Corona en andere virussen (deel 2)
Vervolg op het inmiddels gesloten topic 'Corona en andere virussen'.
Sydney
"Wat een debacle."
Geen zorg, de man zit er natuurlijk volkomen naast.
Ken je nog meer landen waar ze de scholen open laten? Ja, in Zuid-Korea, maar daar hebben ze de boel niet gebagatelliseerd en hard ingegrepen. De scholen dicht is een logische consequentie van een volstrekt incompetente reactie van het RIVM.
Nederland is zo'n stuitend arrogant land dat ze nog steeds denken het beter te weten dan de rest van de wereld, zelfs nu we op de 11e plaats in de Coronavirus hitparade staan. Alle landen boven ons hebben minstens 3 keer zoveel inwoners (m.u.v. Zwitserland).
https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6
Maar oh, wat zijn we slim en oh wat zijn we bijzonder.
Oh, wat lopen we graag voorop.
Inderdaad, wat een debacle...
Dat
is niet waar. Dat er nog een besluit zou volgen over het onderwijs is aangekondigd in de persconferentie.
debacle
Dat onderschrijf ik niet. Je ziet gewoon hoe zich dat ontwikkeld. In een context. Met verschillende partijen en fases van bewustwording.
Dat is geen debacle, dat is zo goed mogelijk doorgaan in een complexe bedreigende situatie.
De behoefte aan alarmistische geluiden heb ik niet.
Daarbij ben ik me heel erg bewust dat het nu nog meer noodzakelijk is dan ooit om de maatregelen van de overheid in de gaten te houden en in de gaten te houden of dat weer afgeschaald wordt en wat het uiteindelijke effect zal zijn.
Controle en evaluatie. Ja beslist. Beleidsmakers ondermijnen en voor de voeten lopen, nou nee. Blij dat ik niet in die positie zit.
Marion
'Dat er nog een besluit zou volgen over het onderwijs is aangekondigd in de persconferentie.'
Ja, over het Centraal Examen. Maar niet over de schoolexamens, die gisteren voor de tweede keer (!) zijn stilgelegd.
AnneJ
"Dat is geen debacle, dat is zo goed mogelijk doorgaan in een complexe bedreigende situatie. "
Dat ons minilandje in de top 11 van ergste Coronahaarden staat vind jij geen debacle?
Even voor de duidelijkheid, qua populatie staan we op de 69e plaats in de wereld. Ja, Nederland telt weer helemaal mee mede dankzij onze eigen Jaap van Dissel!
Nee dus
Elk nadeel heeft zijn voordeel. We weten nog niet wat uiteindelijk beter zal blijken te zijn. Het is bovendien geen wedstrijd.
RIVM is wel consequent...
...in z'n incompetentie!
Dat weten de kappers nu ook:
"De Algemene Nederlandse Kappers Organisatie (Anko) bijvoorbeeld, had ‘een helleweek’, zegt woordvoerder Gonny Eussen. Maandag adviseerde de kappersvereniging haar leden de deuren te sluiten omdat het advies om anderhalve meter afstand te houden in een kapperszaak niet vol te houden is. Tot het RIVM ineens zei dat naar de kapper gaan nog best kon.
“Toen kregen we wel een lichte hartverzakking”, aldus Eussen. Hoe die twee aanwijzingen met elkaar verenigd moesten worden, bleef onduidelijk, tot het kabinet maandag besloot dat ‘contactberoepen’ als kappers of nagelstilisten hun deuren moeten sluiten. Eussen: “We zijn blij dat de knoop is doorgehakt.”"
Dat iemand nog luistert naar die club gekkies is mij een raadsel.
De wal Ad
En kapiteins enzovoort. Ken u die uitdrukking?
Of is het gewoon even heerlijk afreageren van je eigen angst en stress?
Ahum!
Er valt helemaal geen goede vergelijking te maken tussen landen omdat de registratiemethodes per land verschillen. Zulke landenlijstjes kunnen dus meteen de prullenbak in.
Rode krullenbol
Achterlijk land
Ad, mag ik hierbij aannemen dat als jij ooit nog uit je isolatie komt, dat je dan meteen gaan emigreren?
Jippox
Ach ja, dooddoeners.
Ze blijven leuk.
Nederland de beste van de klas
Maar niet heus. Een vernietigend artikel van de linkse nieuwssite Joop:
"Intussen heeft Nederland kostbare weken verspild door zelfoverschatting en misplaatst machismo. Wat meewarig werd gekeken naar aanstelligere, paniekerige Italianen, die er nooit in slagen hun zaakjes goed te regelen. Ik las over hypochondrische Fransen. Nederlanders daarentegen zijn nuchter, laten zich niet gek maken, het woord wetenschap valt vaker dan ooit. Behalve dat de wetenschap het ook nog even niet weet."
#902 en #906
Ad, bij een epidemie kun je geen vergelijking maken met het aantal inwoners per land, maar gaat het om de bevolkingsdichtheid en ik weet zeker dat jij intelligent genoeg bent om dat te weten. En Nederland is binnen Europa één van de dichtstbevolkte landen. Dus hou aub even op met je demagogie, want het siert je niet.
Privacy
In tijden van pandemie is van alles geoorloofd. Er worden mogelijkheden tot maatregelen verruimd. Maar worden die ook weer teruggetrokken als de context weer is veranderd en de maatregelen niet langer proportioneel zijn? Of subsidiair?
"In a time of pandemic, there is a widespread sense that these measures are necessary and commensurate with the potential scale of the devastation that Covid-19 could cause. At the same time, however, the Coronavirus Bill comes at a time when many democracies are engaged in increasingly intrusive surveillance practices, and when the economy of surveillance capitalism makes this a commercial as well as a political trend. As governments plan to extend their oversight of citizens’ lives, it is important to ask what guarantee we have that these measures are temporary. "
Optimaal aantal slachtoffers
Ad,
Misschien streeft Nederland helemaal niet naar het laagste aantal doden op de korte termijn, maar naar een optimaal aantal doden op een wat langer termijn, waarbij de economische schade in de berekening is meegenomen. Want hoe meer economische schade nu, hoe minder geld voor de gezondheidszorg in de nabije toekomst.
Meer opinie - Ivan Wolffers
https://joop.bnnvara.nl/opinies/ik-wist-dat-de-pandemie-zou-komen-maar-weigerde-het-te-geloven
"Ik wist het, maar mijn verstand weigerde het aanvankelijk te geloven. Het zal wel meevallen, dacht ik en aflopen zoals het bij vorige uitbraken van nieuwe virusziekten verliep, ziekten waarvan we razendsnel de namen leerden maar die al snel weer vergeten waren: SARS en MERS.
Je hebt maar een korte tijd om het te begrijpen en in die periode is het virus al weer een stuk verder. We moeten de dreiging nu afwenden, iets drastisch ondernemen en elke avond spreekt een leger van epidemiologen, virologen, klinische artsen, sociaal geneeskundigen, plaatselijke bestuurders, nationale leiders, politici en demagogen ons ernstig toe terwijl ze allemaal maar een deel van de kennis bezitten. Ze doen voor hoe je je handen wast en hoe veel afstand je moet houden tot andere mensen."
MoederVan3 #885
Ik schreef: "Maar ik vind wel dat je de werkelijkheid moet kunnen benoemen."
Jij noemt dat een (mijn) perspectief. Ik zie toch echt drie feiten:
1) "En dat is dat het echt wel anders had gekund":
- Er is geen enkele reden waarom het publiek niet vanaf het begin voorgelicht had kunnen worden over de wijze van verspreiding en de verantwoordelijkheid die wij daar zelf in kunnen nemen.
- Er hadden eerder maatregelen genomen kunnen worden zoals we die nu kennen. Dat een lockdown niet had gekund is speculatief. Andere landen hebben het wel gedaan. Ze hadden maatregelen kunnen uitroepen. Waarom niet? Of het gewerkt had? Dat weet niemand. Of het wenselijk was? Dat is subjectief.
- Er had meer inzet op testen geleverd kunnen worden. Er zou nog steeds meer inzet op testen geleverd kunnen worden. Het verhaal is: het materiaal is er niet. Zuid-Korea had kennelijk het materiaal wel. Had de productie van materiaal geaccelereerd kunnen worden? Dat is inderdaad moeilijk in te schatten.
2) "dat er ook serieus te nemen signalen en deskundigen zijn geweest die er in een vroeg stadium al heel nadrukkelijk op hebben gewezen dat de dreiging serieus was en de aanpak snel en veel steviger moest zijn om onheil te voorkomen."
- Dit is eenvoudig te verifiëren. Er zijn talloze links in het eerste draadje geplaatst van deskundigen die erop aandrongen dat er sneller, meer gedaan zou worden. Onder meer de WHO heeft al in een vroeg stadium steeds opnieuw gevraagd, gesmeekt om meer maatregelen. En dan even terug naar 1) Zou de WHO dat hebben gedaan als dat echt niet had gekund? Ik neem aan dat ze hun oproepen als realistisch beschouwden. Het zijn tenslotte deskundigen.
3) "Er is in veel landen een andere inschatting gemaakt."
- Ook dit is overduidelijk. Je hoeft alleen maar de media te lezen om te zien dat veel Europese landen pas op gang kwamen met grootschaliger maatregelen nadat de verspreiding oncontroleerbaar was geworden. In Nederland werd dat ook expliciet als beleid benoemd. Het verhaal was: zolang de vastgestelde besmettingen er niet op wijzen dat Nederland zelf een serieuze infectiehaard is, test het RIVM beperkt (sindsdien ook trouwens). Pas als blijkt dat we binnenlandse besmettingen hebben, gaan we over naar de volgende fase, naar maatregelen als het afgelasten van evenementen.
Perspectief? Welnee. Mijn perspectief is weliswaar dat er andere keuzes gemaakt hadden móeten worden. Maar wat ik in #885 schreef was van een andere orde, namelijk dat er keuzes zíjn gemaakt. Dat is de werkelijkheid. Net doen alsof het allemaal onvermijdelijk was, is ronduit flauwekul.
Groet,
Jo Hanna
"zelfoverschatting en misplaatst machismo"?
In #910 schreef ik: "Er valt helemaal geen goede vergelijking te maken tussen landen omdat de registratiemethodes per land verschillen. Zulke landenlijstjes kunnen dus meteen de prullenbak in."
Het mag voor zich spreken dat dit argument ook opgaat voor de internationale vergelijking die chemisch technoloog en ondernemer Ricus van der Kwast presenteert in zijn artikel op Joop.nl. In concreto: men kan met recht vraagtekens plaatsen bij zowel de betrouwbaarheid van zijn cijfers per land, als de manier waarop hij ze vergelijkt. Dat wil zeggen: zonder rekening te houden met verschil in registratiemethode, zoals het al dan niet op Corona testen van overledenen via post-mortem onderzoek.
Maar er zijn meer redenen waarom zijn voorstelling van zaken een wat al te wankele basis heeft. Epidemiologie betreft niet voor niets een jarenlange academische studie. Statistiek maakt er een belangrijk onderdeel van uit, maar bijvoorbeeld ook maatschappijleer: kennis en inzichten met betrekking tot het functioneren van verschillende samenlevingen. Men heeft werkelijk met tal van factoren rekening te houden.Van het door zee omringd zijn van een land tot het algehele peil van de organisatie van de publieke gezondheidszorg.
Zo valt stelselmatige controle op ziekteverschijnselen bij binnenkomst heel wat makkelijker te implementeren in het geval van een eiland, zoals Taiwan, maar veel minder goed in Nederland.
Rode krullenbol
WHO
Achteraf is het makkelijk oordelen natuurlijk, maar ik snapte niet waarom de WHO de toon nier eerder richting pandemie liet gaan. Neee... het is nog geen pandemie, want daaraan voldoet deze epidemie nog niet. Het had er al wel alle schijn van dat het een kwestie van tijd zou worden. Ik denk dat je kunt stellen dat op een paar uitzonderingen na (o.a. een Sars-ervaringsdeskundig land als Taiwan) alles en iedereen overvallen werd door "het onbekende".
Ik merk dat ik wat irritatie begin te voelen over alle uitspraken over de aanpak in Nederland. Ze hadden dit, ze hadden dat... Ik heb oprecht het gevoel dat men het in Nederland behoorlijk goed doet. Mensen uit andere landen, die over het beleid van Nederland vallen, moeten eerst maar eens gaan ontrafelen waarom de cijfers in hun eigen land (net)zo hard stegen of stijgen.
Weer een interessant artikel
over complexe systemen en COVID-19, en waarom het zo erg is als daar iets fout gaat, omdat het een cascading effect heeft.
En waarom we dus juist WEL veel eerder dat virus hadden moeten indammen, want wat we nu meemaken is zo'n veelvoud aan effecten.
In een dergelijk ingewikkeld systeem als een maatschappij gaat het goed mis, als iets roet in het eten gooit en de geoliede machine in de war schopt.
Artikel van Zeynep Tufekci. Ze beschrijft Amerika, maar in NL (en andere Europese landen) is natuurlijk net zoveel tijd verspild. Goed artikel
Kaaskopje
Dat commentaar op Nederland verbaast mij ook. Net als die Belgische burgemeester die vond dat wij in lockdown moesten. Terwijl de Belgische horecasluiting werd onderdoken doordat Belgen massaal in Zeeland naar de kroeg gingen.
Kaaskopje
Dat commentaar op Nederland verbaast mij ook. Net als die Belgische burgemeester die vond dat wij in lockdown moesten. Terwijl de Belgische horecasluiting werd overtreden doordat Belgen massaal in Zeeland naar de kroeg gingen.
Nog meer verwarring
Niet vanuit het RIVM maar door Grapperhaus:
'Gelden de nieuwe maatregelen van het kabinet nu tot 6 april of 1 juni? Er was vandaag veel onduidelijkheid, na de persconferentie maandag van het kabinet. De datum van 1 juni geldt vooral voor grote evenementen, blijkt nu uit een nieuwe Q&A van de overheid. Over andere maatregelen (sluiting van scholen en horeca, verbieden sportwedstrijden) wordt tegen 6 april een nieuw besluit genomen.'
Slechte zaak dat een persconferentie tot verwarring leidt en dat je die met een FAQ op je website moet rechtbreien.
Mirreke
Heel goed artikel. Blijkbaar ben ik een systemic thinker, leuk om te weten.
Ook iemand die Telegram herkent als een nuttige bron voor informatie vanwege de aantrekkingskracht voor groepen die informatie willen uitwisselen zonder overheidsbemoeienis.
De rol van de media is inderdaad misschien nog wel groter dan die van de overheden. Het heeft veel te lang geduurd voor ze dit serieus namen en de overheid wordt nu eenmaal vaak aangestuurd door de media.
De hoofdredacteur van mijn Volkskrant had het nog schamper over een 'hype' waar hij niet in wilde meegaan, de simpele ziel. Benieuwd wat hij daar nu van zou zeggen, oh ja, dit was natuurlijk niet te voorspellen. Met dat argument veegt dit artikel de vloer aan.
Het was zelfs nog erger dan ik dacht
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/03/24/slob-moest-nog-een-dag-wachten-a3994770
'Slob legt uit waarom de beslisding om de centraal examens af te gelasten niet al de vorige avond naar buiten is gebracht. Het kon niet, vertelt hij, omdat door het kabinet werd besloten om niet „te veel boodschappen tegelijk” te brengen. De verdere aanscherping van de regels om afstand te houden en zo veel mogelijk binnen te blijven was belangrijker dan de eindexamens. Direct daarna komt er alsnog een persconferentie waar Slob kan vertellen wat een dag eerder werd besloten.'
En dus hadden leerlingen opnieuw voor niets zitten blokken ...
Nou ja zeg
Alsof het rustgevend is als er iedere dag nieuwe maatregelen over het volk worden uitgestort...
Groeten,
Temet
Sydney
Dat had ik wel uit de persconferentie opgemaakt maar dat was mijn interpretatie, die nu toevallig klopt maar net zo goed totaal verkeerd had kunnen zijn.
Ik denk dat ze die 1 juni vooral hebben aangehouden om alle grote evenementen in april en mei duidelijkheid te verschaffen. Een festival of popconcert of grote voerbalwedstrijd zet duizenden mensen boven op elkaar, een school of restaurant niet. Idem voor de eindexamens: die zijn niet verzet omdat het tegen die tijd per se onverantwoord is, want dat weten we niet. Maar dit soort dingen kun je niet op het laatste moment afgelasten. Daar moet gewoon eerder duidelijkheid over komen. Hoe lang de allerstrengste regels zullen moeten gelden is nu nog niet duidelijk.
Rode Krullenbol heeft een heel goed punt: epidemiologie is een jarenlange academische studie op verschillende gebieden, met kennis die wij echt niet even bij elkaar googelen.
Als laatste: wat we nu ook doen, aan het eind van 2020 zullen er nog steeds zo’n 150.000 Nederlanders zijn overleden. Hoeveel van de mensen die nu aan corona overlijden zouden anders nog dit jaar aan iets anders zijn overleden? Dat weten we niet. Natuurlijk moeten we Italiaanse toestanden vermijden en daar zijn we volop mee bezig. Maar heel Nederland een jaar of langer onder strikte beperkingen leven om het virus helemaal weg te krijgen? Middel erger dan kwaal.
Sydney
"En dus hadden leerlingen opnieuw voor niets zitten blokken ..."
Je zit nooit voor niets te studeren. De stress voor sommige leerlingen is te betreuren, maar leerlingen moeten leren, docentrn doceren, doctors doctoren enz. Het zijn uitzonderlijke tijden.
Sini
Oversterfte
"Hoeveel van de mensen die nu aan corona overlijden zouden anders nog dit jaar aan iets anders zijn overleden? Dat weten we niet."
Wel hoor, dat heet oversterfte. Zo worden ook doden van seizoensgriep of n.a.v. een hittegolf berekend.
Op individueel niveau zal je het niet weten inderdaad. Had Tante Truus nog geleefd ondanks haar hoge bloeddruk, diabetes en COPD als ze niet aan het coronavirus was overleden? Maar op landelijk niveau kan je dat wel vaststellen.
skik
Jo Hanna #918
Jo Hanna,
Mijn reactie in #885 was te bits en had ik niet moeten maken.
Ik hou echter niet zo van het woord werkelijkheid.
Er zijn in Nederland bepaalde keuzes gemaakt die ik ook niet begrijp, zoals het bagatelliseren van de ernst van de situatie eind februari en het testbeleid.
Ik ken de achtergrond niet, al heb ik bij het testbeleid het idee dat dit puur een gebrek aan menskracht is en niet aan testsets (dit is mijn fictie).
Anderzijds vind ik de WHO ook niet al te best in hun communicatie, bijvoorbeeld door deze epidemie pas redelijk laat een pandemie te noemen.
Je noemt een aantal feiten in je post, waarvan ik 1 geen feit vind. Het is onmogelijk om de conclusie hieraan te verbinden dat de lange termijn uitkomst anders of beter zou zijn. Wij met onze beperkte kennis en onvolledige informatie zijn hiertoe niet in staat.
