Corona en andere virussen (deel 2)

Adem

Osterholm: “het virus wordt verspreid door uitademen en kan 30 minuten in de lucht blijven hangen. Dus als je een ruimte ingaat waar een kwartier geleden een geïnfecteerde is geweest kun je besmet raken.”

Overreactie is de enige logische reactie bij zo’n virus.

Nou inderdaad

de enige zinnige reactie is overreactie, wat een enorme onzin. Welke onbenul zoiets schrijft zou elke mogelijkheid om zich op het internet te begeven ontnomen moeten worden.

Het zal best dat het sterftepercentage van deze griep hoger is dan van de gemiddelde seizoensgriep en dat er meer zwaar zieken zijn. Maar overal het openbare en dus economische en sociale leven stilleggen is natuurlijk geen optie. Iemand enig idee wat er zich dan voor taferelen zullen gaan afspelen? Het grote probleem is dan niet de aantallen zieken en doden, maar dat er niemand meer is die aan het werk gaat/kan. Dan heb je in no-time een maatschappelijke ontwrichting van heb ik jou daar. Inclusief tekorten van alles, en dus plunderingen en dergelijke. Geef mij dan toch maar hier en daar een overbevolkte IC hoor.

Zal ik jullie eens wat verklappen? In de ouderenzorginstelling waar ik werk zijn van de iets meer dan 80 bewoners er in de afgelopen 3 weken 4 overleden. En een vijfde is hard op weg om te overlijden. Aan de gewone griep. Niks niet Corona. En daar maakt niemand zich druk om, want dat is ieder jaar zo.

Ondertussen lees ik

dat in Duitsland nationaal, dus Bundesweit, is opgeschaald naar de hoogste Bundeskrisenstab, waardoor ineens andere mogelijkheden worden vrijgeschakeld, zoals centraal inkopen maar ook bepaalde regelingen.

En verder wordt in Duitsland nu al gesproken over de eindexamens. Ik hoor net dat noodplannen hiervoor al klaar liggen, zoals thuis examen doen, materialen die worden opgestuurd, thuis voorbereiden, enz. enz.

https://www.morgenpost.de/politik/article228666171/Coronavirus-Das-ist-die-Notfallplanung-fuer-das-Abitur.html?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1583885692

Ik vraag me dus af of NL dergelijke plannen wel heeft. De WHO roept al jaren dat er een wereldwijde epidemie staat aan te komen, dat is gewoon een gegeven. Dus dat er plannen moeten klaarliggen. En dan stelt onze MP dat NL te 'nuchter' is voor 'symboolmaatregelen'...

Weet iemand dit? En ja, ik vraag dit gewoon voor mezelf, heb een zoon in 6VWO.

Oh, jullie zijn echt erg

Artikel gelezen? Of slaan jullie alleen maar aan op 'overreactie'?
Erg nuchter en duidelijk artikel. Gaat uit van gemiddelden. Legt uit waarom het zo ontwrichtend is. Heeft niets te maken met 'stapels doden' oid... Niks te maken met paniekzaaien. Gewoon een nuchtere uitleg.

Het begint hier te lijken op de tegenstelling tussen Trump-aanhangers en Trump-tegenstanders. Blind en doof voor elkaars argumenten, and never the twain shall meet.

Maar goed, dream on.

Pennestreek, griepdoden

Nee hoor, daar maken mensen in andere landen zich wel druk over. In de VS wordt iedereen elk jaar aangeraden een griepprik te halen. In de VS worden scholen soms gesloten als er een griepepidemie heerst (dus lokaal).

Overigens lees ik steeds meer berichten van experts dat er nu eindelijk eens een echt pan-coronavirus-vaccin moet komen, dus gericht op alle coronavirussen. Dat schijnt mogelijk te zijn, en nu is wellicht het moment. Er komen nu hopelijk miljarden vrij om hier echt op in te zetten.

Er zijn echt wel mensen, groepen, landen die zich druk maken over de griep en het aantal griepdoden, maar misschien is men daar in NL te nuchter voor? Hoort !het erbij. Ja mevrouwtje, je moet toch érgens aan overlijden nietwaar?!

Lees het artikel.

Mirreke

'Artikel gelezen? Of slaan jullie alleen maar aan op 'overreactie'?'

Ik heb het artikel gelezen.

Italië

De vraag die je je kunt stellen is: wat had Italië twee weken geleden kunnen doen om de huidige overbelasting van het zorgsysteem te voorkomen?

Een andere vraag is: waarom zou het in Nederland anders verlopen? Zijn er aanwijzingen dat de Nederlandse situatie beter is dan die in Italië?

Trump

Inderdaad. De RK’s, Sydney’s en Alkes moeten zich realiseren dat ze aan de kant van Trump staan. Die vindt het ook allemaal maar overdreven...

Overreactie...

Osterholm

Het lijkt erop dat de veganisten gelijk krijgen: vlees eten is levensgevaarlijk...

Zeker gelezen

maar ik blijf erbij dat zulke vergaande maatregelen als voorgesteld in dat artikel meer ontwrichtend zullen blijken te zijn dan de hele ziekte.
Verder denk ik dat het een utopie is te denken dat we hier ooit bestand zullen zijn tegen een pandemie. Want na deze corona volgt weer iets anders over een (paar?) jaar. Volgens de schrijvers van het artikel zouden we onze manier van leven moeten veranderen, meer decentraliseren (en dan dus echt op gemeenschapsniveau), niet meer (ver) moeten reizen, geen grote bijeenkomsten meer houden. Dat houdt dan ook in dat we de schaalvergroting van bijvoorbeeld bedrijven en scholen terug zouden moeten draaien. Hoe zie je dat allemaal voor je? En dan ook nog liefst op de ultrakorte termijn. Dat gaat niet. Gewoon niet. En dus stel ik voor dat we nuchtere Hollanders blijven en er het beste van maken. Ik snap echt wel dat het noodzakelijk/wenselijk is om een enorme piekbelasting van onze maatschappij te voorkomen, maar de ziekte in zijn totaliteit voorkomen lijkt me onmogelijk en misschien zelfs wel (voor de mensheid als geheel) onwenselijk. Iedereen die deze griep heeft doorgemaakt is tenslotte weer immuun, misschien ook wel voor andere leden van de corona-familie.

En het zou misschien voor veel mensen fijn zijn als er een vaccin ontwikkeld zou kunnen worden, maar de miljarden die dat kost kunnen weer niet uitgegeven worden aan onderzoek naar bijvoorbeeld andere ernstige ziekten, andere vormen van transport, andere brandstoffen en noem maar op. Ook allemaal zaken waar we als mensheid behoefte aan hebben. Je kunt je geld maar een keer uitgeven he.

Pennestreek

Die maatregelen komen sowieso, schadelijk of niet. Het is alleen de vraag wanneer. Vandaag of over een week, of over 2 weken. De kosten zijn te meten in geld en in mensenlevens.

De vraag is wat je het belangrijkste vindt.

Emmawee

"De vraag die je je kunt stellen is: wat had Italië twee weken geleden kunnen doen om de huidige overbelasting van het zorgsysteem te voorkomen?"
Ik denk Chinese maatregelen doorvoeren. Dus mensen daadwerkelijk in dorpen vasthouden. Ik las ergens een bericht van de NOS journalist in Italië van een ouder echtpaar uit een van de eerste "afgesloten" dorpen doodleuk op vakantie ging, terwijl ze beiden koorts en luchtwegklachten hadden (en inderdaad besmet waren). Dat kan in een land als Italië, dat kon niet in China. Dus ja fysieke dwangmaatregelen werken beter. (Wat trouwens maar zeer de vraag is als je Ad Hombre gelooft want die beweert dat Chinese overheid de cijfers zwaar manipuleert, Maar laten we daar even niet van uitgaan)
De vraag is welk type regime je voorkeur heeft. Ik weet het wel en in die context zullen we maatregelen moeten nemen. En dan hopen dat het voldoende is.
Ik ga zo meteen naar een uitvaart. Dat is een bijzonder triest overlijden. Iedereen zal de partner en zijn kinderen willen omhelzen, handschudden, fysiek troosten. Dat zal onverstandig zijn en ik hoop ook dat er vooraf iets over meegegeven wordt.

Alkes

Italie is ook gewoon een democratie. Maar als de aantallen met duizenden gaan toenemen, zoals bij een exponentiële stijging gebeurt dan wordt alles vloeibaar.

Alkes

Sterkte daar.

jijzelf en de anderen

Ik denk dat de maatregelen van de overheid en de daarbij behorende boodschap gericht moet zijn op het navolgen van de maatregelen omdat het goed is voor anderen. Veel mensen denken "ach dat virusje dat overleef ik wel" En in overgrote deel van de gevallen is dat ook zo. Maar je wilt besmetting zoveel mogelijk beperken of gefaseerd laten verlopen omdat anders de gezondheidszorg overbelast raakt, kwetsbare groepen geraakt worden etc.
Ik vind persoonlijk een maatregel om als gezond gezin 4 weken in huis opgesloten te zitten (in de veronderstelling dat anderen, van de pakjesbezorger, zorgmedewerkers, tot medewerkers bij internetprovider wel blijven werken) geen maatregel die we Nederland breed zouden moeten invoeren.
Het coronavirus zal laten zien hoe sociaal we zijn. Daar heb ik nog wel een hard hoofd in.
Maar geluk bij een ongeluk: het coronavirus belet ook de formatie in Noord-Brabant van CDA met FvD.

bewustwording

volgens mij is ook een probleem dat sommige mensen het virus en de gevaren helemaal niet serieus nemen.

Ik zie dat vooral bij oudere mensen. Juist zij lopen gevaar maar trekken zich nergens iets van aan. Zo gingen mijn ouders deze week nog doodleuk naar een groot jubileumfeest in Brabant. Ik heb ze gevraagd om niet te gaan. Ik heb ze gewezen op de risico's (mijn ouders zijn 77 en 76 jaar en mijn moeder is niet gezond) maar het interesseert ze niet. Het was heel gezellig zeiden ze.

Mijn schoonmoeder wordt volgende week 83. Ze wil persé haar verjaardag vieren. Haar vriend is net herstellende van een longontsteking (geen corona). Haar twee kinderen hebben nu allebei gezegd niet te komen omdat ze het risico niet willen nemen om een van de zwakkere ouderen (de meeste gasten zijn dik boven de 80) ergens mee te besmetten. Zelfs een verkoudheid kan fataal zijn als ze daarna ook nog eens corona oppikken. Mijn schoonmoeder vindt het maar overdreven allemaal. Ze gaat ook nog gewoon naar de kerk en die zit ook nog eens tjokvol. Ze voelt zich goed dus wat zeuren wij nou. Wij hebben voorgesteld om haar verjaardag uit te stellen tot het virus voorbij is maar niet nu een verjaardag vieren en het risico lopen dat iemand per ongeluk een van die oudere mensen ergens mee besmet. Mijn jongste zoon loopt al een week flink te niezen.

Zo voorzichtig als wij zijn (wij houden ons netjes aan alle richtlijnen, gaan niet naar evenementen of zelfs maar etentjes). Onze werkgevers hanteren striktere richtlijnen dan de RIVM, zo makkelijk lijken onze ouders en mede ouderen te doen.

Komt dat wellicht omdat ze er minder mee geconfronteerd worden? Geen werkgever die steeds met richtlijnen komt. Geen manager die langs komt om te checken of je niet in Italië bent wezen skiën. Geen collega's die je erop wijzen dat als je hoest je maar thuis moet blijven werken. Geen scholen die met allerlei richtlijnen komen.

Ik las trouwens dat in China sommige zeer strenge richtlijnen noodzakelijk waren omdat mensen zich nergens aan hielden. Zo smokkelden mensen zieke mensen mee naar buiten in de achterbak van hun auto. Ik zie dat in Nederland niet gebeuren.

Pennestreek

Kijk naar Italië, daar is deze maatschappelijke ontwrichting momenteel aan de hand.

In Italië zijn betalingen van de hypotheek en belastingen momenteel opgeschort. In China heeft de overheid miljarden uitgetrokken om Chinezen die niet meer konden werken (en dat zijn er veel, maar denk vooral aan kooplieden die niets meer verkochten) te compenseren. Ook in Duitsland is al aangekondigd dat mensen die door deze crisis niet naar hun werk kunnen of niets kunnen verdienen (zzp-ers bv.) zullen worden gecompenseerd. En zelfs in de VS, met een aarzelende president die voor deze omstandigheden totaal niet is toegerust, wordt dit al aangekondigd.

Het feit dat een situatie eigenlijk te erg is om te bevatten, namelijk de maatschappelijke ontwrichting als gevolg van getroffen maatregelen om hiertegen op te treden, om nog ergere maatschappelijke ontwrichting zonder dat je die nog enigszins in de hand hebt te voorkomen, betekent niet dat die situatie dan niet zal plaatsvinden.

Helaas is ooit gesuggereerd dat COVID19 een 'griepje' is of er veel op lijkt. De besmettelijkheid is hoger, de CFR (case fatality ratio) is hoger, de blijvende gevolgen zijn hoger, die ziekteverschijnselen zijn erger. De ziekte kan blijkbaar ook hersen(vlies)ontsteking veroorzaken, en kan zorgen voor hartfalen en blijvende longschade ook na genezing. En nee, dit gebeurt echt niet bij iedereen, maar we zien nu al hoe ernstig de problemen worden als OVERAL op de wereld tegelijkertijd persoonlijke beschermingsmiddelen, ontsmettingsmiddelen, beademingsapparatuur enz. enz. nodig is. Ontwrichting dus, met als 'restschade' nog veel meer doden namelijk degenen met de normale gangbare ziektes en problemen, en wat dacht je van de ernstig zieken, ook kinderen die thuis door hun ouders verzorgd worden en bij problemen dus niet meer naar het ziekenhuis kunnen.

Enfin, dit is hier al uit en te na genoemd. De uitleg is duidelijk, laten we met z'n allen proberen om de piek zo laag mogelijk te houden, dus door de verspreiding zo lang mogelijk te vertragen.

In Duitsland heeft Merkel aangekondigd dat de verwachting is dat 60 tot 70% van de inwoners met SARS-CoV-2 besmet zal worden. (Ad!)
Er is om half twaalf een persconferentie met o.a. Jens Spahn en Angela Merkel. Voor de geïnteresseerden, hier is de link.

https://www.bundesregierung.de/breg-de/mediathek/live-aus-dem-kanzleramt/bundespressekonferenz-mit-bundeskanzlerin-merkel-bundesgesundheitsminister-spahn-und-dem-chef-des-robert-koch-instituts-wieler-1729732

Vlinder

Ik heb zo'n schoonmoeder. Hartstikke leuk mens, COPD en blaaskanker gehad...
Stikeigenwijs ook... ik maak me echt zorgen om haar.

En ik denk dus dat maatregelen waardoor we met tekorten komen te zitten (en met plunderingen en totale maatschappelijke ontwrichting als mogelijk gevolg) óók doden op gaan leveren uiteindelijk. Ik kies dan toch voor doden door een ziekte, dan voor een soort burgeroorlogtoestand.

En vlinder, dat is een bekend verschijnsel. Een bewoner hier zie letterlijk dat ie toch ergens aan dood moest gaan, en dat hij dan liever een snel verlopende ernstige ziekte heeft dan het lijdensproces dat hier in huis bij sommigen uiterst lang wordt uitgesponnen. En weet je, ik kan hem geen ongelijk geven. Ik schreef ook al eerder over mijn vader met longproblemen. Ook die gun ik een relatief snelle dood, liever dan een tergend langzame aftakeling. Natuurlijk houd ik hem liever bij me tot hij 120 is. Maar ik relativeer dus wel, als nuchtere Hollander. Omdat ik niet denk dat wie dan ook (behalve Ad, voor nu!) besmetting kan ontlopen.

Dus nogmaals, dat overheden willen proberen het verloop te vertragen snap ik, daar wil ik ook heus aan meewerken, maar ik weet zeker dat we het niet kunnen ontlopen. En mensen als Ad zullen als ze weer 'surfacen' alsnog besmet raken. Of het volgende virus oppikken. Je ontloopt het niet. No way.

Mirreke

Ja. Zo naar.

En als ze nou nog fatalistisch zouden zijn. Zo van mijn leven zit er toch bijna op dus ik doe wat ik wil. Overlijd ik aan corona dan is dat maar zo maar dat is ook niet zo. Ze gaan er gewoon vanuit dat het wel goed komt want ze voelen zich goed. Ze krijgen anders toch ook geen griep. En ze kennen toch niemand met corona. Zoiets.

En mirreke (licht o.t.)

ik weet niet of jij wel eens in een Italiaans ziekenhuis bent geweest, maar wat daar op papier aan apparatuur en voorraad aanwezig is, is bij lange na niet wat er daadwerkelijk beschikbaar is. Weet ik van een vriendin die verpleegkundige is op een IC in midden-Italië. Dus ik heb wel iets meer vertrouwen in het Nederlandse zorgsysteem dan in het Italiaanse.

Pennestreek

Was ik wat mezelf betreft maar zo zeker van mijn zaak. Het blijft een gevaarlijke virusje en een simpele misstap kan al tot een besmetting leiden.

Ik ben trouwens vrij optimistisch over de medische mogelijkheden:

- ofwel we leren beter omgaan met ernstig zieke mensen en als de besmettingsgraad onder controle blijft lossen we dat een voor een op
- ofwel er komt toch snel een vaccin. Nooit in de geschiedenis is daar ooit zo hard aan gewerkt als nu. Nooit eerder waren we zo ver met genetica, google crispr-cas9
- ofwel er komen anti virals voor corona die de aanvalsroute van het virus blokkeren, die zijn er mogelijk zelfs al: https://www.nature.com/articles/d41587-020-00003-1
- ofwel we leren slim met social distancing om te gaan met gebruik van onze digitale infrastructuur die uniek is in de geschiedenis van de mensheid

Dus met een beetje geluk kunnen we er over een jaar gewoon vanaf zijn.
En dan worden we allemaal veganisten.
(Ik ken mensen die daarnaar zouden verlangen)

Pennestreek

ik heb zeer veel vertrouwen in het Nederlandse zorgsysteem, en nog meer in het Duitse waar ik gelukkig woon. Maar ik luister nu naar de persconferentie van Merkel en Spahn en dit is vooral waar ze op hameren. We moeten de opmars van de ziekte vertragen om het zorgsysteem te ontzien en om de zwakkeren te beschermen.

Nou Ad

Dan is je voorraad toch niet toereikend, als we er met een beetje geluk over een jaar vanaf zijn. Had je al nagedacht over wanneer het in jouw optiek 'veilig' genoeg is om weer boven te komen?

Ik ben geen fan van social distancing en van verdere digitalisering. Dat brengt andere kwetsbaarheden (van de maatschappij) met zich mee, en ik ben een nogal sociaal dier. Zoals de meeste mensen. Volgens mij is dat voor een groot deel ook de reden dat we als soort best succesvol zijn. Mensen zoals jij, die vooral aan zichzelf denken, helpen de maatschappij niet heel erg vind ik. Maar gezien je survivalskills ben jij waarschijnlijk, met jouw gezin, een van de mensen die de maatschappij weer op gaat bouwen, als je gelijk krijgt. Ik zou daar niet geschikt voor zijn denk ik. Ik vind kamperen nu al een rampenplan. Als ik van die doomsdayfilms bekijk hoop ik ook altijd dat ik in de eerste golf (van welke ramp dan ook) ten onder ga. Zo'n maatschappij die op zijn gat ligt en onderlinge haat en nijd over het weinige voedsel, medicijnen enzovoorts, nee hoor, dat vind ik geen leven.

mirreke

Dat vertragen zinvol is snap ik, heb ik ook al een paar keer gezegd. De vraag is natuurlijk hoe je de balans vindt. Lastig. Ik ben blij dat ik geen politicus ben.

Egoistisch

'Ik vind persoonlijk een maatregel om als gezond gezin 4 weken in huis opgesloten te zitten (in de veronderstelling dat anderen, van de pakjesbezorger, zorgmedewerkers, tot medewerkers bij internetprovider wel blijven werken) geen maatregel die we Nederland breed zouden moeten invoeren.'

Sterker nog, ik vind het ronduit egoistisch. Zelf lever je geen of bijna geen bijdrage aan de samenleving, maar je verwacht wel dat anderen jou bevoorraden, verplegen, bedienen.

En wat me opvalt

De constante boodschap op deze persconferentie is telkens weer: we doen dit met en voor elkaar. Jij bent misschien wel jong en gezond, maar er zijn een boel mensen die een zwakkere gezondheid hebben, en die moeten we beschermen. Er wordt een beroep gedaan op onze solidariteit, ook in Europees verband. We doen dit met elkaar en voor elkaar. Er wordt een duidelijk en direct appel gedaan op het verantwoordelijkheidsgevoel van Duitsers om elkaar te helpen en niet in gevaar te brengen.
Er wordt op economisch vlak gekeken wat er gedaan moet worden om mensen ook financieel te ondersteunen. Dit is een lopend proces. Bv de mogelijkheid om mensen deeltijd te laten werken, waarbij de staat dan het gemiste loon opvangt. Dit is overigens ook tijdens de crisis van 2008 gedaan.

Vooralsnog gelooft Duitsland niet in het standaard sluiten van grenzen (gelukkig voor ons) maar kijken ze per gebied wat nodig is.

Sydney

Als ik zeg wat ik van jou vind vrees ik dat de post verwijderd wordt.
Dus laten we het, voor zover de omstandigheden toestaan, gezellig houden.

Mirreke

'De constante boodschap op deze persconferentie is telkens weer: we doen dit met en voor elkaar. Jij bent misschien wel jong en gezond, maar er zijn een boel mensen die een zwakkere gezondheid hebben, en die moeten we beschermen. '

Daarom vind ik ook dat mensen met verschijnselen thuis moeten blijven. Maar als je gezond bent, kun je beter wel actief blijven. Juist om te voorkomen dat zieken niet meer worden verpleegd, post niet meer wordt bezorgd en brood nergens meer te krijgen is. Massaal preventief thuisblijven zorgt voor een veel grotere ontwrichting dan het virus zelf.