Corona en andere virussen (deel 2)

Inzicht???

“Er is één inzicht dat je tot nu toe niet hebt verwerkt en wat wel de basis is voor het regeringsbeleid: dit virus kunnen we niet aan, tenzij we vaccinaties hebben. En die vaccinaties hebben we nu nog niet, het ontwikkelen ervan duurt erg lang, maanden zo niet jaren.
Een dramatisch inzicht. Laat het even tot je doordringen.“

Als dat inzicht er al was in die eerste weken is dat knap verborgen gehouden!

En nog belangrijker: als dit inzicht er werkelijk toen al is geweest, vind ik het nog onbegrijpelijker dat er niet direct is begonnen met inzicht geven aan ons zodat we ons gedrag hadden kunnen veranderen. Ik loop al weken te zaniken hier: geef ons informatie, leg het uit, laat zien hoe het zit zodat we gaan snappen waarom het draait en waarom deze aanpak gaat werken! En ja, dat is inderdaad mijn stokpaardje, mijn zie je wel, mijn stuurlui aan wal-momentje, so be it.

Ik herken dat wel, dat systemisch denken. Bijzonder dat dat meteen doorgaat voor arrogant. Het is wat mij betreft ‘gewoon’ een manier van denken en informatie verwerken. Niet per se beter of slechter dan andere manieren. Ik zie in ieder geval bij mezelf dat breed informatie toelaten en proberen dat in samenhang te verwerken naast voordelen ook nadelen heeft. Het geeft ook zeker valkuilen! Maar dus ook kwaliteiten.

Hoe het ook zij, die manier van denken heeft zeker effect gehad op hoe ik met alle beschikbare informatie ben omgegaan die in die eerste weken al beschikbaar was (en dat was heel uiteenlopende informatie).

Ik begrijp de scherpte van de discussie soms niet zo goed. Het is voor mij niet het een of het ander. Persoonlijk vind ik het enorm teleurstellend dat er niet eerder bewustzijn is gecreëerd en tegelijkertijd hoop ik dat de gevolgde koers geweldig goed gaat werken en doe ik er alles aan om daar mijn steentje aan bij te dragen. Ik voel me heel erg thuis bij de toon van Dr. John Campbell, die op zijn Brits, beleefd, toch heel duidelijk laat horen hoe hij erover denkt. Ik vind dat heel knap. Zo diplomatiek ben ik niet.

Groet,
Jo Hanna

Jo Hanna

'En nog belangrijker: als dit inzicht er werkelijk toen al is geweest, vind ik het nog onbegrijpelijker dat er niet direct is begonnen met inzicht geven aan ons zodat we ons gedrag hadden kunnen veranderen.'

Toch werd er eind februari al aangegeven dat alle mensen met wie de patiënt tijdens de besmettelijke periode contact heeft gehad, gedurende de incubatietijd hun gezondheid in de gaten moesten houden. Ook konden naasten van patienten uit voorzorg een quarantainemaatregel en behandeling opgelegd krijgen. Het coronavirus werd toen al als een A-ziekte (ziekte met ernstige gevaren voor de volksgezondheid) beschouwd, dat heeft ook in de krant gestaan.

https://www.parool.nl/nederland/eerste-besmettingen-coronavirus-in-nederland-wat-nu~b6a4553f/

De informatie is dus wel gegeven, maar de burgers hebben dat zelf ook niet zo serieus genomen als misschien had gemoeten.

mutsje

Ja, dat heb ik al zo vaak gezegd. We zullen moeten leven met onzekerheden. Uitgangspunt 1 is dat je in ieder geval niet besmet moet raken tijdens de eerste golf.

Waarom?

- Waarschijnlijk is het zorgsysteem dan zwaar overbelast
- We weten nog onvoldoende van het virus om zeker te weten wat de consequenties op langere termijn zijn.
- We weten nog niet hoe het zit met immuniteit
- Er zijn nog geen vaccins
- Er zijn nog geen goede antivirals
- Er zijn nog geen goede andere therapieen

Stel dat de eerste golf 2 maanden duurt, dan weten we in de zomer veel meer. Alle hierboven aangegeven punten hebben een tijdscomponent. Naarmate de tijd vordert zal er meer duidelijkheid komen en zullen er (hopelijk) betere oplossingen komen.

Daarnaast is de Nederlandse regering zo vriendelijk om aan te sturen op kudde-immuniteit. Lijkt me waanzin, maar goed, stel dat die immuniteit er komt dan zouden we dus beschermd worden door de immuniteit van 'de kudde', oftewel: jullie!

Er zijn dus uitsluitend voordelen te bedenken om ons tot de zomer op te sluiten en misschien zelfs wel langer. We verkeren in de gelukkige omstandigheid dat we allebei (of eigenlijk alledrie) onze banen van huis af kunnen vervullen, dus zolang er niemand ontslagen wordt zitten we prima.

We hebben bovendien een fikse financiele buffer, dus we kunnen het makkelijk een jaar uithouden mocht dat, onverhoopt, nodig zijn. Zeker nu ik mijn hypotheek ook verhoogd & overgesloten heb (1% 10 jaar vast aflossingsvrij, da's nog geen 300 EUR per maand, gratis geld!).

Jo Hanna

Je quote:

"En die vaccinaties hebben we nu nog niet, het ontwikkelen ervan duurt erg lang, maanden zo niet jaren."

Marc Lipsitch heeft een artikel geschreven met een voorstel voro een manier waarop we op ethisch verantwoorde wijze het testen van vaccins dramatisch kunnen versnellen. Een heel belangrijk thema, wat het maken van een vaccin is een fluitje van een cent, maar het testen, dat is wat zo lang duurt:

https://dash.harvard.edu/handle/1/42639016

AnneJ

"Allemaal speculatie. Dat pleit niet voor systemisch denken. Maar voor kalmte en afweging en geen paniek."

Nee, in 's hemelsnaam, laten we vooral niet systemisch denken!

Dat zou vreselijk zijn

"We verkeren in de gelukkige omstandigheid dat we allebei (of eigenlijk alledrie) onze banen van huis af kunnen vervullen, dus zolang er niemand ontslagen wordt zitten we prima."

En jullie verkeren in de gelukkig omstandigheid dat er ook mensen zijn die zich niet maanden opsluiten en in de buitenwereld nog wel hun werk willen doen. Of ben je helemaal gestopt met online bestellen?

Dat is flauw. Dat kan je persoonlijk doen, maar alle mensen in lock down voor een jaar kan de overheid niet opleggen.
Het enige als antwoord geeft is; ga nu in lock down voor 2 maanden, dan winnen we tijd en hopen op een wetenschappelijk doorbraak. Dat lijkt me ook niet een echt een goed beleid.
De huidige reden voor al die landen is lock down is on de zorg te ontzien, zodat deze niet ontspoort. Het is geen antwoord op de pandemie om deze tegen te gaan. Het is een laatste reddingsboei om snel even de curve naar beneden te krijgen, die heel waarschijnlijk daarna weer exponentieel gaat stijgen bij dit specifieke virus.
Als het nou ebola was was ik het volledig met je eens. Ebola heeft een hele hoge mortaliteit en zorgt er daardoor zelf voor dat ie op gegeven moment zichzelf heeft uitgeroeid omdat die als zijn gastheren heeft omgebracht. Als je dan na enkele weken of maanden weer boven water komt heb je een soort verschroeide aarde. Alle mensen dood, maar ook het virus (gelukkig is ebola niet besmettelijk via de lucht).
Carona heeft echter maar een mortaliteit van 2%. Kan iets meer of minder zijn, maar uiteindelijk overleeft dus 98% een besmetting. Je moet dan wel heeeeel lang als individu in lock down om te wachten voordat dat virus volledig verdwenen is.
Misschien dat het jou lukt, maar zo diep is mijn portemonnee niet.
En wat betreft snel testen van een vaccin met daadwerkelijke vrijwilligers, ik weet het zonet nog niet. Een vaccin is helemaal niet zo makkelijk te ontwikkelen. Werkt het niet goed dan kan het als een booster werken voor het virus of zorgt het er juist voor dat het virus resistent wordt. En misschien weet je nog de Mexicaanse griep, die o zo gevaarlijk moest zijn? Daar was wel op het nippertje een niet volledig uitgetest vaccin ontwikkeld. Deze bleek later narcolepsie te veroorzaken in een kleine percentage van de gevaccineerde. Maar ja je zou het kind maar zijn die dat nu heeft....

Tikfouten

Sorry voor alle tikfouten. Zo’n verhaal tikken op je iPhone zonder leesbril was geen handige actie...

mutsje

"Dat is flauw."

Flauw? Wat is er nou weer flauw? Ik dacht dat we voor de inhoud gingen...

"Dat kan je persoonlijk doen, maar alle mensen in lock down voor een jaar kan de overheid niet opleggen."

Alle mensen zijn niet mijn verantwoordelijkheid. Mijn gezin is mijn verantwoordelijkheid.

"En wat betreft snel testen van een vaccin met daadwerkelijke vrijwilligers, ik weet het zonet nog niet. Een vaccin is helemaal niet zo makkelijk te ontwikkelen. "

Dan maar hopen dat die wetenschappers dat beter weten dan jij. Fingers crossed

Beetje sneu

Als je hele bestaan uitsluitend draait om het redden van je eigen hachje, dan heb je toch wel een heel arm leven...
Jammer ook voor kinderen die dit voorgeleefd krijgen.

Als je inhoudelijk wil discussiëren moet je je niet gaan verschuilen achter je eigen hachje en dat als norm stellen. Ik kies natuurlijk ook voor mijn gezin, maar maak daarin duidelijk andere keuzes. Dat staat toch los van de inhoudelijke discussie over de beslissingen van de overheid of het RIVM. Die kunnen we toch nog steeds voeren?
Wat betreft die wetenschappers; was het niet Ab Oosterhuis die beweerde dat we tijdens de Mexicaanse griep ongeveer de afgrond in zouden gaan en de overheid voor miljoenen aan de tamiflu heeft geholpen? Die nooit gebruikt zijn? En zijn de mensen van het RIVM geen wetenschappers dan, ook al noemde jij ze gekkies of zoiets. Welke wetenschappers weten het dan wel beter en welke niet?
Overigens schrijft Marc lipsitch alleen maar over het versnellen van de klinische testen door eerder met vrijwilligers te testen. Hij zegt niks over de snelheid van het ontwikkelen van een vaccin. Jij zei zelf dat het een fluitje van een cent was....

Jippox

Weer een jij-bak?

mutsje

Je volgt het nieuws niet echt he?

https://www.bbc.com/news/health-51665497

De bottleneck is in het testen zoals ik al schreef.

Mutsje (en Ad)

'Misschien dat het jou lukt, maar zo diep is mijn portemonnee niet.'

Oh, maar die van Ad ook niet, hoor. Daarom meldde hij zich de eerste twee weken ziek terwijl hij gewoon gezond was. Zodat zijn werkgever wel gewoon doorbetaalt terwijl zichzelf 'redt'. Stel je voor dat hij zijn keuzes zelf moest betalen. Dan was het snel gedaan met zijn 'principes'.

Ad kan vast prima voor zichzelf spreken

Maar tocb: ik zou denken dat Ad die eerste twee weken best zelf had willen betalen, maar als hij de verlofreden had genoemd was hij vast voor gek verklaard. Het lijkt me dat hij discussie op zijn werk heeft willen vermijden.

Ik lees ook jouw bijdragen graag Sydney, maar iemand zo aanvallen vind ik niet kies.

Veer

Zo is het, Veer, dank je.

Sydney

Wat dacht je meid, ik ga even Jippox helpen?

Meid?

Ik ben jouw meid niet.

Tweede golf

Stel je voor Ad, dat we naar jou geluisterd hadden en allemaal bij het eerste signaal (dus eigenlijk al veel eerder) overgegaan waren tot zelfgekozen thuisisolatie.

Maar we hadden ook andere verstandige maatregelen genomen: vliegvelden onmiddellijk dicht, mensen niet terug van vakantiegebieden, geen carnavalsvierders.

Dan was de eerste golf absoluut zeker kleiner geweest, een paar gevallen, ziekenhuizen kunnen het goed aan. Geen probleem. De kans is groot dat het zelfs was gebagatelliseerd: een griepje, ergens ver weg, waar vreemden zo raar zijn dat ze het anders doen dan wij. De overheid had daar dwars tegenin moeten gaan met handhaven van strenge maatregelen.

Noodgedwongen hadden we thuis naar de televisie zitten in spanning wachtend tot de regering eindelijk die draconische maatregelen op zou heffen. Wat kan de medische wetenschap dan doen?

Testen op het virus heeft geen zin, er zijn nauwelijks mensen besmet geraakt.
Immuniteitstesten hebben geen zin, er zijn nauwelijks mensen besmet geraakt, dus er zijn ook nauwelijks mensen die immuniteit hebben opgebouwd.
Blijft over: wachten op het vaccin. Of een medicijn.

Tot dat er is kan naar buiten gaan alsnog een heftige tweede golf opleveren. Stel dat we ooit kunnen verklaren dat Nederland virusvrij is, dan nog zal elk vliegtuig dat landt, elke terugreiziger, elke grensoverganger, elke onbekende een potentieel gevaar zijn.

Niemand wil graag bewust worden blootgesteld aan besmetting. Het besef, dat besmetting met lichte klachten als gevolg kan leiden tot groepsimmuniteit en dat we daar niet panisch van worden (de meesten niet), dat is waar jij dankbaar gebruik van wil maken. Ik gun het je van harte. Ik realiseer me heel goed, dat de huidige maatregelen niet opgenomen zijn met het oog op uitsluiting van het virus, maar met het oog op spreiding in tijd van de infecties, zodat de IC-capaciteit hopelijk toereikend is. Ik neem dan het afgewogen risico, dat eventuele besmetting bij mij lichte verschijnselen zal geven (optimistisch uitgangspunt, omwille van de leefbaarheid) en dat ik zo zal bijdragen aan de door jou gewenste groepsimmuniteit.

Ik hoop dat je het kunt waarderen en daarom ook stopt met de negatieve termen waarmee jij op mijn berichten reageert. Wij zorgen voor jouw veiligheid straks, in het besef, dat we best begrijpen dat er mensen zijn die te bang zijn (wat ik me best kan voorstellen) of niet in staat zijn om het eigen belang in het grotere geheel in ogenschouw te nemen.

Tsjor

Mmhh

Ik heb toch wel wat moeite met al het venijn richting Ad.
Als hij zichzelf en zijn gezin opsluit vanwege de dreiging van dit virus dan is dat 'vrij gestoord'. Nu we dat allemaal min of meer doen in opdracht van onze regering is het zeer vanzelfsprekend, zelfs schandelijk als we het niet doen.

En hij wordt aangesproken op zijn egoïsme. Terwijl hij in feite alleen maar zijn egoïsme openlijk erkent. Het egoïsme dat we bijna allemaal hebben. Als wij mensen minder egoïstisch zouden zijn dan waren een heleboel problemen al heel erg lang verdwenen uit onze wereld.
(zelfs de verwoestende werking van dit virus, daar ben ik van overtuigd. Als er veel meer samengewerkt zou worden op deze wereld was het virus vast al bedwongen of iig voor een veel groter deel dan nu.

Veer

'zou denken dat Ad die eerste twee weken best zelf had willen betalen, maar als hij de verlofreden had genoemd was hij vast voor gek verklaard. Het lijkt me dat hij discussie op zijn werk heeft willen vermijden.'

Onzin. Als hij kan liegen over zijn ziek-zijn, wat hij gedaan heeft, had hij ook kunnen liegen over de reden van verlof. Wat een held.

Sara

De meesten van ons werken gewoon door, thuis of elders. Ad is op kosten van zijn baas gaan xitten niksen.

egoïsme

"En hij wordt aangesproken op zijn egoïsme. Terwijl hij in feite alleen maar zijn egoïsme openlijk erkent. Het egoïsme dat we bijna allemaal hebben. Als wij mensen minder egoïstisch zouden zijn dan waren een heleboel problemen al heel erg lang verdwenen uit onze wereld."

Ik heb meer last van het egoïsme van de hamsteraars dan dat van Ad (los dan van het feit dat hij zich onterecht ziek heeft gemeld maar daar heeft zijn werkgever last van).

Het hamsteren was wel weer een goed voorbeeld om aan mijn jongens te laten zien wat zoiets doet met een grote groep mensen en dat ze in nood nooit hoeven te verwachten dat anderen ze helpen (met dit als voorbeeld: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/19-doden-en-342-gewonden-door-paniek-op-dancefeest~bfdbcdac/ vallen is dood!) ze begrijpen nu ook dat ik altijd ergens rustig kijk waar de nooduitgangen zijn en grote groepen mensen gewoon vermijden wil.

Ppfftt

Waarom wordt dat hamsteren toch steeds afgeschilderd als de ultieme egoïstische daad???
Ik snap ook helemaal niet hoe je nu NIET kunt hamsteren in deze tijd.
Wie weet moet je morgen wel in quarantaine. Hoe kom je dan aan eten, als je niet gehamsterd hebt???

Ik voel me extra kwetsbaar. Partner werkt gewoon, werkt altijd al meer dan fulltime. En ik heb een baan waarbij ik verwacht de komende tijd wel eens fors meer te moeten gaan werken. (zorg)
Ik zet me schrap, om niet om te vallen. En ons gezin overeind te houden. En dan kunnen (schoon) ouders ook plots ziek worden en onze (boodschappen) hulp nodig hebben.
Dus ja, ik hamster. Erg zuur dat ik opeens een grote aso ben.

En ik vind het ook vrij bizar eigenlijk dat je plots niet meer egoïstisch mag zijn. Terwijl dat enorm gepredikt werd de laatste jaren LOL.

Sara

Ik ga ervan uit dat ik maximaal 2 weken in quarantaine zou moeten als ik ziek word. (En dat mijn hele sociale netwerk dan ook ziek is, want anders kan er iemand wat boodschappen voor mij doen).. Voor die twee weken heb ik eten in huis. Het wordt wel vaak rijst met bonenmix of pasta met tonijn en saus, maar soit.
Ik heb voor die twee weken geen 10 pakken rijst of pasta of 6 pakken wc papier nodig en geen 3 dozen kattenbakvulling of 5 flessen allesreiniger.
Maar hamster vooral verder als jij je daar ok bij voelt. Maar heb een klein beetje begrip voor mensen die dat niet doen en wat zuur worden van iedere keer misgrijpen.

Kudde immuniteit

Lijkt me waanzin, maar goed, stel dat die immuniteit er komt dan zouden we dus beschermd worden door de immuniteit van 'de kudde', oftewel: jullie!===

Nav dit heb ik een vraag. Wil je ons eerlijk vertellen of jij of je gezinsleden tot de risicogroep behoren?

Ad

"Alle mensen zijn niet mijn verantwoordelijkheid. Mijn gezin is mijn verantwoordelijkheid."

We hebben deze discussie eerder gehad (toen was ik nog een slechte ouder die haar kinderen niet beschermde). Maar ik vind het geen of of vraag. Ja mijn gezin is mijn verantwoordelijkheid. Zeker. Maar ik voel me ook verantwoordelijkheid voor andere mensen. Ik denk dat het ook wel degelijk mogelijk is om die verantwoordelijkheden te combineren. Ik ben ook blij dat veel meer mensen die instelling hebben.

Ja, kan allebei

Je kunt inderdaad je eigen gezin beschermen en anderen ook. Doet Ad nu dus al een maand, want hij heeft niet lopen dringen in drukke supermarkten bijvoorbeeld. Doordat hij (en anderen) al thuis bleven, was er al minder kans op verspreiding, simpelweg door minder mensen buitenshuis bij elkaar.
Hadden meer mensen mogen doen, dat had wel wat besmettingen kunnen schelen.