Kinderen en reanimatie
Weer een sprookje doorgeprikt of ten minste genuanceerd. De kou die beschermend zou werken bij kinderen met een hart- en ademstilstand door verdrinking is alleen voldoende in de incidentele korte zeer koude ijsperiode in sommige winters.
Verder leidt het dan ten onrechte langer door reanimeren niet tot meer succes maar veeleer tot meer schade.
Dus ook voor kinderen geldt dat als je er niet bij bent en niet weet hoe lang een kind onder water is dat je niet meer aan reanimeren begint als bij controle blijkt dat hart en adem stilstaan.
Reanimatie heeft alleen zin als je ter plaatse bent als die situatie zich voordoet, als dat goed geconstateerd kan worden, dat is ook een vak apart of je kunt zo'n diagnostisch apparaat goed bedienen. Na een paar minuten is de schade al groter dan je met reanimeren kunt voorkomen of keren.
Dit soort informatie zou zich goed lenen voor een 51 spotje. Want nog jaren lang zullen ouders hulpverleners of zichzelf wijsmaken dat het nog steeds zin heeft om door te gaan met reanimeren waar het een kind eerder meer schade en een zwaar gehandicapt verder leven toebrengt.
en....
De kans op een juridische zaak. Want reken maar dat familie het je niet in dank afneemt als je gaat reanimeren bij iemand met zo'n penning om zijn nek. Je krijgt vast je gelijk, maar dat realiseer je je niet als je dat diploma haalt. Dat je daarmee ook een grote verantwoordelijkheid, ook juridisch, op je hals haalt.
Om die reden heb ik het weleens een collega afgeraden om haar EHBO diploma te halen.
Die was ook meer van de nuance en zou dat beslist heel lastig hebben gevonden.
Terwijl je denkt dat je dan goed bezig bent, misschien wel een held kan zijn. Mensen redden.
ook
ook als niet-gediplomeerde hulpverlener moet je hulp verlenen is wat ik bedoel.
Weet je, een kans om te sterven heb je na een reanimatie nogmaals. Een kans om te leven niet meer. Dus als die penning onverwacht naar achter is geslingerd, dan denk je toch niet dat ik naar een penning ga zoeken als elke seconde telt? In een ziekenhuis is dat eerder bekend, mijn schoonmoeder "moest" een niet-reanimerenverklaring tekenen bij opname. Dan is dat duidelijk.
Je hoeft overigens geen EHBO-diploma te hebben om te kunnen reanimeren en als je deze wel hebt en de herhaaldagen misloopt, dan kun je overnieuw aan de slag. Niemand die ziet dat je je EHBO hebt, niet hebt, deze verlopen is, achterhaald enz. als je aan het helpen bent.
Hmmm
Maar stel hè, je gaat eendjes voeren, er ligt een peuter met het gezicht naar beneden in de sloot, je gaat het water in, haalt het kind eruit, die is blauw, ademt niet
Ga je dan reanimeren?
Ik weet het niet hoor, heel moeilijk. Ik zei over prins Friso al dat ze hem niet hadden moeten reanimeren, wasal te laat. Idem met Schumacher, wat is kwaliteit van leven dan nog?
Een kans om te sterven
"Weet je, een kans om te sterven heb je na een reanimatie nogmaals."
Met het risico om jaren opgesloten te zitten in je lichaam en je daar al dan niet bewust van te zijn en met medische complicaties die je leven er op zijn zachtst gezegd niet altijd comfortabeler op maken.
Dat je zou wensen dat iemand toch eens zijn handen thuis had gelaten of wel die penning had gehonoreerd.
Jaren. Of een jaar, zoals bij Friso.
Soms komt er dan een 'barmhartige' oplossing. Dan mag er na een bepaalde tijd euthanasie gepleegd worden, maar vaker is het niet mogelijk om daar over te besluiten omdat iemand dat niet vooraf kenbaar heeft gemaakt en het op dat moment niet meer kan.
Dat was vroeger ook anders. Ik heb nog meegemaakt dat iemand na een jaar coma een zachte dood kreeg op aanvraag van de familie. Dat zal nu een stuk moeilijker zijn.
MarSy
Natuurlijk ga je direct 112 bellen en starten met reanimeren. De ambulance is er met 10/15 minuten en dan kan je het verder aan de hulpverleners overlaten.
Wat is daar moeilijk aan? Het is geen keuze, reanimeren, het is een plicht
Of bel jij 112 met de mededeling:"hallo, er ligt hier een peuter in het water, die heb ik eruit gevist, doe maar rustig aan hoor, volgens mij is hij toch al dood".
AnneJ
Jij komt thuis en je eigen kind ligt levenloos in de woonkamer. Geen idee hoe lang, maar het lichaam is nog warm en je hebt geen idee wat er aan de hand is en hoe lang je kind al zo ligt.
Je bent alleen er is verder niemand in huis als jij en je levenloze kind, wat doe je?
AnneJ, jij gaat er niet over
Ik snap alle afwegingen over animeren. Ik snap ook dat het leven slecht kan zijn als animeren lukt met veel complicaties.
Maar het is heel simpel. Jij gaat er niet over. Jij bent niet bevoegd om die afweging te maken of reanimatie wel of niet zinvol is en welke risico's er zijn. Die afweging is aan artsen/andere deskundigen.
En nu begrijp ik nog beter waarom die afweging niet bij gewone burgers ligt, met wel of geen ehbo-diploma.
Je eigen kind
Als het mijn kinderen mocht overkomen, je weet maar nooit hoewel de kans toch klein is, hoop ik me in die situatie te kunnen beheersen. Natuurlijk controleer je en je beweegt maar als er geen leven meer inzit is het over. Tenzij ik er bij aanwezig ben als de adem stokt of het hart stilstaat.
En inderdaad, je moet reanimeren, dat zou ik ook doen als ik buiten iemand tegenkom. Maar die kans is gelukkig klein. En dan zijn er ook altijd veel gretiger hulpverleners die jou voor zijn. Die ik voor laat gaan.
AnneJ
Als je EHBO hebt heeft dat niets te maken met "dat je dus aan de bak moet". Iedere burger moet hulp bieden alleen weet je met EHBO beter wat je moet doen.
Artsen doen een eed, die doe je niet bij een ehbo diploma.
Je scheert artsen, hulpverleners, burgers op een grote hoop die allemaal twijfels mogen hebben of reanimeren zinvol is, dat lijkt me niet verstandig.
Ook vind ik het vreemd dat hulpverleners niet reanimeren als er geen kloppend hart is en dan omstanders gaan kalmeren. Dat heb ik nog nooit meegemaakt, of er moet duidelijk een koud lijk gevonden vonden, de persoon is al lang dood dus.
Thuis, op straat.
Dus als je alleen bent dan doe je niets voor je kind, je beweegt even wat om te kijken of er een reactie komt?
Wat doe je als wij samen jou kind zo aantreffen?
Tenslotte ga je die vreemde op straat wel reanimeren, dus het verschil zit in de anonimiteit?
Niets bewegen zegt niets over de persoon die je aantreft. Als iemand bewusteloos is lijkt hij of zij ook dood namelijk, beweegt er niets ook niet na een duw of por.
Ja maar..
Anne, je WEET het toch niet? Het kind kan er 'n half uur liggen of het kan gebeurd zijn vlak voor je de kamer in wandelde. Heel fijn dat JIJ je in zo'n situatie wil kunnen beheersen, maar ik heb toch graag dat iemand het bij mijn vrienden/familie gewoon probeert en niet zelf ter plekke de statistieken probeert te interpreteren. De echte beslissing leg ik graag bij iemand die er wél verstand van heeft.
"En inderdaad, je moet reanimeren, dat zou ik ook doen als ik buiten iemand tegenkom. Maar die kans is gelukkig klein. En dan zijn er ook altijd veel gretiger hulpverleners die jou voor zijn. Die ik voor laat gaan."
You lost me... Reanimeer je nou wel of niet op straat? Je weet toch niet hoe lang iemand er al ligt? En al die andere gretige hulpverleners, waar komen die vandaan? De keren dat in mijn familie 'op straat' gereanimeerd is was er juist niemand om te helpen. En is het 'minder erg' als die gretige hulpverleners iemand in 'leven' houden met ongunstig vooruitzicht dan wanneer jij het doet?
Ik ben tevreden
AnneJ zou mijn kind reanimeren, ook als ze niet weet hoe lang ze buiten bewustzijn is.
Tot nu toe had ik het idee dat ze dat niet zou doen.
niet zelf
Niet alleen ga je reanimeren maar in zo'n situatie op straat komt er ook altijd politie bij en dan mag je weer een keer registreren in zo'n meldingssysteem waar niet bij staat wat voor rol je had.
Dus als het niet absoluut noodzakelijk is zal ik me daar ook niet in storten.
We zijn er weer.
En toch
Het lijkt mij wel moeilijk, ik weet niet wat ik zou doen, vooral omdat ik dan in paniek zou zijn en in paniek doe je rare dingen.
Dus ik vraag mij af wat ik zou doen als ik bij de sloot aankom, ik weet het echt niet
Net als bij je kinderen Marsy
Bij kinderen heb je toch ook weleens situaties dat je koelbloedig moet zijn? Dat kun je dan een beetje meewegen. Maar verder is het inderdaad de vraag wat je doet. Als je zo'n EHBO cursus hebt gehad heb je al een routine waar je je aan vast houdt. Dan wordt de verwarring en de emotie verdrongen door de volgorde van de handelingen die je oproept uit je geheugen en die je gaat uitvoeren.
MarSy
Ik raak misschien ook in paniek, geen idee. Wat ik zeker doe is het kind uit de sloot halen, 112 bellen en proberen te redden wat er te redden is.
De kans dat ik niets doe kan er wel zijn bij een andere situatie. Midden op zee met grote kans dat ik zelf verdrink bijvoorbeeld.
Weet ook niet
Ik weet ook niet hoe ik echt zou reageren. Ik heb wel een kindere EHBO diploma dus in theorie weet ik hoe het moet. Ik hoop dat mijn sang froid zou behouden en gewoon zou gaan reanimeren. In eerdere situaties met gewonde/zieke mensen lukt het meestal aardig om rustig te blijven. Dus ik hoop in die situatie ook gewoon aan de slag te gaan. En ik ga zeker niet nadenken over hoe lang iemand daar al ligt. Dat doet er voor mij namelijk op dat moment niet toe. Ik probeer wat ik kan. Ik ben geen arts, ik kan geen kansberekeningen maken en dat is ook niet mijn positie. Mijn positie is om hulp te geven.
Oh oke
Omdat de kans te groot is dat iemand uit de reanimatie komt op een manier die jij niet acceptabel vindt reanimeer je maar helemaal niet meer tenzij je erbij stond dat iemand verdronk of wat dan ook. Ik ken alle spookverhalen ook maar er zijn ook positieve verhalen, mensen die er wel goed doorheen komen, ik vind dat je dat niet zomaar kunt uitvlakken.
Natuurlijk is het een drama als iemand als een kasplant uit zoiets komt, natuurlijk zullen er mensen gedacht hebben 'had ik misschien beter....' Maar er zit meer in de mix.
Toch
Vroeger was er minder eenduidig beleid. Maar in mijn professionele en vrijwillige omgeving toch wel de consistentie dat je eerst om je eigen veiligheid denkt en dan of je weet hoe lang iemand al geen circulatie meer heeft of dat al te lang geleden is. En dan deed je echt niets meer. Dat zou je nu duur komen te staan.
Toch
Blijf ik dat 'vroeguh' een absoluut kul argument vinden. Natuurlijk kun je reflecteren en kijken of er wat te leren valt maar vroeger is niet per se beter. Vroeger zaten kinderen ook zonder gordel en autostoel op de achterbank van de auto terwijl pa en ma voorin zaten te roken. Doe je dat nog steeds?
duur?
Dat zou je duur komen te staan? Wat een onzin... het is alleen duur voor de gemeenschap om de kasplantjes te onderhouden. Niets doen en je hele leven denken: 'wat als ik WEL wat had gedaan' komt je duur te staan.
De discussie
http://medischcontact.artsennet.nl/archief-6/Tijdschriftartikel/147381/Nietreanimerenpenning-is-geen-oplossing.htm
Wat de dokters vinden van de niet reanimatiepenning en het toegenomen succes van reanimatie.
Let even op de uitdrukking 'witnessed arrest'.
Anne ik kan je soms niet volgen
Wat bedoel je met let even op de uitdrukking "witnessed arrest"?
En je kunt aan de buitenkant toch niet zien wat er aan de binnenkant gaande is zonder enig instrument; je weet toch nooit wanneer iets zinvol is of niet? Het succes van reanimatie is dus duidelijk toegenomen, maar dat staat toch haaks op je eerste artikel?
Ik volg het ook niet
AnneJ je begint met -Dus ook voor kinderen geldt dat als je er niet bij bent en niet weet hoe lang een kind onder water is dat je niet meer aan reanimeren begint als bij controle blijkt dat hart en adem stilstaan.-
In dat artikel gaat het toch helemaal nergens over al of niet beginnen met reanimeren maar alleen over niet langer dan een half uur doorgaan? Dat langer doorgaan werd bij kinderen met onderkoeling blijkbaar wel gedaan maar dat blijkt geen zin te hebben dus geldt ook voor die kinderen nu max. half uur. Maar natuurlijk begin je, ook als je niet weet hoe lang het heeft geduurd.
Dat laatste artikel gaat over mensen met een niet reanimeren penning en heeft al helemaal niets te maken met kinderen.
Het staat er gewoon
"Bij een ‘witnessed arrest’ op basis van ventrikelfibrilleren is de prognose, zeker met een AED, relatief goed. Ook bijvoorbeeld een spanningspneumothorax kan een reversibele oorzaak van een circulatiestilstand zijn. Bij veel andere oorzaken (vaak bij comorbiditeit) is reanimatie niet zinvol."
'Niet zinvol' is het hele verhaal van schade tot toch nog een keer dood gaan.
Zinvol is het alleen als je erbij bent en dan is het inderdaad moeilijk om de reden te achterhalen vooral als leek. Dus dan begin je gewoon.
maw
Met andere woorden: als je er bij staat als het gebeurt (witnessed arrest) en er is sprake van ventrikelfibrilleren is er een relatief goede prognose.
Maar als jij iemand ziet liggen weet je
a) niet hoe lang die persoon er ligt en
b) niet wat de oorzaak is.
Dat kan 1 minuut met ventrikelfibrileren zijn of dat kan 30 minuten met iets anders zijn of alles wat daar tussen zit.
De conclusie dat het dan niet zinvol is om te reanimeren kan je dus niet trekken. Je weet het gewoon niet. Maar blijkbaar vind je het zo belangrijk om niemand met schade uit een reanimatie te laten komen dat je de kans dat je iemand ten onrechte niet reanimeert op de koop toe neemt. Ik vind het een schokkende houding!
Bovendien wie ben jij om te zeggen dat met (veel) schade uit een reanimatie komen niet goed is. Misschien dat het voor familie veel prettiger is om te weten dat er alles aan gedaan is om iemand te redden, maar dat het veel schade heeft opgeleverd, dan om te horen dat de voorbijganger niets heeft gedaan omdat hij niet zeker wist hoe lang iemand al op de grond lag.
Als
Er geen circulatie meer is. Dan is iemand technisch gewoon overleden. Alle andere problemen los je natuurlijk zo goed mogelijk op.
Ja, maaar wat draagt dat bij aan deze discussie?
Ja wat
Ik snap je niet.
Je kunt eindeloos hierover discussiëren, en dat gebeurt ook. Maar voor mij is het wel duidelijk.
Sommige mensen zijn voor elke strohalm, ook al levert het niets op, (ernstige) schade of nog een keer dood gaan. Tot die mensen behoor ik niet.
vals positief vs vals negatief
De discussie gaat m.i. over vals positief (reanimeren terwijl dat niet nuttig is) vs vals negatief (niet reanimeren terwijl het wel wat opgeleverd zou hebben). Dat iemand technisch al dood is als je start doet niet ter zake.
Vals negatieven zijn voor mij onacceptabel. En dus zal ik iemand waarvan ik niet weet wat er aan de hand is reanimeren. En ik hoop velen met mij. Dat heeft niet met laatste strohalm te maken.
Dat jij de vals negatieven blijkbaar als collateral damage mee kan nemen in vind ik schokkend. Het gaat over levens van anderen. En niet over jou persoonlijk. Die keuze mag en kan je voor een ander niet maken.
