Corona en andere virussen (deel 2)

Meekijken

https://nos.nl/livestream/2327490-kijk-mee-kamer-wordt-vanaf-10-00-uur-bijgepraat-over-coronavirus.html

Overigens kunnen we ook meekijken naar de bijscholing voor, het bijpraten van, kamerleden in de Tweede Kamer.

Debat om 13.00 uur.

Jo hannah

Ten eerste: bedankt voor je uitgebreide en weloverdachte bijdrages hier op het forum.
Dat gevoel wat je zo mooi omschrijft ken ik ook wel een beetje. Ik moet denken aan de keer dat ik in Oslo was op de dag van de aanslagen van Breivik. We hoorden een aantal enorme knallen en ik “wist” meteen dat er iets helemaal mis was. Ik keek om me heen maar niemand reageerde, alles ging gewoon door, mijn man zei dat hij dacht dat ze kanonnen afschoten.. dit duurde voor mij een eeuwigheid, maar was waarschijnlijk niet meer dan een kwartier. Ik liep van winkeltje naar winkeltje op zoek naar een reactie, maar alleen maar lachende en pratende mensen.. tot we in een winkel waren waar een vrouw aan de telefoon zat met wijdopen ogen, waarop mijn dochter van 10 opeens heel hard begon te huilen en steeds herhaalde “ik ben bang mama, ik ben bang”.
Zo voelde het de afgelopen weken ook een beetje. Niet dat ik denk dat niet goed gaat komen, maar het gevoel van naderend onheil en dat de meeste mensen het nog niet zo zien, en als je het probeert te bespreken ben je toch een beetje een paniekgekkie.
Daarom vind ik het zo knap wat Ad hier (en vast ook op andere fora) doet. Als ik zoveel kritiek had gekregen was ik allang weggeweest, maar Ad heeft zich misschien lijfelijk teruggetrokken, maar zijn digitale aanwezigheid heeft mij meerdere malen de ogen geopend.

Benniki

Ik heb je het al eerder gevraagd, maar wat vind jij van de toon die Ad aanslaat tegen mensen die de risico's anders inschatten. Die zijn namelijk dom, kunnen niet lezen, snappen geen engels, zijn slechte ouders etc. En dan heb jij medelijden met Ad vanwege de kritiek die hij krijgt.

De ouderen

Informatieve sessie in de Tweede Kamer.
Mij valt op in het antwoord van Dhr. Gommers, voorzitter vereniging van intensivisten, dat de meeste mensen tot nu toe thuis overleden zijn.
Dat komt volgens hem door het beleid om samen, patient, familie, zorgverleners/artsen, af te spreken of het zinvol is om naar de IC te gaan. Het gaat om het leveren van 'zinvolle zorg'.

Dat verbaast mij een beetje. Ik heb nog gewerkt in een tijd dat steeds meer ouderen met gillende sirenes naar het ziekenhuis kwamen want anders is het leeftijdsdiscriminatie en alleen met een actueel niet reanimeren papier in het dossier of een afgesproken beleid, kun je daarvan afwijken. Waar men op de IC nog een paar dagen ligt te lijden, een enkeling gaat weer naar huis, niet altijd veel beter, een groot deel overlijdt in een felle technische omgeving.

Nu doet Gommers een beroep op een oudere tijd waarin we er primair van uitgingen dat mensen in verpleeghuis en zorginstelling prima medische zorg krijgen, tot aan heupoperaties aan toe, maar opname werd zoveel mogelijk vermeden omdat het de kwaliteit van leven juist ernstig kon verslechteren.

Daar ben ik het dus helemaal mee eens. Misschien is er iets veranderd de afgelopen jaren en worden er veel betere afspraken op voorhand gemaakt? Bij iedereen?

In elk geval verstandig beleid en het kan ook bijdragen aan het voorkomen van een IC die het werk niet aankan.
Mits het natuurlijk inderdaad met een gedeelde instemming besloten wordt.

Omarm de hamsteraar

Een bericht op een website van de dag van het nationaal gebed.
Hamsteraars zijn bang. Liefde verdrijft de angst.

Nou moet het natuurlijk wel virtueel blijven.

https://tekstplaatjes.us/knuffel/knuffel01/hug01.gif

Voor jou Ad en voor iedereen die in deze angstige tijd met angst moet leven.

AnneJ

Dat verklaart ook de relatief lage leeftijd op de IC. Ik kan me voorstellen dat oudere mensen van 80+ geen zin hebben in de IC en in plaats daarvan palliatieve sedatie krijgen aangeboden. (misschien met een lichte aanmoediging) Ik zag iets dergelijks al langskomen in een interview met een IC-arts.

Vijftig plussers zullen daar minder voor open staan.

Preppen - Wat we nu weten en niet weten

Ik heb het eerste draadje nog eens voor een deel doorgelezen en ook gekeken wat de deskundigen in februari zeiden.
Essentie is dat men toen al zei dat het virus mogelijk helemaal niet ingedamd kan worden:
https://news.harvard.edu/gazette/story/2020/02/harvard-expert-says-coronavirus-likely-just-gathering-steam/

Wel werd er om straffe maatregelen gevraagd. We weten nu een maand later een aantal dingen:
- Die straffe maatregelen zijn te laat gekomen, ook in de VS, zie de beelden van feestende jongeren gedurende 'spring break' van vandaag.
- In China is ondanks ongekend stringente maatregelen het virus uit Wuhan ontsnapt naar andere delen van China en naar andere delen van de wereld.

Wat wij niet weten is:
- Als straks Wuhan weer open gaat, zien wij dan een rebound van het aantal gevallen?
- Leidt de naderende zomer op het Noordelijke halfrond straks tot een afname van het aantal gevallen? Dat is helaas niet zeker.
- Tijdens de Spaanse griep zagen wij net als bij COVID-19 dat de meeste doden vielen door een auto-immuun reactie, ondanks dat het griep virus (in een gemuteerde vorm) is blijven circuleren, zien we dat nu veel minder, Ik heb niets kunnen vinden over het hoe en waarom.
- Hoe lang de immuniteit duurt bij genezen COVID-19 patiënten en wat er gebeurd als ze na verloop van tijd (maanden, jaren) opnieuw besmet worden.
- Als wij nu over zouden gaan op een totale lock-down behalve voor essentiële beroepen (en dat is best wel een lange lijst), brengen wij het dan onder controle?

Heeft individueel preppen zin?
Ja, misschien. Als de maatschappij niet helemaal desintegreert.
Heeft collectief preppen zin?
Nee, want dan desintegreert de maatschappij, dan werken die cruciale beroepen ook niet meer. Bovendien houden we altijd een groep over die zich niets van de maatregelen aantrekt of er zelfs misbruik van maakt. Bovendien hoelang moet je dan preppen als het virus mogelijk niet aan banden is te leggen. Elke keer als je uit isolatie komt, krijg je dan weer een nieuwe explosie.

Annej

"Voor jou Ad en voor iedereen die in deze angstige tijd met angst moet leven."

Thanks.

Voor wie zich liever in humor hult:

https://www.lookhuman.com/design/338206-this-episode-of-black-mirror-sucks/3600-black-sm

MoederVan3

Waarom zo negatief? Kijk liever naar alle activiteit op het gebied van vaccins, anti-virals en andere therapieen:

https://www.forbes.com/sites/alexknapp/2020/03/13/coronavirus-drug-update-the-latest-info-on-pharmaceutical-treatments-and-vaccines/#225de5e821db

Als alle onderzoekers ook gaan preppen en in thuisisolatie gaan dan kómt er toch helemaal geen vaccin? Dat is dus de implicatie die MoederVan3 ook al schetst, als iedereen zich ingraaft hebben we te maken met een veel effectievere destructie van onze maatschappij dan wanneer we het virus gecontroleerd uit laten razen. Ja, dat zorgt voor een hele hoop doden. Maar toch echt minder dan wanneer iedereen zichzelf thuis opsluit. Wat jij doet kan gewoon niet door de hele wereldbevolking - of maar 1 land - gedaan worden. Dan zijn de problemen pas echt niet te overzien.

Pennestreek

Niet zo zwart-wit. Natuurlijk moet niet iedereen zich opsluiten. Maar het is in ieders voordeel dat de mensen die dat wel kunnen dat ook doen.

Als ik een microbioloog was zat ik nu in mijn laboratorium te werken. Maar voor mijn werk biedt dat nauwelijks enige meerwaarde.

Chinezen hebben als een gek getest met allerlei medicijnen

Ad,

Ik weet dat de Chinezen enorme lijsten geneesmiddelen hebben getest en dat sommige van die medicijnen ook in een volgende fase van onderzoek zijn.
Helaas zijn veel van die medicijnen peperduur en ik denk ook niet dat de productie capaciteit heel snel is op te voeren. Maar misschien dat deze tijden van crisis ook op dit gebied dingen laten gebeuren die we niet voor mogelijk houden.
Die dure medicijnen zijn alleen nodig voor de mensen die aan de beademing belanden.

Ik kan me ook voorstellen dat je de fase verkort van het klinisch onderzoek naar de effectiviteit van medicijnen. Het zijn vaak medicijnen die al gebruikt worden door andere groepen patiënten en die zijn er niet dood aan gegaan. Ik weet het deze opmerking is een beetje kort door de bocht, maar ik kan me herinneren dat bij de klinische trials van de cocktail-behandeling van AIDS indertijd ook de trial is afgebroken, simpelweg doordat in de cocktail-groep (bijna) niemand dood was gegaan en in de controle groep heel veel mensen. Ondanks dat ze de lange termijn effecten niet konden voorspellen, is de cocktail toen met onmiddelijke ingang standaard behandeling geworden.
Dus ja, ik zie allerlei mogelijkheden en hoop dat men daar met zijn allen op inzet, zonder protectionisme.

Ik zag dat er wat Chinese vliegtuigen in Nederland waren aangekomen met mondkapjes. Een mooi gebaar.
Hopelijk gaan we op andere gebieden ook samenwerken. Al heb ik niet zo veel vertrouwen in de Amerikaanse president, maar je hoeft geen ziener te zijn om te voorspellen dat de VS Europa achterna gaat. Misschien dat Trump dan wat beter gaat luisteren naar zijn adviseurs. Trump is wel een overlever.

Alkes

Ik had je eerdere vraag blijkbaar gemist. Zeker vind ik de toon van Ad vaak onprettig en onnodig laatdunkend. In dit geval heb ik besloten de toon volledig te negeren omdat ik de onderliggende boodschap relevant vind en Ad ook heel veel onterechte kritiek over zich heen kreeg.
Was ik het niet met hem eens geweest, dan had ik me zijn toon veel meer aangetrokken moet ik bekennen.

19.00 uur Klokken luiden in heel Nederland

Dag van Nationaal Gebed

De Raad van Kerken organiseert vandaag een Dag van Nationaal Gebed vanwege het coronavirus. De raad roept alle kerken op om mee te doen en om 19.00 uur een kwartier lang de klokken te luiden, als boodschap van "hoop en troost".

Trial

https://www.contagionlive.com/news/sarilumab-clinical-trials-for-patients-with-severe-covid19

Kosten van het medicijn:
https://www.farmacotherapeutischkompas.nl/bladeren/preparaatteksten/s/sarilumab#kosten

MoederVan3

We moeten ook echt wat gaan doen aan die farma-industrie die inmiddels de hoogste prijs vraagt die de markt kan en wil betalen. Worden we niet vrolijk van.

Maar goed,er is een hele rij initiatieven. Niet gezegd dat die allemaal zo duur zouden moeten zijn.

Mocht een bedrijf er een slaatje uit willen slaan dan roepen we de noodtoestand uit en nationaliseren we de boel.

Wij hebben nooit een oorlog meegemaakt, maar geloof me in die omstandigheden is een heleboel mogelijk dat in andere omstandigheden niet zou kunnen. Nood breekt wet zeggen ze wel.

MoederVan3 II

Kosten van een IC dag: ~2500 EUR

https://www.ntvg.nl/artikelen/kosten-van-intensieve-zorg-nederland/volledig

Alkes wedervraag

Ik sluit me helemaal bij de woorden van Bennikki aan. Maar mag ik jou vragen: wat vind je eigenlijk van je eigen toon? Ik ervaar jouw terechtwijzingen ook als nogal aanmatigend, namelijk. Ik wil dat best negeren, doe dat ook grotendeels. Maar als Ad het niet mag, mag jij dat dan wel?

Groet,
Jo Hanna

“Dat verklaart ook de relatief lage leeftijd op de IC. Ik kan me voorstellen dat oudere mensen van 80+ geen zin hebben in de IC en in plaats daarvan palliatieve sedatie krijgen aangeboden. ”

Nee, het komt omdat er in die leeftijdsgroep gewoon veel meer mensen zijn.

Zus

Van de 14 miljoen volwassenen in Nederland is de helft 50 plus.

skik

ouderen

Ik heb ook al bedacht dat hier de 80+ waarschijnlijk helemaal niet op de IC komen, ook als er nog genoeg plaats is en er dan palliatieve zorg wordt gegeven. Misschien verklaart dat ook het verschil tussen de patiënten op de IC hier en in Spanje, Italië en Frankrijk? Dat zijn nog hele conservatieve landen op dit gebied en nemen misschien veel sneller nog oude patiënten in kritieke toestand op. Dat zou inderdaad verklaren waarom hier meer "jongere" mensen op de IC liggen dan in het buitenland.
Overigens maakt de toon in deze discussie, die ik dus wel lees, dat ik echt heel voorzichtig ben om nog hier iets te posten. De reacties zijn echt af en toe zó op de man.

Jo Hanna

Ik geloof niet dat ik ergens op dit forum Ad een slechte ouder heb genoemd. Maar wellicht ben ik dat vergeten.
En even serieus. Ik heb echt enorme moeite met de paniektaal die Ad uitslaat (stapels lijken op straat, af en aan rijdende ambulances etc). Hij is niet de enige hoor. Op Twitter komen de miljoenen doden ook al voorbij
Ik denk dat hij geen idee heeft welke impact dit heeft op mensen die mentaal al wat minder sterk in hun schoenen staan
Maar bovenal komt zo'n boodschap grotendeels niet aan. En dat weet Ad denk ik zelf ook wel, vandaar dat hij in het echte leven zich een stuk rustiger uitdrukt. Ik begrijp dan niet waarom dat hier op zo'n "jongens het eind der tijden is nabij en alleen de dommen begrijpen dat niet" toon moet. Waarom er zo'n enorme ik-heb-altijd-gelijk toon gebezigd moet worden.
Prima als je een jij-bak wilt doen, maar wijs me dan maar aan waar ik zo stellig ben over hoe het wel of niet zit.

mutsje

Ik ken in nabije omgeving twee 80-plussers (een bijna 90) die al eerder hebben aangegeven bij ziekte niet gereanimeerd of beademd willen worden. Die roepen nu ook dat ze niet op de IC willen worden opgenomen. Nadeel is wel dat zij de strikte regels die nu gelden eigenlijk onzin vinden "want dood gaan we toch wel".

en ot reageer vooral wel. Ik zal mijn commentaar op de woordkeuze van Ad voortaan voor me houden

verschil

In Italie e.d. zijn er verhoudingsgewijs meer ouderen dan bij ons. Wij hebben een relatief grote groep mensen tussen 30-60. Dat zie je terug in wie opgenomen is. Daarnaast zullen er best wat stokoude mensen bij zitten die zelf niet willen, maar dit wordt niet (zoals gesuggereerd wordt) aangemoedigd door zorg personeel. Wel gevraagd, zoals al standaard het aan ouderen gevraagd wordt of ze gereanimeerd willen worden als ze worden opgenomen. Dat is nu vast niet anders.

Ad en anderen.

Het ontwikkelen van medicijnen en het testen voor het op de markt mag komen kost miljarden.
De kosten van Elle niet op de markt gekomen stoffen die best ver in het proces toch nog afgewezen worden moeten ook terug verdiend worden.
Je hebt maar een beperkte terugverdien tijd door het aflopen van patenten.
Medicatie wordt maar door een beperkte groep gebruikt meestal, zeker bij zeldzame aandoeningen, dat maakt het niet rendabel om er een hele fabriek voor neer te zetten zoals bijvoorbeeld voor paracetamol wel kan.

De bedrijven zijn niet zielig maar nemen bij het ontwikkelen van nieuwe medicijnen wel een behoorlijk risico dat ze niet bij overheden neer kunnen leggen.

Flavia

Ben het met je eens hoor, maar als zo'n medicijn waar ze nu een trial mee starten wel goed bruikbaar is in geval van COVID-19, dan kan het bedrijf opeens veel en veel meer verkopen en kan de prijs omlaag en misschien gebeurt dat ook wel.
Als de testen een positief resultaat hebben, zal daar vast over gesproken worden.

Eerst maar eens afwachten. Er schijnen in China en ook in Italië matig tot slecht opgezette proeven te zijn gedaan met hoopvolle resultaten en nu gaat men een goed opgezette trial doen.

2e kamer

Vanmorgen een prima bijscholing, nu het debat.

Samengevat zodat we dit verder kunnen negeren.
Wilders: Rutte wil dat iedereen de kans loopt om besmet te worden zodat we kudde immuniteit krijgen
Thierry Baudet: kunnen we niet beter nu totaal lockdown gaan en dan voorzichtig weer opbouwen?
Rutte: we zien nu al de impact van social distancing and lockdown en op grond van deskundigheid en evaluaties stemmen we dat per dag af. Er zijn nog strengere mogelijkheden. Kudde immuniteit is genoemd als mogelijk positief bij effect maar is niet het doel. Het doel is afvlakken van de belasting op het zorgsysteem en het beperken van de uitbraak.
Je houdt rekening met alle complexiteiten. Het gaat om bandbreedtes en kansen.

Oke, mag ik dan toch mijn tv serie Victoria terug op het net?

RTLZ

Ik heb naar RTLZ gekeken, of liever gezegd het stond op de achtergrond aan. Interview met Noud Wellink. Die had net als ik de berekening gedaan dat er erg veel mensen dood gaan als de enige oplossing is om uiteindelijk groepsimmuniteit te bereiken, ook als je van een wat positiever sterftecijfer uitgaat.
Hij zag echter ook andere oplossingen. Hij vertelde dat als je in China een hotel of kantoor binnengaat je twee keer gecontroleerd wordt. Je creditkaart wordt ontsmet. Alles wat je aanraakt wordt ontsmet. Je moet afstand houden van elkaar. Enz.
Maar goed, we moeten nog afwachten of dat soort maatregelen echt helpen.
En Europa is minder gedisciplineerd dan Azië.

Moeder van 3

Nout Wellink is een econoom en heeft vooral in de bankensector gewerkt met zijn meest prominente rol als president van DNB. Geen viroloog, sowieso geen arts. Ik begrijp ook niet waarom Wellink uberhaupt hier een mening over zou hebben op TV. Misschien kan Wellink nog eens toelichten hoe je met economische crises om moet gaan. Daar kunnen we nog wel wat leren van het verleden. Maar ik denk niet dat Wellink zin heeft om daar nog op in te gaan.
Ik word echt sacherijnig van iedereen die maar zijn mening op TV mag uitleggen zonder dat duidelijk is wat zijn expertise op het terrein is, of dat er uberhaupt een expertise is.
Rivm heeft nogmaals uitgelegd dat het gaat om spreiding besmetting en dat groepsimmuniteit dan "mooie bijvangst is maar geen doel op zich.
En inderdaad Europa is geen China, Europa is geen Azie. Ik begrijp dat er nu mensen zijn die dat graag zouden willen, maar doorgaans is het een cultuur die niet bij onze samenleving past. Niet dat de een beter is dan de andere, maar we verschillen. Wat is nut om te doen alsof we morgen een Chinese maatschappij kunnen kopieren.