HPV vaccinatie

De toon van Hombre bevalt me echt niet

En zou bijna een reden zijn om gewoon niet te gaan. Als dit soort mensen voorstanders zijn, kan het nooit goed zijn.

Wat een walgelijk respectloos gekwaak!

Ik kan daar echt niet doorheen lezen. En in principe wordt er hetzelfde gezegd als in de RIVM folder, dus wat schiet ik ermee op?

Sorry hoor, ik probeer hier wat visies op een rij te krijgen, in de hoop een juiste keuze te maken, krijg je iemand als Hombre die je oliedom niet, terwijl ik juist alleen maar kritisch ben. Maar dat mag niet bij mensen als Hombre. Als je daar de mening niet mee deelt ben je meteen dom of paranoia.

Ik had al gezegd dat ik er klaar mee was, maar ik kom dus niet meer op dit forum. Jammer dat een paar mensen het verzieken door iedere keer zo fel en respectloos te reageren. Ik zie het net te vaak om dit een fijn forum te vinden.
Er zijn al draadjes over geweest, maar ik vind het echt de spuigaten uitlopen met respectloos reageren hier.

Prikje dank voor je linkjes, ik had ze wel al gezien, maar deze lijken vrij nuchter.

Worden er wel eens dit soort mensen geblokkeerd? Ik vind dat er echt een grens is overschreden.

toon en inhoud, Bianca

Als je je nu eens concentreerde op de inhoud, de feiten, in plaats van in de emotie te blijven steken.

En Hombre

Dank voor je heldere insteek in dit draadje. Met name de je waarschuwing uit post 37 (over intelligentie en valkuilen) zal ik ter harte nemen.
Kritisch nadenken betekent wat mij betreft ook weten waar je eigen deskundigheid tekort schiet.

Mam?

Mam, waarom ben ik niet ingeënt toen?

Nou omdat ik vond dat iemand op een forum mij dom noemde omdat ik mij niet wilde verdiepen in de feiten maar alleen in veel onzin en bangmakerij!

Bianca

Hombre kan wat confronterend uit de hoek komen, maar het verbaast me dat juist jij hem dan maar een spreekverbod op wil leggen. Je komt zelf ook nogal veroordelend over: mensen die wel vaccineren noem je naïef, terwijl je jezelf erg kritisch vindt. Waarom ga je, in plaats van je te laten beïnvloeden door de toon van voorstanders, niet met een deskundige om tafel? Vraag om een afspraak met je apotheker, je gynaecoloog of huisarts en laat je goed voorlichten. Geloof me, als je dochter de diagnose bmhk krijgt, is de gedachte dat andere mensen "eigen schuld, dikke bult" kunnen denken wel de minste van je zorgen...

On Topic Slate Artikel

Toevallig zie ik net een Slate artikel over precies deze problematiek nl, over hoe moeilijk het is om anti-vaxxers te overtuigen:

"While some false beliefs, such as astrology, are fairly harmless, parents who believe falsely that vaccination is dangerous or unnecessary for children present a real public health hazard. That's why researchers, publishing in Pediatrics, decided to test four different pro-vaccination messages on a group of parents with children under 18 and with a variety of attitudes about vaccination to see which one was most persuasive in persuading them to vaccinate. As Chris Mooney reports for Mother Jones, the results are utterly demoralizing: Nothing made anti-vaccination parents more amendable to vaccinating their kids. At best, the messages didn't move the needle one way or another, but it seems the harder you try to persuade a vaccination denialist to see the light, the more stubborn they get about not vaccinating their kids."

http://www.slate.com/blogs/xx_factor/2014/03/03/effective_messages_in_vaccine_promotion_when_it_comes_to_anti_vaxxers_there.html

"This reaction, where people become more assured of their stupid opinions when confronted with factual or scientific evidence proving them wrong, has been demonstrated in similar studies time and time again. (This is why arguing with your Facebook friends who watch Fox News will only bring you migraines.)"

Het artikel heeft het ook nog over 'stupid opinions', blijkbaar ben ik niet de enige die dat soort termen gebruikt in deze context, maar zelfs mainstream web media winden er geen doekjes om. Da's dan weer een troost voor mij.

Het slechte nieuws: ze zijn echt hopeloos...

Hombre

Ha, je had m zelf al gevonden. Ik dacht 'ik had toch laatst een stuk gelezen over hoe anti-vaxers tegen beter weten in blijven geloven, was dat niet in Slate' maar ik kon het niet meer vinden toen ik de link hier wilde plaatsen. Het was dus inderdaad in Slate (waar iemand al een hele tijd stukken over dit probleem schrijft, maar die heb je ongetwijfeld dan ook al gelezen).

Groeten,

Temet

Wat mij toch altijd weer frappeert

Mensen verwachten van de gezondheidszorg een soort veiligheid die niet bestaat. Medisch ingrijpen heeft altijd ook risico's. Dat heet 'medische iatrogenese'. Daarom moet je ook altijd ingrijpen afwegen tegen de risico's/de bijwerkingen. Wat dat aangaat is het fanatisme van de mensen die voor vaccinatie zijn ook wat onrealistisch.

Annej

Ik snap echt niets van je reactie, kun je een voorbeeld geven? Ik lees juist dat iedereen een afweging maakt tussen risico's, maar dat niet iedereen dit op dezelfde manier doet. De een vindt de wetenschap en deskundigheid leidend, de ander instincten en verhalen op internetsites.

@AnneJ

Ik zal me wel aangesproken moeten voelen, dus daarom even deze verduidelijking. Ik ben niet fanatiek pro-vaccinatie maar wel fanatiek anti-anti-vaxxer en fanatiek anti-domheid.

Het is wel een bekende discussietruc. Vergelijk het met de abortus-situatie in de VS. De anti-abortus beweging doet daar graag of haar tegenstanders pro-abortus zijn. Niets is natuurlijk minder waar, daarom noemt de anti-anti-abortus beweging zich 'Pro Choice', waarop de anti-abortus beweging (wie wil er nou anti-iets zijn) zich weer 'Pro Life' is gaan noemen. Twee labels waar eigenlijk op het eerste gezicht niemand tegen kan zijn.

In datzelfde kader zie je dat de anti-vaccinatiebeweging (een bewezen homeopathische mantelorganisatie) zich met het label 'kritisch prikken' tooit (wie kan daar tegen zijn?), terwijl ze evident tegen alle vaccinaties zijn.

Trouwens, fanatisme, daar weet jij alles van he, AnneJ? Maar dan in de vorm van het uitvechten van je prive-vete met een overheidsinstelling in zoveel mogelijk forumdraadjes...

gezondheidsraad

De gezondheidsraad maakt ook deze weging. Heeeeeeel kort: Aangetoond is dat de vaccinatie infectie met 2 typen hpv kan voorkomen. Aangetoond is dat HPV bmhk kan veroorzaken, veel vrouwen deze infectie doormaken en in enkele gevallen ruimt het lichaam dit niet zelf op en ontstaat baarmoederhalskanker. 1+1 = 2. De vaccinatie voorkomt baarmoederhalskanker.

Nog niet aangetoond is wat de eventuele effecten kunnen zijn op langere termijn, omdat deze termijn er gewoon niet is. ( de vaccinatie is er nog niet lang genoeg en bmhk ontwikkelt zich maar zeer langzaam). In het rapport staat dat het in nederland gebruikte Cervarix ( toen) getest is op 16000 vrouwen tussen 15 en 25, dit is volgens het rapport een gering aantal vergeleken met de te vaccineren aantallen. Deze bedragen elk jaar 100000 meisjes van 12 jaar. In het rapport wordt meermaals aangegeven dat verdere monitoring nodig is.

Met de gegevens die ten tijde van het rapport bekend waren is besloten om vaccinatie in te voeren. De zwaarte van de aandoening en werkzaamheid van het vaccin heeft de doorslag gegeven.

De vaccinatie is alleen werkzaam indien er nog geen sprake is van seksuele aktiviteit, daarom ook de leeftijd van 12 ( en liever nog 9 geloof ik). Uuuuuh vreemd, wel is besloten om toch ook oudere meisjes tijdens de inhaalcampagne te vaccineren en om te bekijken of ook nog oudere jonge vrouwen via de zorgverzekering in aanmerking kunnen komen.

:"De werkwijze van de commissie is er op gericht geweest om de minister zo snel mogelijk te adviseren".

Ik heb de afweging gemaakt dat mijn dochter nog tijd heeft, ik blijf de informatie volgen. Ik besef dat ik de wijsheid niet in pacht heb, bezit geen glazen bol, zal iemand die een andere keuze maakt niet als dom bestempelen en zou het prettig vinden als dat andersom ook niet gebeurd.

Prikje

Ieder maakt zijn eigen keuze vanuit de argumenten die voor hem (nou ja, haar in dit geval) het zwaarst wegen. Wat dat betreft is er denk ik geen goed of fout, en geen slim of dom.

Je hebt nog tijd, zeg je, om de keuze voor vaccineren even uit te stellen. Wel vrees ik dat er over een paar jaar nog niet heel veel meer bekend is over de werking op lange termijn van dit vaccin. Volgens mij duurt het echt nog zeker een generatie voordat meiden echt met de kennis van alle ins en outs van dit vaccin een goede keuze kunnen maken.

Voor dit moment blijft het toch een afweging van risico's. Ook over drie jaar, en ook over vijf jaar.

Hombre

Dat je vragen hebt bij de hpv vaccinatie wil niet zeggen dat je tegen vaccinatie bent. Daarmee plaats je mensen ook in een extreme positie. Dat doen ze niet zelf. Daarmee creeer jij de tegenstelling. Dat doen ze niet zelf. Als je dus vragen hebt of een andere keuze maakt dan ben je dom? Of een verborgen antivaxxer? Tja, dat vind ik nogal fanatiek.

@AnneJ

Zoals gezegd, fanatieker dan jij vind je er niet veel. Dus jij zult het wel weten.

"Als je dus vragen hebt of een andere keuze maakt dan ben je dom?"

Of je een (al dan niet ) verborgen anti-vaxxer bent hangt geheel van de vragen en keuzes af. Laten we wel wezen, de soort van vragen en bedenkingen die mensen hier hebben geven duidelijk aan dat ze er de ballen van snappen (zie het onderwerp onvruchtbaarheid). Hartstikke prima, ik snap ook zoveel niet, maar dan heb ik in ieder geval het verstand om te luisteren naar mensen die het wel weten.

Zolang je alleen jezelf ermee schaadt vind ik het best. Maar bij deze HPV prik speelt dat niet. Je schaadt je kinderen ermee. De kinderen waarvoor je verantwoordelijk bent. Op basis van wat hap - snap 'feitjes' van vage websites en een zeer beperkt begrip van waar het allemaal over gaat. Dat is niet alleen dom, maar zelfs immoreel. Misschien zou het zelfs verboden moeten zijn. Zowel de relifreaks die hun kinderen aan polio blootstellen als de internet dwaallichtjes die met alle tendentieuze winden meewaaien als ze maar 'krities' genoeg klinken.

@prikje

"In het [gezondheidsraad] rapport wordt meermaals aangegeven dat verdere monitoring nodig is."

Ongetwijfeld willen ze weten hoelang het vaccin werkzaam is en of het (mede om die reden) wel kosteneffectief is. Daar maakt zo'n gezondheidsraad zich druk over. Het kost allemaal nogal wat.

"De zwaarte van de aandoening en werkzaamheid van het vaccin heeft de doorslag gegeven."

Hmm, lijkt me een zeer gezonde redenering.

"De vaccinatie is alleen werkzaam indien er nog geen sprake is van seksuele aktiviteit, daarom ook de leeftijd van 12 ( en liever nog 9 geloof ik)."

Het lijkt me dat je dat verkeerd citeert of interpreteert. Het vaccin is op populatiebasis alleen effectief als je de meisjes vaccineert als ze gemiddeld nog niet actief zijn. Als je later bent is een deel al geinfecteerd en levert het minder winst op.

Voor een individueel meisje dat niet sexueel actief is, of wel sexueel actief is maar niet een van de virussen waartegen het vaccin werkzaam is heeft opgelopen is het wel degelijk werkzaam. Als je op je 20e nog maagd bent kun je het beter op je 20e dan op je 12e krijgen. Maar dat weet je pas achteraf.

Een deel van de verwarring komt ervan als leken dit soort rapporten en onderzoeken lezen. Die begrijpen het perspectief van de onderzoeker vaak niet.

In de hele vaccindiscussie (onder professionals) is de kosteneffectiviteit het belangrijkst (perspectief gezondheidszorg, overheid). Maar voor een gewone 'consument' is dat juist weer irrelevant. Die betaalt geen honderden Euro's voor een vaccinatie, die krijgt hem voor niets.

Zo was er ook een hele discussie over griepvaccins die vooral ging over de vraag of het allemaal het geld wel waard is. Maar de het enige wat de anti-vaxxers daarvan overbrengen is dat het een 'omstreden' vaccin is.

Onder deskundigen is de kosteneffectiviteit een heet hangijzer. Ook al omdat de farmaceuten flinke prijzen rekenen. De veiligheid van de vaccins is dat echter niet.

Als belastingbetaler is de kosteneffectiviteit natuurlijk ook best relevant, maar ik eet daar persoonlijk geen boterham minder om.

AnneJ

Ik heb vorig jaar voor het eerst een griepprik gehad. In de wetenschap dat de griepprik niet 100 procent griep voorkomt. Maar het kan wel helpen. Zo zie ik de HPV vaccinatie ook. Het zal niet 100 procent afdoende zijn, maar alles wat helpt lijkt mij meegenomen.

Dat jij vaccinaties niet laat doen in verband met de stressfactor, is je goed recht, maar ik vind het tegelijkertijd ook een beetje 'zelfdokteren'. Je hebt een vermoeden... Hebben deskundigen, wetenschappers, dus geen Onno's, je in deze opvatting gesterkt?

DES en Softenon

De vergelijking met DES en Softenon gaat m.i. totaal mank. DES en Softenon werden tijdens de zwangerschap toegediend. Het zorgde dus direct voor schade aan het ongeboren kind.

Voor zover bekend uit studies is er geen aanwijzing dat het HPV vaccin voor aangeboren afwijkingen zorgt. En een zwangere vrouw krijgt de vaccinatie niet.

zelfdokteren

Ik snap dat het lastig is als je niet blind je huisarts of de overheid volgt maar gelukkig mag je hier in Nederland over sommige, niet alle, zaken ook nog zelf nadenken en beslissen.

AnneJ

Je reactie komt geïrriteerd over. Natuurlijk heb je het recht om zelf te beslissen, dat doe ik ook. En beiden moeten we afwachten of onze beslissing de juiste was.

Weet je wat het is, voor mijn eerste zwangerschap was ik niet op de hoogte van de waarde van foliumzuur. Pas later wist ik dat het verstandig is om het in te nemen, omdat het ernstige aandoeningen kan voorkomen. Mijn eerste kindje is niet levend geboren door een ... juist ja... ernstige aandoening. En ondanks dat ik kan zeggen dat ik het niet wist, voelde ik me er wel akelig over. Had het mét foliumzuur anders kunnen gaan? Ik zal het nooit weten. En dát is een belangrijke reden waarom ik mijn dochter wel heb laten inenten. Dat 'had ik maar' gevoel is niet prettig.

serieus

Je hebt gelijk hoor Kaaskopje. Irritatie is onnodig. Het zijn serieuze zaken als het om de gezondheid van je kinderen gaat.
Maar meestal denk ik: hadden die dokters maar en niet had ikzelf maar.
Hadden we maar eerder een arts gehad die mij kon melden dat het bij babies echt om elk spoortje koemelkeiwit in je dieet gaat als je borstvoeding geeft en later in de voeding van zoon, dat had mogelijk heel wat buikpijn en diarree en talloze nutteloze onderzoeken bij zoon gescheeld. Was het misschien wel geen 'huilbaby' geweest.
Maar in die tijd werden we omringd door artsen en anderen die allergie een soort 'geloof' vonden leek het wel. Artsen zijn het lang niet altijd met elkaar eens.
Het is volstrekt legitiem dat je niet alles kunt weten en kunt voorkomen. Het leven is vol met risico en onzekerheid.

Achteraf

"Maar meestal denk ik: hadden die dokters maar en niet had ikzelf maar."

Maar dat is juist de crux van het probleem. Het valt nooit meer te falsificeren, dus je kunt zoveel theorien bedenken als je wilt die je huidige en eerdere problemen verklaren. Niemand kan ooit meer aantonen dat je ongelijk hebt.

En voor jou is het psychologisch aantrekkelijk om de 'schuld' aan anderen toe te schrijven. Vandaar dit soort discussies.

We schrijven allemaal het verhaal van ons leven en toevallig komen we er allemaal als held uit. Vanuit de verschillende opties:
- Kind is van nature een huilbaby
- Mama of papa doen 'iets fout'
- Het is de schuld van de dokter

Kies jij de laatste, dat is voor jou een prettig(er) gevoel. Net zoal je aanvaring met het amk moet worden rechtgebreid door zo veel mogelijk bewijsmateriaal aan te dragen over de verwerpelijkheid van de overheid.

Uiteindelijk zijn het allemaal ego-defensie mechanismen ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Afweermechanisme#Tien_afweermechanismen ) die jou geestelijk gezond houden en daar is op zich helemaal niets mis mee. Maar als dat soort motivaties de motor worden achter ellenlange quasi-wetenschappelijke medische discussies waarmee je anderen aan het wankelen krijgt dan wordt het tijd dat andere mensen zich ermee gaan bemoeien.

Oke Hombre

Je bent eng. O nee, je doet eng. Sluit de antivaxxers op.

Ik begrijp dat het eng is

Maar het zou je toch goed doen om eens te proberen wat afstand van jezelf te nemen en wat objectiever in de spiegel te kijken. Als je op dit traject doorgaat loop je echt een keer tegen een muur.

En dan nog iets

Mijn dochter is 17 en we hebben haar destijds niet laten inenten. O.a. omdat er nog veel te weinig bekend is over de gevolgen op langere termijn van de (toen 3) prikken. De kans op baarmoederkanker bijzonder klein is. En omdat de vaccinatie 5 jaar werkzaam is. Dus zou je daarna weer moeten vaccineren en dat heb ik nog niet kunnen vinden.

onjuiste interpretatie Ingrid

Je schrijft dat de vaccinatie maar 5 jaar werkzaam is. Dat is een onjuiste interpretatie van zaken. Men kon garanderen dat de vaccinatie, vijf jaar na invoering, nog werkzaam was. Het is dus aangetoond dat het vaccin minimaal zo lang werkzaam was als de eerste vaccinatie gezet was. Maar zoals de meeste vaccinaties werken ze levenslang. Alleen kan je niet empirisch bewijzen dat iets 40 jaar werkt als het nog maar 5 jaar bestaat.

skik

Ingrid

Zó klein is die kans nu ook weer niet. Ik kon even geen gegevens van 2013 vinden, maar in 2011 waren in Nederland bijna 750 gevallen en wereldwijd zijn er jaarlijks ongeveer 500.000 gevallen.

Ga je wel voor een uitstrijkje, of denk je dan ook 'ach, het komt zo weinig voor, het zal mij wel passeren?'

Skik heeft gelijk, je hoeft na 5 jaar niet nog een keer hoor.

Lastig

Ik vind het altijd zo vervelend dat mensen beslissingen maken op foute aannames en als dat al gebeurd bij dit soort dingen waar je echt even over na moet denken (ga ik wel of niet naar die priklocatie) dan gebeurt dat natuurlijk helemaal als je je ergens voor op moet geven. Bijv het donorcodicil dus en andere zaken.

Jammer maar nu met internet gaat het nog sneller, vroeger had je gewoon alleen de informatie die je op papier kreeg en die je op het 'bleekveld' hoorde, nu kun je de informatie van de hele wereld krijgen en ook nog eens weer verkeerde informatie doorgeven.

Van die vijf jaar is toen al duidelijk uitgelegd hoe het werkte maar nee, mensen lezen alleen vijf jaar en onthouden dat en roepen dat vijf jaar later gewoon weer op een forum en daar staat het dan weer...

De kans

"De kans op baarmoederkanker bijzonder klein is."

Zeker, ik ken maar twee vrouwen in mijn omgeving die er door zijn overleden (de zus van mijn moeder en de moeder van mijn stiefbroers). Beiden op een leeftijd waarop hun kinderen nog in de puberteit waren. Een hele vervelende manier om te overlijden trouwens.

Maar gelukkig is de kans maar bijzonder klein volgens 'internetdeskundige' Ingrid.

Schijnveiligheid

Voor het ontstaan van BMHK is veel meer nodig dan alleen maar het HPV virus. Hoe triest het verhaal van Hombre ook moge zijn, de vaccinatie zal echt geen bescherming geven tegen BMKH. Dan zul met nog veel meer dingen rekening moeten houden.

Lees ook even: http://www.vaccinatieraad.nl/2014/01/hpv-vaccin-cervarix/ en http://www.vaccinatieraad.nl/2014/01/na-de-3e-hpv-vaccinatie-zien-moeders-hun-meiden-elkaar-kukelen/