Corona en andere virussen (deel 2)
Vervolg op het inmiddels gesloten topic 'Corona en andere virussen'.
Alkes
"Rivm heeft nogmaals uitgelegd dat het gaat om spreiding besmetting en dat groepsimmuniteit dan "mooie bijvangst is maar geen doel op zich."
Blijkbaar toch geschrokken van de negatieve reacties van mensen die niet 'als vee' behandeld willen worden...
Groepsimmuniteit
'Rivm heeft nogmaals uitgelegd dat het gaat om spreiding besmetting en dat groepsimmuniteit dan "mooie bijvangst is maar geen doel op zich."
Toen bleek dat steeds minder mensen hun kinderen lieten inenten tegen mazelen, werd gezegd dat een minimale vaccinatiegraad van 95 procent nodig was om groepsimmuniteit te garanderen. Nu is vaccineren niet hetzelfde als de ziekte doormaken, maar met de 60 % besmetting van Rutte kom je er niet. Ik vermoed dat er daarom nu wat teruggekrabbeld wordt.
Sydney
Blijkbaar is het percentage nodig voor groepsimmuniteit afhankelijk van de R0 waarde. Die van griep schijnt ergens tussen 6 en 7 te liggen en daar hoort blijkbaar een percentage van 95 bij.
Corona heeft naar schatting een R0 van 2.5, dus blijkbaar 60% nodig.
Gisteren een viroloog
Volgens mij bij nieuwsuur. Die vrouw met het grijze spingerige haar en de donkere wenkbrauwen. Zij had het over 40.000 tot 80.000 doden voordat we groepimmuniteit hebben bereikt. De interviewer schrok zich een hoedje en volgens mij vond zij het ook heel lastig om deze boodschap te brengen.
Als we niks zouden hebben gedaan was het binnen enkele maanden al zo ver en lag het getal nog veel hoger, maar met deze maatregel in ongeveer een jaar tijd, denkt ze.
Alkes
Ad probeert mensen op te voeden in hoe hij vindt dat er ingegrepen zou moeten worden en uit zich geregeld onbehouwen en, laten we wel wezen, soms vrij kinderachtig als blijkt dat ze zich niet laten overtuigen. Alkes, jij probeert mensen op te voeden in over hoe ze erover moeten (mogen) praten. Ik ben al opgevoed, dank je. En ik hoef Ad ook niet op te voeden. Ik ga inhoudelijk met Ad in discussie als ik daar de zin van inzie en verder voel ik niet de behoefte hem over de knie te leggen. Een bewering dat ik en anderen hem dus ‘volop steunen’ is zwart wit en onwaar. Van mij mag je het blijven vinden en zelfs blijven schrijven. Maar dat ervaar ik als badinerend.
Groet,
Jo Hanna
Sorry Jo Hanna
Ik stoor me aan de manier waarop Ad tegen mij praat.
O ja en ik vraag klein beetje rekening te houden met mensen voor wie de gewone wereld al zwaar is (vanwege angststoornissen/paniekaanvallen).
Maar je hebt gelijk. Dus prettige avond.
Realistisch zijn
Die miljoenen zijn helaas echt waar.
Vandaag 25% erbij op de IC.
De wiskundige die op YouTube een filmpje heeft, rekent met 15% dagelijkse stijging, startend met 21.000 mensen.
Hij komt met dagelijks 15% stijging na 61 dagen op 100 miljoen zieken in de wereld.
Ik heb net gerekend voor Nederland: als we 25% blijven stijgen, dan liggen er over 11 dagen meer dan 2000 mensen op de IC.
1,25 tot macht 11 * 177 nu op de IC.
Dan overschrijden we dus de maximale capaciteit.
En na 14 dagen 1,25 tot macht 14 is zelfs 4000 mensen die IC nodig hebben.
Dat was wat misging in Italië. Want zodra je geen goede zorg meer kunt leveren, dan stijgt het sterftepercentage.
En 7% doden van 100 miljoen is heel veel.
De echte ramp zal trouwens in Afrika plaatsvinden. Onze IC capaciteit en dokters kunnen zij alleen maar van dromen. En Afrika is al besmet.
Getallen zijn zo raar.
40.000 Corona doden (Oke, ik pak even het laagste getal dat die viroloog noemde...) klinkt vreselijk. Maar per jaar overlijden er In Nederland gemiddeld zo rond de 140.000 mensen ( even opgezocht). Hoeveel van die Corona doden zijn mensen die al oud, zwak of ziekelijk waren, en misschien sowieso dit jaar zouden overlijden? Misschien wel de helft ( ok, blinde gok. Dat geef ik toe) In dat geval zouden we in ruil voor die groeps-immuniteit dit jaar een jaar krijgen met 160.000 overledenen ipv de ‘normale’ 140.000..... Da’s pittig, maar tegelijkertijd als je het als een grafiek voor je ziet dan is t een opvallende uitschieter.....maar ook niet meer dan dat.
Of ik dit perse geloof is een ander verhaal natuurlijk. T is op basis van het verhaal van die ene viroloog , een paar echte statistische getallen over sterfcijfers, en een aanname van mijn kant die niet zo heel idioot lijkt. Maar zo gemakkelijk is het dus wel om getallen in een bepaald of ander licht te zetten.
Ingrid
Maar Tihama...
Over een dag of 10 zouden de maatregelen die een week of 2 terug zijn genomen toch hopelijk een klein beetje tot uiting moeten komen in de cijfers van de ziekenhuisopnames.... (uitgaande van een gemiddelde incubatietijd van een week en dan die 5 dagen waarna iemand al dan niet herstelt of juist zieker wordt....) die zouden dan een beetje lager moeten worden dan je op basis van die eerdere ‘ vaste’ groeifactor zou mogen verwachten. En als die groeifactor idd daalt dan worden de getallen ook gelijk een stuk minder dramatisch dan wanneer je met een constante groeifactor doorrekent. Zo werkt dat dan ook weer ook bij exponentiële groei..
( ik ben wel bezorgd hoor, echt waar.)
Ingrid
Yep
Dat laat die wiskundige in de link ook mooi zien.
Ik heb net ook wat gerekend met een dalende groeifactor. Als die binnen 10 dagen optreedt, bijv van 25% naar 10%, dan blijven we net onder de grens.
Er is dus ook een best goede kans dat het lukt om de curve af te vlakken. Het is alleen verdraaid spannend.
In Italië is 88% van de doden boven de 70 jaar.
Ik schat dat we wel een verdubbeling krijgen van het normale sterftecijfer. Maar het is koffiedikkijken.
Bijstellen
Op 4 maart was de sterfte 88% boven de 70. Op 17 maart was dat nog maar 37%.
Dus het effect op de samenleving zal toch al snel meer dan een verdubbeling zijn, misschien wel een verdriedubbeling.
Alkes
"Nout Wellink is een econoom en heeft vooral in de bankensector gewerkt met zijn meest prominente rol als president van DNB. Geen viroloog, sowieso geen arts. Ik begrijp ook niet waarom Wellink uberhaupt hier een mening over zou hebben op TV. Misschien kan Wellink nog eens toelichten hoe je met economische crises om moet gaan. Daar kunnen we nog wel wat leren van het verleden. Maar ik denk niet dat Wellink zin heeft om daar nog op in te gaan'"
Nooit gedacht dat ik het nog eens voor Nout Wellink zou opnemen, maar hij heeft laatst in buitenhof zelf de vergelijking getrokken tussen de kredietcrisis en deze crisis door toe te geven dat ze ook toen niet op tijd de ernst ervan zagen en dachten dat ze het wel met de traditionele middelen konden beheersen. We hadden sneller (zeg maar van te voren al) moeten bedenken dat er een crisis kan ontstaan waarbij ineens een nieuw soort aanpak nodig is, zoiets zei hijj.
Die 40000 tot 80000
Staat niet vast natuurlijk, maar gaat uit van een besmettingsgraad van 60 procent en een sterftecijfer van 1 a 2 procent. Een ernstige griepgolf betekent 9000 doden. Maar het zal natuurlijk Zeker zo zijn dat in die 40.000 - 80000 ook mensen zitten die sowieso zouden overlijden. Ernstig zieken bijvoorbeeld of heel oude mensen. Maar vergeleken bij een heel ernstige griepgolf blijft het natuurlijk heel erg veel.
Voorzichtig goed nieuws
De prognoses van maximale uiteindelijke gevallen in Italië waren eerst aan het stijgen en zijn nu aan het dalen:
https://www.tue.nl/nieuws/nieuwsoverzicht/11-03-2020-datawetenschappers-tue-voorspellen-groei-coronabesmettingen-per-land/
Dr John Campbell (UK dokter die via YouTube iedere dag een update doet) is vandaag ook optimistisch over Italië:
https://youtu.be/urPjrPBKZy4
Groet,
Jo Hanna
Nout Wellink
Ik heb niet gereageerd op Alkes. Natuurlijk weet ik dat Wellink een econoom is. Het beeld van hem naast Wouter Bos tijdens de vorige crisis is in mijn geheugen gegrift. Hij zei tijdens het interview ook elke tweede zin, ik ben geen medicus, ik ben geen viroloog. Maar hij kan wel rekenen en dat zei hij ook zo en dan kunnen er alleen in Nederland misschien wel 100.000 doden vallen, waarvan een deel, zoals IngridT opmerkte misschien toch al op de nominatie stonden om niet veel ouder te worden, maar toch.
Vervolgens begon hij over de hygiëne maatregelen in China. Heel goed mogelijk dat hij het effect er van overschatte, maar ik denk dat we momenteel naar elk idee moeten kijken of het misschien kan helpen. Dat kunnen slecht opgezette geneesmiddelen proeven zijn, die leiden tot goed opgezette trials, maar ook ideeën over hygiëne maatregelen. We moeten creatief zijn met elkaar en geen ideeën weggooien omdat de persoon die het zegt geen expert is op het terrein.
We hebben alle ideeën heel hard nodig.
Van het hamsterfront
Kleine ergernissen. De Indomie smaak mie Goreng is nog steeds uitverkocht. Het alternatief iMee viel niet in goede aarde. Zoon heeft liever Nissan Soba, chili of teryaki. Dat had de supermarkt niet.
De Wajang bleek uitverkocht evenals de Bertolli. Gelukkig wel hele voorraaden olijfolie.
Hele schappen wc papier waren leeg maar ervoor stonden palets met hoog opgetast een iets duurdere maar groter pak op voorraad wc papier.
Evenals de eieren. Vakken helemaal uitverkocht maar een pallet met 1 soort niet zo duur ei, wel een voorraadje van 20 eieren of zoiets.
De Danio straciatelli was op en een ander merk wenst zoon niet. We hebben nog kwark.
Brood genoeg, zelfs in de middag.
Er werd door de medewerkers keihard gewerkt om alles aan te vullen. Wel een beetje lastig manouvreren met al die voorraadpallets. Maar de jongelui waren gezellig bezig en relaxed met elkaar en met de klanten.
Maar geen overdreven drukke winkel.
Dus enig gedoe maar viel gelukkig heel erg mee.
De plaatselijke voedselbank had helaas vandaag de laatste uitdeling. Sinds gisteren kwam daar rijp en groen en alles werd weggegeven, ook aan klanten die normaal niet kwamen. Geen idee wat daar de logica achter is.
Moeder van 3
“ We moeten creatief zijn met elkaar en geen ideeën weggooien omdat de persoon die het zegt geen expert is op het terrein.
We hebben alle ideeën heel hard nodig.”
Ik denk dat we daar echt van mening verschillen. Ik zou graag willen dat nu vooral de experts ideeën uitwisselen, kennis delen en oplossingen voorstellen. Dat is al een hele kluif.,
Thera
Grote verschil met de kredietcrisis was dat die gevolg was van menselijk handelen. Hebzucht in het bijzonder. Wat er misging was dat toezichthouders - zoals DNB- alleen keken of het mocht binnen de regels en geen oog hadden voor het effect. Deze crisis is echt van een andere orde.
De prijs is hoog
De hele economie naar de ratsmodee. In de laatste crisis steeg het zelfmoordpercentage met 30%.
Het leven van mensen voor maanden en misschien wel een jaar of langer op zijn kop. Dit is serieus inboeten aan levenskwaliteit.
Kinderen uit zwakkere sociale milieus lopen een onderwijsachterstand op.
Ik hoop dat uit het lopende bloedonderzoek blijkt dat de immuniteitsgraad al veel hoger is dan we denken. Want ik vind de prijs erg hoog.
bloedonderzoek
Lees nu net van het onderzoek dat door de bloedbank wordt opgezet. Goed plan. Ik heb toevallig volgende week een afspraak voor een plasmadonatie, dus ik zit ook in de steekproef.
Het zou trouwens mooi zijn als de mensen bij wie immuniteit wordt aangetoond, daar bericht over krijgen. De infrastructuur is er voor, want nu al moeten donoren aangeven of ze toestemming geven om bericht te krijgen als er bepaalde nare zaken in hun bloed worden geconstateerd (Hiv met name, als ik me wel herinner).
Mocht blijken dat ik antistoffen heb dan gaat er een flesje open. Maar de kans is klein, het aantal besmettingen hier in Amsterdam is aan de lage kant, en nu weet ik ook wel dat die cijfers zwaar vertekend zijn, maar zelfs al ligt het werkelijke aantal besmettingen tien maal zo hoog, dan nog is de kans dat je als Amsterdammer besmet bent niet meer dan ongeveer 1 promille.
Nou ja, ik ga hoe dan ook met extra motivatie doneren als het ook nog helpt in de strijd tegen het nieuwe virus 
Groeten,
Temet
Ik denk
... dat ik weleens een van die mensen zou kunnen zijn die het ongemerkt al heeft gehad: werkzaam op een middelbare school in Brabant, zoon op een andere middelbare school. Enorm veel contactrn elke dag. We werden allebei in hetzelfde weekend ziek (hoesten, koorts, algeheel niet lekker voelen) en zijn braaf thuisgebleven tot het 24 uur over was. Dat was op donderdag dus toen zijn we de vrijdag ook maar thuisgebleven. Die maandag sloten de scholen. Als dit het was viel het erg mee en zijn wij als het goed is immuun. Zeker weten doe ik het niet en ik mag geen bloed doneren want woonde ten tijde van BSE in Engeland.
Herzberger
Goed vehaal van Rosanne Hertzberger op nos.nl;
Misschien een wondermiddel tegen corona? De wetenschap heeft hoop - https://nos.nl/l/2327578
Chrono
Natuurlijk is er hoop. De wetenschappelijke wereld is op een ongekende wijze aan het samenwerken en volgt tientallen verschillende oplossingsrichtingen. We zijn nog nooit zo goed toegerust geweest als nu.
Ik heb die BCG vaccinatie ooit gehad, trouwens. Maar helaas geldt het beschreven effect alleen voor een korte tijd na de vaccinatie.
Rutte: houd rekening met de vakkenvullers
https://nos.nl/liveblog/2327590-italie-verlengt-lockdown-en-premier-rutte-steunt-vakkenvullers.html
Premier Rutte bezoekt supermarkt en steunt vakkenvullers
Premier Rutte heeft vanochtend een bezoek gebracht aan een grote supermarkt in Den Haag. Namens de vakkenvullers van supermarkten deed hij een oproep om ook bij hen anderhalve meter afstand te houden. De vakkenvullers vertelden Rutte dat zij veel last hebben van winkelende mensen die heel dicht bij hen in de buurt komen en zelfs over hen heen gaan hangen om boodschappen te pakken.
Rutte riep Nederlanders opnieuw op te stoppen met hamsteren:
Vaccinatie
Inderdaad zal de vaccinatie tegen TBC mogelijk alleen net na de prik het immuunsysteem prikkelen. Ik hoor graag of het anders is, beide jongvolwassenen hier zijn op jonge leeftijd gevaccineerd.
Maar misschien is dan wel elke vaccinatie goed?
Alles is vloeibaar
AnneJ is voor vaccinaties.
Bruins laat zich overtuigen door betoog van Klaver.
https://twitter.com/loorschrijft/status/1240360242946412552?s=21
Er is nog hoop voor de mensheid.
Vloeibaar
En Ad is het eens met Jesse Klaver. Alles is mogelijk ; )
Markt
En wat doet de gemeente Amstelveen?
De weekmarkt die normaal altijd razend druk is gewoon laten doorgaan, ja de mensen moeten maar wat afstand houden.
Het maakt mij behoorlijk kwaad.
Als zij of andere mensen ziek worden, wordt er verwacht dat oa onze schoondochter wel op de
IC voor ze zorgt, en liggen ze op een bed waar iemand anders op had kunnen liggen.
Voedselbanken die sluiten
Veertien van de 170 voedselbanken zijn of worden gesloten. Gelukkig niet allemaal. Je zult er maar afhankelijk van zijn!
Weekmarkt
Het is ook maar het gedrag van mensen. Hier was de weekmarkt rustig en er was genoeg afstand te zien.
Ook in de supermarkt ging het goed.
Want waarom de weekmarkt wel sluiten en de supermarkt niet, waar op sommige plaatsen hordes door de winkel gaan vanwege het hamsteren?
