Corona en andere virussen (deel 2)
Vervolg op het inmiddels gesloten topic 'Corona en andere virussen'.
Topdokters
Van de drie in Nederland gevestigde ondertekenaars brief van topdokters, zijn er twee wiskundige en een niet googlebaar. Ik ben benieuwd naar de brief zelf en de kennis op infectieziektes en/of virologen. Heb je die brief Ad?
Brief
Er staat gewoon een link in het artikel.
Ik heb ze niet geteld, maar er zijn er duidelijk meer dan 3 uit Nederland.
Richard D. Gill ken ik in een andere context, is een statisticus.
Ad
Ik heb er willekeurig 10 gegoogeld, allemaal natuurkundigen, statistici, astronoom.
Ik begrijp de titel topdokters niet. Of zijn het doctors als in gepromoveerd? Ik dacht dat het om artsen ging
Opvallend
Tijdens het vragenuurtje gisteren op TV viel me op dat wat de arts zei die over de IC bedden ging.
Hij bleef erop hameren dat we in control zijn: we hebben nog bedden genoeg.
Maar dit virus volgt een exponentiële, of liever gezegd logistieke kromme. Iets later merkte hij op dat hij geen epidemioloog was. We zijn vandaag nog in control, misschien morgen nog, maar het gaat exponentieel.
Daar zit de kern.
De stijging gaat tegen je intuïtie in. Daarom is het oordeel van wiskundigen en epidemiologen zo belangrijk.
Mijn zoon tipte me een goede uitleg op YouTube:
Het is een wiskundige uitleg, maar zo eenvoudig mogelijk. Als we niets doen, dan is de logische groeicurve dat we binnen een paar maanden 100 miljoen zieken in de wereld hebben. En dat gaat nog door.
De conclusie was: als iedereen nu serieus werk maakt van sociale afstand en zoveel mogelijk thuisblijven en veel hygiëne, dan kunnen we beginnen het tij te keren.
Met een factor 3 minder besmettingen eindigen we op 400.000. Dat is ook wat de epidemiologen van het RIVM weten, maar alle discussie wordt vertroebeld door de angst en de tegenreacties. Het is verdraaid moeilijk om realistisch te doen en tegelijk paniek te voorkomen.
De conclusie van het filmpje is ook: het gebrek aan angst en daardoor gebrek aan handelen is de reden om bang te zijn.
Heel eerlijk: de totalitaire aanpak van China was een zegen.
De aanpak in Europa is een puinhoop. Een perfecte democratische puinhoop waarvan de cultureel antropologen en sociologen en marketingdeskundigen de komende 50 jaar prachtig de menselijke natuur kunnen bestuderen.
Datzelfde geldt overigens voor mijn eigen vak: duurzame energie. Dat verloopt op precies dezelfde manier. Daar voltrekt de ramp zich alleen in een trager tempo.
Ik ben overigens niet in paniek. Ik doe braaf mijn aandeel: werk vanaf huis, maak vaak schoon, doe weinig boodschappen (ik heb namelijk altijd standaard voor een maand voedsel en toiletpapier in huis
Heel diep van binnen denk ik dat deze ramp nog wel eens een positief effect kan hebben op de global warmingramp, die we ook nog gaan krijgen.
Precies Alkes
Statistici en natuurkundigen en astronomen.
Allemaal mensen die de contra-intuïtieve gedachten rondom exponenten begrijpen.
Als je de link mijn vorige posting bekijkt, herken je het.
Nog een bijzonder goede uitleg van Tomas Pueyo
https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-act-today-or-people-will-die-f4d3d9cd99ca
Dit artikel kost wat meer leestijd, maar is echt verdraaid goed.
Ook een ingenieur, maar gespecialiseerd in groeimarkten. De term ‘viral’ op het internet is niet toevallig gekozen. De overeenkomst is de logistieke groei.
Tihama
Die link heb ik hier al drie keer gepost volgens mij.
Eens Tihama
Paniek is nou net iets wat we niet kunnen gebruiken. Ik ervaar echter zelf onrust, door de meningen van deskundigen die deels strijdig zijn met de maatregelen van het kabinet. Een kabinet dat uitlegt dat ze telkens reageren op de situatie en hun maatregelen aanpassen als de situatie verandert, boezemt mij totaal geen vertrouwen in. Elke (ervarings)deskundige roept inmiddels dat regeringen proactief moeten zijn, en maatregelen invoeren waarvan je denkt dat het eigenlijk veel te overdreven is. Deskundigen die bv. bepaalde tweets retweeten, geven ook een subtiel signaal af dat ze het niet eens zijn met de meningen van het kabinet. Een Marion Koopmans die groot in de krant komt met de mededeling: blijf thuis! En ja, ook de mening van mensen die ervaring hebben met complexe systemen en wat er gebeurt als je daar een in eerste instantie kleine interruptie plaatsvindt, is van belang. Overigens komt die mening overeen met wat de WHO constant maar blijft uitdragen: social distancing NU. En: blijven opvolgen, grootschalig testen, contactonderzoek blijven uitvoeren, zorgen dat je weet waar de infectie zit en hoe die zich verspreidt. Kijk naar Zuid-Korea en Singapore...
Waarom die nu zo alert reageren is omdat zij destijds te maken hebben gehad met SARS waardoor ze goede noodplannen hebben ontwikkeld.
En NL heeft een kleine bevolking, dus het zou in principe mogelijk moeten kunnen zijn om op te volgen wat de WHO aangeeft.
Ik begrijp overigens niet goed dat er in NL weinig testkits zouden zijn. Zoiets baart me zorgen, is er dan niet goed geanticipeerd? In DE wordt veel meer getest bv.... En dat is nog iets wat mij onrustig maakt: het verschil in aanpak tussen NL, DE en BE. Enfin, onrust hier, maar geen paniek.
Tihama
Die tweede link ook geloof ik.
Maar misschien was dat ergens anders.
Sowieso goede info allebei.
Column wc papier van Pieter Derks
https://www.youtube.com/watch?v=p8Z36TQ352I
"Blijkbaar hoort wc-papier tot de absolute on-onderhandelbare kernwaarde van onze moderne westerse beschaving. Die week zonder vlees is nog tot daaraantoe, maar een week zonder vegen is een regelrechte nachtmerrie."
"Als je geen potten vol met bruine bonen hebt gehamsterd waar heb je al dat wc papier dan voor nodig?
Er zijn in de geschiedenis hele volksstammen geweest die veegden met blaadjes, met bosjes twijgen, met bolletjes wol, met hun hand. Er wordt in hele delen van de wereld gespoeld met water. Donald Trump gebruikt dollarbiljetten. Poetin gebruikt de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Ik wil maar zeggen: alternatieven genoeg!
We overleven het heus wel maar daar willen we niets van weten.
Blijkbaar hoort wc papier tot de absolute ononderhandelbare kernwaarde van onze moderne westerse beschaving.
Een week zonder vlees is nog tot daaraantoe maar een week zonder vegen is een regelrechte nachtmerrie!"
Mirreke
Die marion koopmans was eerder nog behoorlijk bagatelliserend, dat was Ab Osterhaus niet overkomen.
We kennen een arts bij de ggd. Subtiel geinformeerd enige weken terug: was maar een griepje. Nu weer: ja, hij heeft zich daar toch een beetje op verkeken. Hoe kan het dat een it-er als ik wel ziet aankomen wat een ggd arts niet ziet? WTF!
Mirreke
We gaat ten onder aan onze nuchterheid, waar we zo trots op zijn.
Over Marion Koopmans: er geldt een gedragsregel onder adviseurs ed.: we vallen de richtlijen van de regering/rivm in het openbaar niet af. Dat wordt zelfs door artsen herhaald ed. Het zou nl. onrust veroorzaken. Maar er worden al langer en nu steedss duidelijker wel degelijk kritische artikelen en opmerkingen worden geplaatst of geretweet.
Ach, die nuchterheid
is gewoon een excuus om prioriteit te kunnen geven aan de economie boven de gezondheid en veiligheid van de bevolking...
Herhaling
Ad, herhaling lijkt me zinvol
Ik zou overigens wel blij zijn als meer van die links in het Nederlands waren en nog wat simpeler met meer plaatjes.
In ons democratisch land moeten we helaas mensen overtuigen en voor een heel groot deel van de mensen is een Engelstalig populair wetenschappelijk artikel een te grote berg.
Tomas Pueyo roept ook op om zijn artikel te vertalen. Nederlands staat er nog niet bij.
Tihama
Je weet dat ik natuurkundige ben. Ik weet alles van groeifactoren. En dit soort curves. Heb het verhaal gelezen. Het klopt helemaal dat je dingen moet doen om de curve platter te krijgen. De groeifactor naar 1. ‘Alles’ een paar weken plat gooien gaat dat doen. Zeker weten. Toch weet ik (ook als beta) dat extrapoleren ( zeker bij exponentiële functies) tricky business is. En tussen ‘niks doen’ en ‘ alles doen’ zit veel ruimte. En als je dingen op tijd doet ( eerder) hoef je minder drastisch in te grijpen om de ‘piek’ naar een bepaald lager niveau te krijgen dan wanneer je later ingrijpt... Maar dat is allemaal ( wiskunde) theorie...
De praktijk is natuurlijk anders: Als complicerende factoren heb je dat je hier niet over een laboratoriumsituatie of model praat waarbij je precies in de hand hebt wat je aanpast, en je heel nauwkeurig kunt bekijken wat je interventies opleveren....je hebt het over mensen in het dagelijks leven, waarvan je tot op zekere hoogte maar moet afwachten hoe snel en op welke manier ze omgaan aan de slag gaan met de adviezen/ eisen die worden gegeven of opgelegd. En, dat (door de incubatietijd) het effect van alles wat je nu/ de afgelopen weken aan maatregelen hebt ingevoerd pas een week later zichtbaar wordt.....En dat de consequenties van de keuzes nogal dramatisch kunnen zijn maakt het nog net even wat ingewikkelder.
In mijn eigen leven hanteer ik, als ik twijfel vaak het adagium ‘better safe then sorry’ , en dat lijkt me nu ook wel een goede eigenlijk.
Maar goed, als vo docent in een deel van Nederland dat relatief nog in de luwte ligt qua Corona zit ik wel met een enorm dilemma....wat ga IK maandag doen? So far lijkt het dat school ( met wat anti-massa- maatregelen omtrent pauzes en zo) gewoon open gaat. En eigenlijk krijg ik steeds meer het gevoel dat dat niet een goed plan is. Toch voelt thuisblijven op dit moment nog een beetje als ‘deserteren’. Ik heb het gevoel dat ik de hele tijd qua mindset net een paar dagen voor lig op mijn omgeving. Maar als ik ( en misschien meer collega’s met mij) besluit thuis te blijven dan forceren we op die manier misschien wel die 1 of 2 dagen tijdwinst die achteraf gezien een hele hoop ‘winst’ gaan opleveren...
Pfff. Makkelijk is anders....
Ingrid
Ik weet niet of dit artikel al is geplaatst
maar dit geeft een goede uitleg over waarom er zoveel aarzeling is over drastische maatregelen, waarom mensen ook in discussies zich daar zo tegen verzetten.
Strange COVID-19 Bedfellows:
Gnawing Anxiety and Under-Reaction
Het gaat over de disconnect tussen wat er aan de hand is en wat mensen nog steeds plannen in hun leven. En waarom die tegenstrijdigheid plaatsvindt, voor individuen maar ook voor regeringen. Het is net alsof we ook emotioneel achter de feiten aanrennen. Hoewel we rationeel kunnen bedenken dat de situatie ernstig is, kunnen we emotioneel nog niet vatten dat dit daadwerkelijk inhoudt dat ons leven ernstig zal gaan veranderen en dat er dus ook bijbehorende maatregelen moeten worden getroffen.
Jody Lanard is een voormalig communicatieadviseur van de WHO inzake influenza en pandemie.
Peter Sandman doet aan risicocommunicatie.
Ingrid
“ hebt het over mensen in het dagelijks leven, waarvan je tot op zekere hoogte maar moet afwachten hoe snel en op welke manier ze omgaan aan de slag gaan met de adviezen/ eisen die worden gegeven of opgelegd.”
Nadat je ze wekenlang hebt voorgehouden dat het maar een griepje is en dat de griep ieder jaar wel xxxxxx slachtoffers maakt wordt dat best lastig.
Daarom moet je eerlijk zijn, ook als de boodschap heel ernstig is.
Familie is net terug van vakantie met het vliegtuig. Geeft nu een verjaardagsfeestje ondanks expliciet advies om dat niet te doen. Ok, er komen maar 4 mensen, dus het is ok.
De man is medisch specialist! FFS!
Tihama
“ Heel diep van binnen denk ik dat deze ramp nog wel eens een positief effect kan hebben op de global warmingramp, die we ook nog gaan krijgen.”
Na deze catastrofe moeten we ons eens serieus wereldwijd gaan afvragen of we nog wel vlees moeten eten. Als onze closeness met dieren dit soort rampen met zich meebrengt is dat het mij persoonlijk echt niet waard. Hoe grote hekel ik ook heb aan de veganistische cultuur.
Schijnt ook te helpen voor het milieu, heb ik me laten vertellen.
Vlees eten en vliegen...
... zijn twee dingen die wel wat heroverweging kunnen gebruiken. Het eerste doe ik niet en het tweede bijna niet, dat is al langer zo.
Nu is het een virus waarvan de effecten heel acuut en heel zichtbaar zijn, en dan moeten mensen hun gedrag wel aanpassen. De klimaatverandering is ernstig maar niet urgent, daarom krijg je mensen zo moeilijk in beweging.
Klimaatverandering
Natuurlijk! Het coronavirus is een complot van klimaatgekkies om te zorgen dat mensen stoppen met vliegen, verspillen en consumeren. In China lijkt het te werken, de lucht is schoner dan ooit 😊
Ingrid
Ja, dat weet ik.
Ik merk dat twee gedachte hinken ook. De tweede orde effecten maken het nog complexer. Want mensen hebben de vervelende gewoonte om averechts gedrag te vertonen. Zoals: kind mag niet naar school, dan mogen opa en oma oppassen en gaan we naar Ballorig.
Als jij nu weigert les te geven, dan word je vermoedelijk voor een paniekhaas uitgemaakt.
Wat ik zou dan als ik jou was: grijp deze kans aan om de online les te introduceren. Gebruik Zoom of Skype of wat dan ook. Benoem het als een innovatieve lesaanpak.
Als je het alternatief attractief en spannend maakt, dan krijg je mensen eerder mee.
Ik ben toevallig net begonnen om een congres om te zetten naar een Webinar. Al mijn vergaderingen voor volgende week zet ik om naar conferencecalls.
Intussen denk ik na over de manier waarop ik straks een gepland gastcollege op de Hogeschool moet aanpakken. Dat opnemen lijkt me belangrijk omdat je geen lagging wil door datacapaciteit.
De opleidingen van zoon en dochter hier liggen al plat. Maandag gaan ze beraden wat ze doen.
Als ik hen was zou ik als docent de les zelf opnemen en via WeTransfer sturen. Daarna een conferencecall opzetten en iedereen gelijktijdig de les afspelen. Via de conferencecall kunnen dan de vragen gesteld worden.
Je moet als school ook direct regelen dat studenten allemaal genoeg dataaansluiting hebben.
Jij weet dat dit de enige slimme aanpak is (isolatie), maar je verpakt hem als een gouden kans om te innoveren.
Over een week geeft iedereen je gelijk. En de rest van het lerarencorps zal jou eerder volgen, juist omdat je natuurkundige bent.
Tihama
Jouw maatregelen voor het onderwijs klinken goed maar zullen niet binnen twee dagen te realiseren zijn ben ik bang
Overigens wordt het sociale aspect waar met name pubers behoefte aan hebben totaal niet meegenomen.
Sterftecijfer zeer laag
Tot nog toe zijn 1.266 Italianen aan het coronavirus overleden; dat zijn 21 inwoners op de 1 miljoen. In Nederland steeg het aantal overleden patiënten vrijdag van 5 naar 10, maar ligt het sterftecijfer veel lager: 0,58 per 1 miljoen inwoners. Ook in Spanje en Frankrijk ligt het sterftecijfer hoger dan in Nederland.
Voorlopig dus echt geen Italiaanse toestanden in Nederland.
Opa en oma
'Want mensen hebben de vervelende gewoonte om averechts gedrag te vertonen. Zoals: kind mag niet naar school, dan mogen opa en oma oppassen en gaan we naar Ballorig.'
Ja, opa en oma moeten toch wat hé. Die kleinkinderen zitten niet de hele dag aan tafel braaf te kleuren en te puzzelen, en het is ook lang niet elke dag weer voor een onthechte boswandeling.
Nee, zonder gekheid, het is gewoon een ingewikkelde puzzel die we verantwoordelijk proberen op te lossen. Op zich is kleinschalige opvang prachtig en eerste keus. Het voelt raar als kinderen niet naar school mogen maar wel naar de kinderopvang, ik snap de ouders in België die daarover gisteren spraken op TV. Wat is qua gezondheid van die kinderen en degenen die hen vergezellen het verschil?
En dan hebben we het nog niet over de grootouders die op vaste basis op kleinkinderen passen, Als die door ziekte uitvallen (en tja, 60 plussers horen bij de risicogroep) komt er een dubbel probleem. Wie past er dán op (de overbelaste kinderopvang/BSO??) en wie zorgt er voor de zieke grootouders zo lang ze niet in het ziekenhuis belanden (de ouders die aan het werk blijven??).
Je zou bijna verlangen naar de relatieve rust van de jaren vijftig/zestig: moeders thuis. En geen internet waarop zoveel uiteenlopende stemmen en beelden worden gedeeld. (Bijna he! Veel verworvenheden van nu zou ik, geboren in 1959, zeker niet willen missen!!)
Sociale aspect
Dat sociale aspect is dus onderdeel van het tweede orde effect.
Mensen gaan andere dingen doen dan je wil verwacht. Scholen sluiten betekent niet automatisch dat er minder sociaal contact is. Ander sociaal contact en met een beetje pech: met statistisch een negatiever effect. Maar dat weten we niet. Het moeilijke is dat er zoveel variabelen in zitten dat het nauwelijks of niet te voorspellen is.
Als al het andere gelijk blijft, dan is het de juiste keuze. Maar al het andere zal niet gelijk blijven.
En we kunnen ook geen gebruik maken van historische data. Het is ongekend, letterlijk en figuurlijk. Want ten tijde van de Spaanse griep was de wereld totaal anders.
Nederlandse tekst van Rosanne Hertzberger
https://threadreaderapp.com/thread/1238856472265740288.html
Met het risico in herhaling te vallen wil ik toch nog iets twitteren over de ernst van de situatie. Vandaag heb ik net iets te veel mensen gesproken die laconiek zijn, hun schouders ophalen en zich onkwetsbaar achten. (1/7)
Het is echt een mythe dat dit alleen ouderen en mensen met onderliggende ziekten treft. De helft van de Corona-patienten op de IC van het Amphia ziekenhuis is onder de 50. Iets meer mannen dan vrouwen. (2/7)
Natuurlijk zijn risico’s groter voor ouderen en mensen met onderliggende problematiek, dat is op zichzelf al erg genoeg, maar dit virus maakt ook jonge gezonde mensen doodziek. (3/7)
Even praktisch: doodziek betekent een dubbelzijdige longontsteking waarvoor je beademd en soms geintubeerd moet worden. Wat nu dreigt is dat er straks 'getrieerd' moet worden. ‘Triage’ is een eufemistische term voor de keuze wie er wel en wie er geen beademing krijgt.(4/7)
De afschuwelijke protocollen daarvoor worden nu met medisch-ethische commissies overlegd. De 96-well plates van Roche waarmee getest wordt raken op, de IC steeds voller, 10% van het personeel zit thuis. Doodzieke patienten verplaatsen naar andere ziekenhuizen is lastig. (5/7)
Bevriende medisch microbiologen zijn zeer geschrokken. Dit soort triage is een rampzalig scenario en ligt nu gewoon in de lijn der verwachtingen. Kortom: Nederlanders, het is tijd om even goed burger te zijn en je van je beste kant te laten zien. (6/7)
Niet panikeren en vertrouwen op de autoriteiten, maak de situatie niet erger door te hamsteren (dat is echt onzinnig), en blijf zoveel mogelijk binnen om de transmissie af te remmen en de basale infrastructuur te ontlasten.(7/7)
Tot slot: ik sta echt versteld, dat we dit meemaken. We zijn hier al zo vaak bang voor geweest, H1N1, SARS, en nu gebeurt het echt. Een ware pandemie.
De laatste cijfers van het rivm
Nu zijn er 959 gediagnosticeerde patiënten. Inmiddels 12 patiënten overleden. Het aantal sterfgevallen per miljoen Nederlanders valt zeker mee, maar het aantal sterfgevallen per gediagnosticeerde 'gevallen'niet. Daar is het percentage nu 1,2 procent terwijl het meestal wat langer duurt voordat mensen aan de ziekte bezwijken.
Tegelijkertijd laat het rivm weten dat de testcriteria zijn gewijzigd. Nu wordt er alleen nog getest bij gevallen met ernstige symptomen en niet meer bij lichte symptomen, ook al wordt aan andere criteria voldoen. Kortom, er worden nu minder mensen gevonden die besmet zijn. Omdat er niet genoeg testkits zijn en men zuinig moet zijn.
Aan de andere kant weer gunstig, want dat zou het sterftecijfer weer verlagen.
