Corona en andere virussen (deel 2)
Vervolg op het inmiddels gesloten topic 'Corona en andere virussen'.
Briefing 2e Kamer - 10.00 uur
https://www.npostart.nl/nos-journaal-rivm-briefing-tweede-kamer/25-03-2020/POW_04504950
Er is weer een briefing van de 2e Kamer om 10.00 uur.
"Tweede Kamerleden worden vanaf 10.00 uur opnieuw bijgepraat over de stand van zaken van het coronavirus door Jaap van Dissel van het RIVM en Diederik Gommers, voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Intensive Care en verbonden aan het Erasmus MC in Rotterdam"
Sini
'Je zit nooit voor niets te studeren. '
Nee, niet op een abstract filosofisch niveau beschouwd. Maar het wordt voor leerlingen straks wel heel lastig om voor de derde keer dezelfde onderwerpen te herhalen. Het is dan bekend genoeg om saai te zijn, maar te ver weggezakt om een voldoende te halen.
Ad Hombre
'Blijkbaar ben ik een systemic thinker, leuk om te weten.' Jij klopt jezelf op de schouder, omdat je iemand bent die wel kan denken in grote systemen en hun dynamieken.
Ik vind het allemaal zwak geanalyseerd. Het is echt achteruit kijken en dan met terugwerkende kracht je eigen gelijk zien. Jij waarschuwt al langer, ja, maar je waarschuwingen zijn gebaseerd op wat er in Italië is gebeurd. Een paar huis-tuin-en keuken weetjes, zoals het feit dat mensen reizen, en dat China en Italië niet naast elkaar liggen zijn dan basis genoeg om te beseffen dat het ook naar Nederland kan komen. Wat niemand ontkent heeft. De voedingsbodem is niet zozeer een geniaal inzicht in systemen, maar angst.
Er is één inzicht dat je tot nu toe niet hebt verwerkt en wat wel de basis is voor het regeringsbeleid: dit virus kunnen we niet aan, tenzij we vaccinaties hebben. En die vaccinaties hebben we nu nog niet, het ontwikkelen ervan duurt erg lang, maanden zo niet jaren.
Een dramatisch inzicht. Laat het even tot je doordringen.
Dan wordt de vraag niet hoe voorkomen we dat we geïnfecteerd raken (opsluiten in je huis en de wereld buitensluiten). We raken geïnfecteerd. Maar de vraag is hoe overleven we dat. Een veel dramatischere vraag, die je niet met kinderlijke oplossingen (ik blijf binnen) kunt aanpakken.
De huidige maatregelen zijn, voor zover ik het begrijp, niet zozeer gebaseerd op de gedachte dat we niet geïnfecteerd zullen raken, maar op de zorg, dat het aantal infecties dat slecht verloopt opgevangen kan worden in de medische faciliteiten die we hebben. Deze maatregelen houden meer rekening met de ernst van de situatie dan jouw oplossing van opsluiten.
Er is nog een tweede probleem dat ik heb met de interventies van de zie-je-wel-dat-ik-gelijk-had. Bij elke verslechtering van de situatie klinken ze triomfantelijk: ik had het wel gezegd. De mensen die hun best doen om het te bestrijden en daarvoor de bestmogelijke beslissingen nemen zijn bij elke verslechtering teleurgesteld en verdrietig en gaan nog beter aan het werk om meer ellende te voorkomen. Dat zijn de sterke krachten die op dit moment alles in het werk zetten om te zorgen dat we dit virus gaan overleven. Als mens en als samenleving. zij denken niet op het kleinschalige niveau van het individu, maar in het geheel van de systemen, waarin mensen met elkaar verbonden zijn.
Het is op dit moment lastig om te bekijken of opsluiting en vermijding van infecties op de lange duur een goed resultaat zou hebben gegeven. Een ding is zeker: het zou een totale ontwrichting van de samenleving hebben betekend. Bovendien laat het zich nu aanzien dat ook geïsoleerde gebieden of gebieden waar snel tot een lockdown is besloten niet virusvrij blijven. Het virus is er. Alleen de verspreiding ervan wordt stilgelegd. Maar er is nog steeds geen vaccinatie en er is nog steeds geen medicijn, mensen zullen straks weer gaan reizen en de grenzen zullen weer open gaan, evenals de deur van jouw huis. Het virus is dan nog niet weg. Er is hoop, dat het niet zal gedijen in een warme zomer. Maar die hoop is voor de optimisten, die mogelijk straks weer teleurgesteld zullen zijn, terwijl de pessimisten kunnen roepen: zie je wel, ik zei het toch.
Of het systeem van groepsimmuniteit effectief zal zijn weten we ook niet. Ook daarvoor hebben we testen nodig. Vanuit het verleden kunnen we terecht hopen, dat vaccinaties en medicatie de beste bestrijding zijn. Ook groepsimmuniteit heeft goede papieren, zoals de kinderziektes uit mijn jeugd. Gelukkig hoeven we de mazelen niet meer op te lossen met een lock down.
Tsjor
ontkend
dus, met excuses voor andere taalfouten. Geen gebrek aan kennis, wel andere concentratie.
Tsjor
tsjor
Angst is een goede raadgever, maar persoonlijke antipathie is een hele slechte slechte raadgever.
De feiten zijn als volgt: Ik heb sind begin januari dit virus zorgvuldig gevolgd nog lang voor het in Italie aankwam. In de loop van januari heb ik mijn partner erbij betrokken. In februari zijn we gaan vorobereiden. Op 16 februari dacht ik mijn OO vrienden (en vijanden) deelgenoot te maken van wat op dat moment vrijwel zeker stond te gebeuren.
Resultaat: ik ben nog steeds een van de meest gehate personen van de groep en als ik durf te suggereren dat ik dit alles best zlim gezien heb, vindt tsjor het nodig om een hele lange post te plaatsen uitsluitend om mij op mijn plaats te zetten.
Dat zijn de feiten 
Ondertussen
Is iemand veroordeeld, omdat hij onveilige seks had met zijn vriendin, terwijl hij wist dat hij HIV besmet was. Vriendin is nu ook HIV-besmet.
HIV veroorzaakte in het begin ook dramatische taferelen en de oproep om drastische maatregelen te nemen. Mijn zeer geliefde en hooggewaardeerde docent geschiedenis pleitte op televisie voor opsluiting van geïnfecteerden op een van de waddeneilanden. Het kostte hem uiteindelijk zijn goede reputatie en wellicht uiteindelijk ook zijn leven. Hij ging daarna ten onder in alles wat een mens kan meemaken aan ellende.
Inmiddels weten we feilloos hoe de overdracht werkt en wat je daartegen kunt doen. Je daar niet aan houden levert een gevangenisstraf van 6 maanden en een schadevergoeding van 35.000 euro op. En gelukkig is er medicatie die voorkomt dat HIV leidt tot AIDS en zelfs medicatie die voorkomt dat AIDS dodelijk is. Er is zelfs een eerste teken, dat HIV genezen kan worden. Maar dan zijn we wel 40 jaar verder. De eerste maatregelen om verspreiding te voorkomen (vrij veilig) worden alweer vergeten. En het virus is niet weg, er zijn nog steeds mensen die overlijden aan AIDS. Maar we hebben geleerd om ermee om te gaan, welke eenvoudige maatregelen helpen om het voorkomen, er zijn testen en er is medicatie. En zelfs strafrechtelijke maatregelen voor wie zich daar bewust niet aan houdt.
Ik hoop dat het zo ook met dit corona-virus zal gaan. Maar dat kost tijd en zal helaas ook aan veel mensen het leven kosten.
Tsjor
Ad Hombre
Ik heb persoonlijk geen anti-pathie of haat tegen je. Ik denk gewoon na, maar ik probeer te verwoorden waar ik er anders insta dan jij. Dat kun je toch wel hebben?
Tsjor
Systeemdenken
Echt systeemdenken houdt ook in dat je de gevolgen meeneemt van de beslissingen op de lange termijn, op het systeem als totaal. Niet alleen de sterfte op de korte termijn. Wat betekent een totale economische ineenstorting voor de gezondheidszorg op de langere termijn, voor de gezondheid van mensen op de langere termijn (financiële zorgen zijn erg slecht voor je gezondheid)? Hoe lang mag je in ethisch opzicht mensen beknotten in hun vrijheid en welzijn om een kleine groep veilig te houden? Hoe makkelijk kom je straks weer van de noodwetten af? Hoe voorkom je dat bepaalde leiders dankbaar gebruik maken van de angst van het volk om er maatregelen door te drammen die we onder andere omstandigheden nooit zouden accepteren? Er zijn enorm veel dingen die moeten worden meegenomen in deze beslissingen.
Verder: wie rampen voorspelt kan niet verliezen. Want als de ramp gebeurt kun je heerlijk zie je nou wel roepen, en als hij niet gebeurt is iedereen daar zo blij mee dat ze de rampschreeuwers snel weer vergeten.
Beetje overdreven om jezelf nu de meest gehate persoon in de groep te noemen.
Ik voorspel: dengue
'wie rampen voorspelt kan niet verliezen.' Zo is het.
Zo blijf ik een beetje hangen bij het verhaal van de vrouw wier dochter in Parijs was en in februari (!) knokkelkoorts had. Dengue in Parijs! In de winter nog wel.
Het verhaal houdt mij bezig, omdat ik het zelf ooit gehad heb en geloof mij, het valt niet mee. Een eerste besmetting is als een superzware griep, waarbij je benen je niet meer kunnen dragen. Maar dat gaat over. Bij een eventuele tweede besmetting heb je grote kans op de intensive care te belanden. Tot nu toe was het een tropische ziekte, die vorig jaar een klein beetje de kop op stak in de hete zomer. Maar nu: in Parijs, in februari! Alle alarmbellen gaan dan bij mij aan.
De maatregelen: verwijder alles waar plasjes water in kunnen blijven staan. Dengue wordt verspreid door een mug (niet geschikt voor consumptie) die eitjes legt in stilstaand water. Voor de overheid: spuit met gif langs alle wateroppervlakten.
Ik heb het nu gezegd. Dus als er deze zomer een uitbraak van dengue komt, dan heb ik jullie al gewaarschuwd.
Overigens: toen Bouterse bepaalde afspraken afzei omdat hij dengue had werd daar in Nederland wat lacherig over gedaan. Ach, een griepje.
Dus ik voorspel dengue. Wie volgt?
Tsjor
Dengue
Is wel duidelijk waar deze mevrouw Dengue heeft opgelopen?
Mijn werkster ging ooit naar Indonesië op vakantie en kwam ook terug met Dengue.
in 2017
bleken de muggen mee te komen met plantjes die in water stonden (een bamboesoort). Daarna verspreidden ze zich blijkbaar toch. Ze bleven niet in de buisjes zitten. Stomme muggen.
https://www.gelderlander.nl/achterhoek/beangstigend-als-we-niet-weten-waar-de-tijgermuggen-vandaan-komen~a6182b59/
Was ik alweer vergeten: er moet eerst iemand zijn die dengue heeft gehad (ik dus), dan kan de mug het overdragen. Ik had al 2 jaar in quarantaine moeten blijven.
Tsjor
Ad Hombre
Ik vind het toch elke keer weer teleurstellend als je op inhoudelijke reacties reageert met sneren en mensen desavoueren. Blijkbaar schat ik je toch verkeerd in. Dat stelt me teleur.
Tsjor
tsjor #934
Prachtig verwoord!
Aanvulling op Tsjor
'Er is nog een tweede probleem dat ik heb met de interventies van de zie-je-wel-dat-ik-gelijk-had. Bij elke verslechtering van de situatie klinken ze triomfantelijk: ik had het wel gezegd. '
Een ander probleem is dat alle keren dat iemand géén gelijk had, worden verzwegen. Daardoor lijkt het of iemand van dag tot dag de juiste ellende correct heeft voorzien (met meteen de conclusie dat de voorspelde apocalypse aan het eind dus ook juist zal zijn) terwijl het grootste deel van de voorspellingen NIET juist was. Het trekt het waarheidsgehalte uit balans.
We zijn domweg niet op weg naar Italiaanse of Spaanse toestanden.
tsjor
"Blijkbaar schat ik je toch verkeerd in. Dat stelt me teleur. "
Terwijl ik toch zo'n ongecompliceerde man ben, ik doe gewoon wat mannen al sinds 's mensen heugenis doen:
- De wereld om ons heen in de gaten houden
- Potentiele gevaren identificeren
- Alarm slaan
- Zorgen dat de mensen waarvoor we verantwoordelijk zijn beschermd worden
Die eerste drie heb ik hier ook gedaan.
De laatste moeten jullie zelf doen.
Helaas zijn er nogal wat kippen zonder kop die het op miraculeuze wijze toch voor elkaar krijgen om door te blijven kakelen.
Sydney
"We zijn domweg niet op weg naar Italiaanse of Spaanse toestanden."
Da's een hele geruststelling.
Weet je wat, gun ik jou ook je ik-heb-het-wel-gezegd momentje. Over twee weken exact ga ik een topic openen genaamd 'Sydney's voorspelling' en daar gaan we even kijken of je gelijk hebt gekregen.
Ik hoop het van harte.
Natuurlijk is de situatie dan alweer een stuk verder in zowel Iatlie als Spanje, dus je moet even vasthouden wat we nu Italiaanse toestanden noemen. Volgens mij hebben we het dan over 700+ doden per dag. OK?
Staat in mijn agenda!
Societynieuws: Prins Charles is ziek
https://www.ad.nl/show/britse-prins-charles-besmet-met-coronavirus~aba8f231/
Klein lichtpuntje
De verspreiding van het coronavirus in Nederland lijkt af te remmen en te stabiliseren. RIVM-baas Jaap van Dissel ziet "een positieve trend" waarbij een besmet persoon niet langer twee tot drie andere mensen besmet, maar het COVID-19-virus aan nog maar ongeveer één persoon overdraagt.
Een klein beetje positief nieuws.
En daar gaan we weer
"Helaas zijn er nogal wat kippen zonder kop die het op miraculeuze wijze toch voor elkaar krijgen om door te blijven kakelen."
Ad, zodra iemand het met je oneens is ga je meteen weer op een arrogant en betweterig toontje op de persoon spelen. Je gaat inhoudelijk niet in op andere argumenten, je geeft geen weloverwogen tegenargument, je blijft herhalen wat je al weken zegt en weigert inhoudelijk in te gaan op tegengeluiden. Dat is geen discussie. Jezelf dan de meest gehate man noemen, ook weer zoiets. Ik haat je niet want ik ken je niet. Ik heb wel ernstige bezwaren tegen je manier van communiceren.
AlisonH
"Je gaat inhoudelijk niet in"
Ik ga al weken lang inhoudelijk in op de meest idiote argumenten. Lees dit draadje maar eens terug.
Dat las ik net ook en nu zit ik me af te vragen hoeveel mensen in het VK stiekem hopen dat dit hem definitief ongeschikt maakt voor de troonopvolging, zodat de kroon rechtstreeks van oma op kleinzoon kan worden overgedragen.
Overlijden hoeft niet, maar lichamelijk definitief ongeschikt door restverschijnselen zou veel mensen heel goed uitkomen.
Groeten,
Temet
Temet
De kans bestaat natuurlijk dat de koningin zelf ook besmet raakt. Ik geloof dat ze niet heel erg intiem zijn, maar het risico bestaat.
Wie is er dan aan de beurt om koninkje te spelen?
Ad
Harry natuurlijk. En als hij het ook krijgt is de kans groot dat hij er veel minder ziek van zal worden dan zijn oma en zijn vader.
Tuurlijk niet Harry
William
Ach Ad
'Helaas zijn er nogal wat kippen zonder kop die het op miraculeuze wijze toch voor elkaar krijgen om door te blijven kakelen.'
Willen ze niet naar je luisteren? Dat heb je met die vrouwen.
Het zou zomaar kunnen zijn dat ze andere informatiebronnen (ook meestal mannen, sssst) eveneens benutten.
Maar het ware beter als iedereen (inclusief die andere mannen) de koppen dicht hield en >>>> NAAR AD LUISTERDE>>>>>
Tsjor
Bill en Ad: twee handen op een buik
"Bill Gates on Trump call for quick end to lockdown: It’s tough to tell people ‘keep going to restaurants, go buy new houses, ignore that pile of bodies over in the corner’ "
Je weet wel, die stapels...
Aafje oeps
Ja je heb gelijk. Foutje geen idee waarom ik met Harry kwam.
inhoudelijke discussie
Nou vooruit dan Ad, hier dan een voorzet voor een inhoudelijke discussie:
Op dit moment volgt iedereen (op misschien Nederland na) het voorbeeld van China. Echter; China had al een pandemie, die misschien alleen maar was te stoppen met een drastische lock down.
China doet nu net voorkomen of dat de beste oplossing was en brengt dit met veel bravour na buiten. Ze beweren dat er nu alleen nog besmettingen zijn van mensen die het land binnenkomen, maar niet vanuit China zelf.
Echter, het gaat het er bij mij niet in dat alleen de regio Wuhan een brandhaard had en de rest van China niet, terwijl de rest van der wereld ongeveer in vuur en vlam staat. Er moeten in China meer besmettingshaarden zijn, en dan met name in de dichtbevolkte steden, maar die zouden er dus niet zijn. Ondertussen zijn alle buitenlandse journalisten weggestuurd en de censuur aangetrokken. We weten dus helemaal niet of deze informatie klopt, maar nog belangrijker; we weten ook niet of de lock down werkt of heeft gewerkt. Mogelijk komt het virus gewoon weer terug, maar ik geloof nooit dat de Chinese overheid eerlijk zal zijn als hun beleid gefaald heeft. Ook omdat Wuhan nu pas weer langzaam naar buiten mag. Dus het moet nog maar bewezen worden of er niet opnieuw een uitbraak komt (en of we dat dan ook te weten mogen komen).
Korea had een zachte lock down en sloot lang niet alles, maar deed heel veel testen. Dat lijkt tot op heden succesvol, maar voor langer termijn is dit nog niet duidelijk. De lock down in Italië heeft nog niet gebracht wat men er van verwacht, dus ook daar valt nog geen conclusie te trekken over deze juiste wijze. Ongetwijfeld gaat de curve straks omlaag en dat is heel goed voor de ziekenhuizen, maar ook daar kan het daarna weer stijgen.
Nederland lijkt een andere keuze gemaakt te hebben, eentje die misschien riskanter is, met mogelijk meer doden aan het begin maar wel met een idee van een exit strategie. Namelijk proberen de curve in het begin iets hoger en breder te houden, maar nog net dat de ziekenhuizen het wel vol houden, maar daarna langzaam laten dalen (met wat hobbels op en neer). Door niet alles te sluiten houden we ook de economie nog enigzins gaande. Ook dat is van belang om op termijn de zorg te kunnen betalen.
Ik begreep dat Nederland 2000 stuks ademhalings- apparatuur besteld heeft. Deze zijn denk ik niet bedoeld voor korte termijn (daarvoor komen ze te laat), maar omdat de regering er rekening mee houdt dat de zorg voor corona patiënten nog wel een jaar kan voortduren, voordat epidemie over is. En als dan tussen de 40 -60% besmet is geweest kan er hopelijk ook een groeps-immuniteit plaatsvinden.
Ik ben overigens wel heel benieuwd naar jou exit strategie Ad, zowel voor Nederland als voor jezelf. Hoe lang moet je in lock down, wanneer mag je weer tevoorschijn komen? Wanneer is het leven weer een beetje normaal, als je weet dat dit virus voorlopig nog niet weg is, geen medicijn heeft, noch een vaccin?
Natuurlijk kan Nederland er helemaal naast zitten en gaan we Italië achterna, maar eigenlijk kunnen we pas over een jaar of zo een goede uitspraak doen wiens aanpak nu het beste was.
