watertemperatuur (een ongeval in koud water kan een gunstigere prognose hebben), de leeftijd van het slachtoffer (kinderen hebben doorgaans een gunstigere prognose) en hoe snel er met reanimatie is begonnen. Vooral bij mensen die vóór de onderdompeling alcoholische dranken hebben genuttigd is de kans groot dat ze overlijden of hersen- of longletsel oplopen. Zelfs een verblijf van 40 minuten onder water kan iemand nog overleven. Vrijwel iedereen die alert en bij bewustzijn was op het moment van ziekenhuisopname herstelt volledig. Veel mensen bij wie hartmassage moet worden toegepast, kunnen eveneens volledig herstellen."
Het artikel in Trouw gaat met name over langer doorreanimeren bij kinderen. De kou zou behulpzaam zijn. Onder water koelen kinderen sneller af door een relatief groter lichaamsoppervlak, met name het hoofd. Daardoor zouden ze meer bescherming hebben.
Maar naast doorreanimeren is de tijd tussen het verdrinken en het opmerken daarvan nog veel belangrijker. Maar daar gaat het artikel inderdaad niet over. Maar dat is het zelfde principe.
Men denkt dat kinderen een grotere kans hebben op overleving door dat ze beschermd worden door de kou. Maar dat is dus een fabeltje want zo koud is het helemaal niet. Dat effect geldt pas als het zeer koud is.
In dit artikel zijn ze helemaal positief. Zelfs na 40 minuten kun je nog beginnen met reanimeren. Dat zou ik zelf niet doen.
Gevaarlijk
In je openings post zeg je:
" Dus ook voor kinderen geldt dat als je er niet bij bent en niet weet hoe lang een kind onder water is dat je niet meer aan reanimeren begint als bij controle blijkt dat hart en adem stilstaan."
Ik ben geen expert, maar dit lijkt me een gevaarlijke conclusie die ik ook niet kan rijmen met de door jou genoemde bronnen.
zucht
Als je er vanuit gaat dat je bij een kind meer tijd neemt, tijd tussen verdrinking en start reanimatie en meer tijd om door te gaan met reanimeren totdat het lichaam het zelf weer gaat doen. Om reden dat je denkt dat dat bij een kind kansrijker is vanwege onderkoeling.
Dan heb je het mis.
Gevaarlijk
Jij roept op om maar niet meer te reanimeren. Gevaarlijk....
niet reanimeren
http://www.npo.nl/zembla/23-09-2011/VARA_101266828
Dit gaat over reanimeren bij ouderen. We weten gewoon te weinig over de effecten. Goed dat er in Trouw nu eens een onderzoek staat dat wel naar de effecten kijkt. Zo wordt duidelijk dat reanimeren geen panacee in alle gevallen is.
En dat het zeer discutabel is om daar mensen zonder gezondheidszorg achtergrond voor op te leiden.
Ik las:
Je kunt een kind beter niet reanimeren als je niet voldoende weet over wat er gebeurd is. Want dan loopt je kind te veel kans op zware beschadigingen.
Tja..... als er niets gedaan wordt, gaat het kind zeker dood.
Wat moet je dan kiezen?
Eigenlijk vond ik jouw stukje (AnneJ) luguber.
Wat voor..
En je begint ALTIJD met reanimeren, juist als je niet precies weet hoe en wanneer een kind te water is geraakt. Het is niet aan jou om te beslissen of iemand wel of niet te redden is.
Heb je de Zembla uitzending zelf wel gezien? Die gaat over ernstig zieke, hoogbejaarde mensen, met een (zeer) korte levensverwachting. Daarbij moet je je inderdaad afvragen wanneer reanimeren (in een ziekenhuissituatie!) nog zinvol is. Er wordt letterlijk in gezegd dat je bij iemand met een goede levensverwachting (en kind dus) altijd probeert te reanimeren. Bij een (jonge) drenkeling, is nu gebleken, blijkt te gelden wat voor alle andere reanimatiesituaties al richtlijn was: langer dan 30 minuten doorreanimeren is niet zinvol en mogelijk 'schadelijk'.
Maar die beslissing mag alleen door 'n arts worden genomen. Zelfs ambulancepersoneel mag zviw niet zelfstandig besluiten te stoppen met reanimeren!
Wat voor diagnostisch apparaat bedoel je eigenlijk?
Reanimatie.
"Het is discutabel om mensen zonder gezondheidszorg achtergrond daarvoor op te leiden".
Dus geen AED apparaten meer in iedere woonplaats en geen EHBO opleidingen meer voor de gewone burger?
Inderdaad, als je niets doet gaat het kind zeker dood.
Meer cijfers nodig over de effecten
http://www.medpagetoday.com/Columns/At-Large/33114#.T9YnTFoex14.twitter
"So, if an average adult keels over in the street, is found unresponsive and pulseless by a bystander, and is administered CPR while a 911 call is made, the odds that such a person will emerge from the eventualities of the resuscitation effort healthy and with a normally functioning brain are about 2%."
Helaas geen cijfers voor kinderen. Misschien zijn de uitkomsten daarvan beter, maar misschien ook niet.
Reanimeren
Ik zou alleen reanimeren als ik er bij sta dat een kind verdrinkt en hartslag en longfunctie stoppen ter plaatse. De eerste minuten tellen.
Yeb
De ouderenarts heeft het in verband met kinderen alleen over 'jonge mensen die dan wel een ritmestoornisachtig beeld hebben, die reanimeer je en dat gaat over het algemeen wel goed.
Maar een ritmestoornis is wel wat anders dan een hartstilstand en kan ook even wachten op de ambulance. Bij een hart- en circulatiestilstand is iemand in feite overleden.
Maar wat stel je dan voor AnneJ?
Jij loopt langs een vijver, ziet een -zeg- peuter in het water liggen. Maar je weet niet hoelang dus bel je alleen 112 en verder doe je niets? Want stel dat je reanimeert en het kind heeft restschade? Of stel je reanimeert en het kind overlijd alsnog? Dat vind je onacceptabel? Beter om niets te doen? Want? Doodgaan zonder poging gereanimeerd te worden is beter dan met? Ik snap je geloof ik echt niet.
Inderdaad
Ik ben blij dat ik het draadje weer tegen kom want ik was vergeten dat ik nog wilde reageren.
Ik kan ook de link tussen het artikel en de conclusie van AnneJ niet volgen. Het stuk gaat er over dat het geen zin heeft om als je gaat reanimeren dit langer dan 30 minuten te doen. Het stuk zegt niets over wanneer het wel/niet zin heeft om uberhaupt met reanimeren te starten.
Dus AnneJ, als je mijn kind in het water ziet liggen wil je dan svp WEL starten met reanimeren, en het niet laten liggen. Er is nl een kans dat het kind pas 5 minuten in het water lag. Niet reanimeren lijdt dan tot een zekere dood. Wel reanimeren waarschijnlijk ook, maar er is een kans dat het kind het overleeft. Zeker als het nog maar kort in het water lag. Als je na 30 minuten nog aan het reanimeren bent wordt het een ander verhaal. Geldt overigens ook voor volwassenen.
Ely
Dat is volgens mij inderdaad echt wat AnneJ beweert...
gelukkig
ben je ook gewoon strafbaar als je niet helpt.
Natuurlijk reanimeer je. Juist als je niet medisch geschoold bent mag je nooit besluiten dat het geen zin heeft.
geen paniek
binnen die 30 minuten hebben als het goed is allang geschoolde hulpverleners het reanimeren overgenomen en wordt er gehandeld volgens de meest recente inzichten en protocollen. Je hoeft er als leek dus niet over na te denken en als ouder/familie heb je het niet voor het kiezen.
Mijntje
Tja toch wel die paniek... als er mensen rondlopen die zelf denken in te schatten dat het kind wellicht wel 30 min in het water hebben gelegen omdat ze het niet zeker weten steken ze dus geen vinger uit.
Ik kan er met de pet niet bij!
ik
geloof niet echt dat dat haar bedoeling was. En het is goed dat de richtlijnen worden aangepast aan de nieuwste inzichten. Maar die zijn niet voor ons, leken maar voor medici. Meteen reanimeren staat heus nog wel in het protocol.
het artikel
gaat ook over artsen en niet over mensen die ter plekke zijn en proberen te reanimeren.
Mijntje
Lees post #12 van AnneJ, ze is alleen bereid een poging tot reanimeren te doen als ze zelf erbij was als persoon te water kwam. Anders loont het blijkbaar de moeite niet voor haar ofzo. Ik kan alleen maar hopen dat ze de enige is die zo denkt.
De moeite Ely
Het gaat om de restschade. Na 1-2 minuten ontstaat er al zuurstofgebrek dat tot schade lijdt. Je moet binnen 6 minuten beginnen. Dat kan alleen als je er bij staat.
Je krijgt het nooit helemaal eenduidig. Omdat er eenduidige regels opgesteld moeten worden. Je hebt geen tijd voor nuancering of eenvoudige diagnostiek of navragen hoe betrokkenen van mening zijn.
LekenEHBO-ers reanimeren dan ook zonder dat ze verantwoordelijk gehouden worden voor een niet reanimeren penning of wens. Dat ligt allemaal vrij ingewikkeld, ook juridisch.
En ik ben zelf opgeleid door hulpverleners die die regel zelf wel hanteerden. Niet bekend hoe lang iemand al geen kloppend hart meer heeft, dan ga je niet reanimeren. Dan ga je de omstanders kalmeren, iemand is er niet meer. In plaats van een circus in gang brengen dat tot veel commotie en schade leidt.
Maar door de campagnes dat reanimeren zo goed is wordt dat standpunt steeds lastiger.
Hier zijn ook de cijfers helemaal niet duidelijk. De arts in het engelse artikel heeft het over 2 procent succes. De hartstichting beweert dat 1 op de 4 reanimaties succesvol zijn met in 80 procent van de gevallen een behoorlijke levenskwaliteit.
En dan is het lastig want iedereen heeft natuurlijk een mening. Je wilt je kind nooit kwijt zelfs niet als het een kasplantje is geworden? Of je ondergaat dat circus en alsnog overlijdt je kind. Maar dan heb je er wel alles aan gedaan.
Het is een heftig onderwerp. Maar dan wil je wel dat er feitelijk over gecommuniceerd wordt.
Reanimeren
Ik zou niet aan kansberekening doen als ik iemand kon reanimeren. Ik weet niet hoe lang iemand er al ligt en dergelijke en zelfs als ik dat wel zou weten. Ik zou het proberen. Je weet inderdaad niet hoe het af gaat lopen maar je kan iemand in elk geval een kans geven. De goede afloop is geen garantie maar de afloop bij niets doen is wel bekend.
maar die penning . ..
die moet absoluut gerespecteerd worden. Ik vind echt niet dat je kunt beginnen met reanimeren zonder dat te checken.
gr Angela
Ely
Dat stelt zij nu, maar hoe vaak is ze wel eens in deze situatie geweest en hoe weet je hoe je dan handelt?
Dus we moeten allemaal gauw ons (kinder)ehbo-diploma halen. Dat lijkt me wel zinnig.
Daarbij, in het geval van ernstig blijvend letsel komt het gehandicapte kind gezellig bij ons kind op het kinderdagverblijf. Ik weet niet wat ouders denken, hadden we maar niet..?? Natuurlijk ga je in eerste instantie reanimeren.
ja heel apart
De enige keer dat ik met een kind te maken had heb ik wel gereanimeerd. Dat was niet moeilijk want het gebeurde onder handen en er waren gespecialiseerde hulpverleners.
Ik denk dat het heel goed kan zijn om zelf je kinder EHBO te halen. Maar dan krijg je er de dilemma's ook bij. Goed om over na te denken.
meegemaakt
Ik snap wel wat Anne bedoelt.
In onze kennissenkring was een kindje dat na een onbekend aantal minuten te water is gereanimeerd en inderdaad als dat spreekwoordelijke kasplantje nog jaren heeft geleefd. Steeds verder vergroeiend, met een zeer, zeer beperkt contact met de buitenwereld. Door iedereen langzaamaan vergeten. Heel, heel ellendig. Voor het kindje, voor de ouders en grootouders, en voor de andere kinderen in het gezin.
Soms is dood beter dan zo'n situatie. Inderdaad, kansberekening is maar kansberekening. Bij niets doen gaat iemand dood. Rustig dood, dat wel. Zonder alle toeters en bellen.
Dan over volwassenen-ouderen. Niemand wenst een moeizaam ziekbed, of een mentale beperking, ontstaan na reanimatie - met daarbij de vele gevolgen voor de naasten. De meeste mensen hopen op een dag redelijk geruisloos het leven te verlaten. Nou, dat is een (niet-geslaagde) reanimatie bepaald niet.
Ik hoef niet gereanimeerd. Ik heb een mooi en goed leven gehad. Als mij een harstilstand treft. is het prima dat ik ga. Van mij hoeven al die apparaten niet. Het succes is lang niet gegarandeerd.
Het is een dilemma
Zo gaat het en dat is ook een levenservaring. Het is echt wel een dilemma.
"Friso raakt bedolven onder een lawine en kan pas na 25 minuten uit de sneeuw worden bevrijd....................De reanimatie van de prins heeft 50 minuten geduurd. 'Erg lang. Wellicht zelfs te lang', zegt Koller. 'Het is duidelijk dat het zuurstoftekort grote schade heeft veroorzaakt in de hersenen. Het is niet zeker of hij ooit weer bij bewustzijn zal komen"
Het is bijzonder tragisch. En dan had Friso wel beschermende factoren aan extreme kou.
Maar van mij hoeft het niet.
En zeker niet nu ik ouder ben. Laat mij maar gaan. Rustig. Aan de andere kant ben je ook niet zomaar dood. Ook niet reanimeren kan leiden tot een kasplantje. Een hart stopt niet zomaar helemaal.
Maar als er geen levenstekens zijn dan wil ik niet geresusciteerd te worden. NB een beter woord want ik werd vroeger ook altijd verbeterd over 'reanimatie'. Reanimatie kan alleen Onze Lieve Heer.
Dus dan gaan leken bepalen of iemand het recht heeft op een bepaalde manier verder te leven en hoe lang iemand onder water heeft gelegen.
"ik bepaal voor jou en je ouders dat je hier nu moet sterven, want ik bepaal als leek nu dat we niet het risico van een beschadiging nemen". En terwijl ik dit stond te beslissen ging net jouw 6e minuut in...jammerdebammer.
"Artikel 450 van het Wetboek van Strafrecht
Iemand die nalaat hulp te verlenen – zonder gevaar voor eigen leven – aan een ander die in acuut levensgevaar verkeert, begaat een overtreding. Als het slachtoffer overlijdt, kan de betrokken aanwezige voor de rechter worden gedaagd. Hulpverleners zullen niet snel met een dergelijke aansprakelijkheid te maken krijgen omdat zij juist een opleiding hebben gevolgd om hulp te kunnen verlenen. Voor degenen die niet over kennis en vaardigheden voor het verlenen van eerste hulp beschikken ligt dit anders. Vaak wordt gedacht dat van mensen zonder kennis van zaken geen actie behoeft te worden verwacht. In hetzelfde artikel wordt ook gesteld dat het nalaten te zorgen voor hulp eveneens strafbaar is. Van mensen zonder opleiding eerste hulp wordt verwacht dat zij in het onderhavige geval maatregelen nemen die ertoe leiden dat de hulpverlening op gang komt. Van een ondernemer kan in dit verband worden verwacht dat hij zorg draagt voor de aanwezigheid van adequate hulp voor het geval er onverhoopt een ongeluk mocht ontstaan."
"Niet-reanimatieverklaring
Veel mensen dicussiëren over het omgaan met een niet-reanimatieverklaring. Voor hulpverleners kan dit onderwerp tot onzekerheid leiden. Mr. Schipper en Prof. Van Wijmen gaven op de vele vragen hun antwoorden die onderstaand zijn uitgewerkt:
Altijd reanimeren; wanneer je een slachtoffer eerste hulp onthoudt, kun je zelf strafbaar zijn.
Er is geen tijd om te zoeken of iemand een niet-reanimatieverklaring in zijn zak heeft, dus moet je helpen, daar ben je hulpverlener voor. Er is één rechtsgeldige verklaring voor niet-reanimeren. Dit is een speciaal kaartje dat duidelijk en direct zichtbaar wordt gedragen waarop een foto en een handtekening van de betrokkene zijn afgedrukt. Het is echter nog de vraag of de verklaring op dit kaartje kan worden opgevolgd zonder juridische gevolgen (red.).
Zelfs als een familielid zegt dat er zo’n verklaring is, kun je daar niet op afgaan.
Je moet de familie en omstanders duidelijk maken dat elke sconde telt en dat er dus geen tijd is om te zoeken.
De gefundeerde beslissing om de behandeling al of niet te staken kan pas in het ziekenhuis worden genomen.
Indien nabestaanden de hulpverlener toch aansprakelijk stellen, zal de rechter oordelen of er goed gehandeld is. Hij kijkt naar de afwegingen, de intentie en verantwoordelijkheden van de hulpverlener en dan is het uiterst onwaarschijnlijk dat er een veroordeling of aansprakelijkstelling volgt.
Wat zou er gebeuren als een slachtoffer, dat wèl gereanimeerd wil worden, zou overlijden omdat er te lang naar een mogelijke verklaring is gezocht?"
Inderdaad
Heb je dat kinder EHBO diploma gehaald dan moet je dus aan de bak, ook al heb je daar ernstige twijfels bij. Beter mee verlegen dan om verlegen. In de uitzending van ZEMBLA zie je dan ook ontwijkend gedrag van verpleegkundigen bij oudere mensen, wiens leven als voltooid kan worden beschouwd of van wie men inschat dat reanimatie medisch niet succesvol zal zijn zonder dat daar een uitspraak over is gedaan bij opname, want dat is niet standaard. Dan wordt er een rondje om gelopen of 'alsof' gereanimeerd.
Want je 'gunt' iemand ook een rustige dood zonder toeters en bellen en soms verlenging van bestaand lijden.
