Bah gezondheidszorg

Opmerkelijk

Dat jij als SP-stemmer een voorstander bent van het gzondheidssysteem in Zwitserland vind ik opmerkelijk. Vooropgesteld; het is goed (want inderdaad geen wachtlijsten en voldoende artsen) maar het is heel erg duur! Voor de gewone Zwitser is de zorg onbetaalbaar geworden.

Ja, kunt in Zwitserland naar een specialist stappen (is Zwitserland overigens niet uniek in), zodat die veel patiënten ziet, die eigenlijk door een huisarts geholpen kunnen worden. Ik ben van mening dat dit geen goede zaak is (zal je niet verbazen). Een specialist heeft geen 4 jaar specialisatie in zijn vak gedaan om vervolgens wachtkamers vol te hebben met mensen die voor ditjes en datjes komen. Inderdaad, dat maakt de zorg onnodig duur.

Maar marith

Waar staat dat ik voorstander ben? Ik zei alleen dat ik er erg blij van werd. In plaats van maanden mauwen bij de huisarts om een verwijsbrief, en vervolgens wekenlang op de wachtlijst, bel je zelf en voor de dag erna een afspraak! Das hartstikke leuk om eens mee te mogen maken.
Ook een SP-er kan genieten van luxe en weelde hoor, dat is niet voorbehouden aan VVD-ers.

Nounou pelle

Pelle: "Je kunt wel merken in dit draadje dat je wel een heel afwijkende huisarts hebt."
Je kunt wel merken dat jij deze rubriek heel slecht leest. Anders had je geweten dat het vrij standaard is dat de assistente de huisarts beschermt en de huisarts vervolgens de specialist beschermt. Tegen zogenaamd onnodig bezoek. Waardoor een grote groep mensen vaak onnodig lang doormoddert met hun problemen. Waardoor mensen hier vaak hun zorgen uiten. Waardoor er hier zelfs een standaardopmerking is ontstaan: 'wat zegt de huisarts?'. Ofwel, wij, hier op OO, sturen elkaar naar de huisarts, omdat de drempel te hoog is om 'm zelf te nemen. En hier wordt regelmatig aangemoedigd een doorverwijzing te eisen.
Het afwachtbeleid met de bijbehorende hoge drempels leidt tot een hoop ellende. Maar ook tot het meer bezoeken van weekendartsen. Is dat nu nog niet duidelijk?
Dat is geen individueel probleem van mij. Was het maar waar!
Daarbij Pelle, ik heb een fantastische huisarts. Maar ík ben degene die afwijkend is. Ik vertel de assistente niet waarvoor ik kom, en heb de afspraak dat ik dan toch mag komen. Ook mag ik een dubbel consult boeken zonder de assistente te vertellen waarom. En zeer ongebruikelijk, de huisarts komt hier af en toe langs om even te kijken hoe het gaat.

Iedere dag pelle

Zie nu hieronder van Rosa, over de oogarts die haar het gevoel gaf dat het een onnodig bezoekje was. Dat moest niet mogen. Rosa had de tent helemaal opgelucht moeten verlaten 'gelukkig is er niks aan de hand'.

Mijn huisarts?

Pelle: "Jij had het ook over maanden soebatten met je huisarts voor een verwijzing"
Huh? Mijn huisarts? Zei ik dat echt? Soms verwoord ik gewoon wat ik heel veel hoor, hier en in mijn omgeving. Maar, eerlijk is eerlijk, ik ben ooit verhuisd om met andere medicijnmannen te maken te hebben. Dat heeft goed geholpen. Maar systeemfouten los je er niet mee op.
En om persoonlijk te blijven, ik krijg toch de indruk dat jij vrij weinig te maken hebt met de gezondheidszorg. Chronisch zieken laten heel andere geluiden horen, dat zie je op al die fora voor verschillende ziektes. Ik lees zo bijv. al een poosje mee op het MS-forum, en ik vind het echt schrikken hoe er gehandeld wordt. En dan bedoel ik niet medisch, maar de weg daarnaar toe. Ook het berichtje van Mien, in dit draadje, is heel tekenend.

Verkeerde vraag

Marith:
"Is er een gezondheidssysteem buiten Nederland waar jij wel blij van wordt?"
Dat is de verkeerde vraag. Waarom zou je moeten kiezen voor een systeenm uit ene ander land? Kunnen we het NL systeem niet verbeteren.
Genuanceerd anders: Als je kijkt naar andere landen, zie je wel dat bepaalde dingen die wij in NL vanzelfsprekend vinden, dat helemaal niet zijn.
Maar; tegenvraag. Wat is er mis met Vlaanderen?

Nog een tegenvraag voor marith

Je zou eens kunnen kijken naar systemen in landen waar de levensverwachting langer is dan in NL. Dan komen we wel bij het tere punt: Waarom leven Grieken gemiddeld langer dan Nederlanders?

Hameren

Caillic:
"Het afwachtbeleid met de bijbehorende hoge drempels leidt tot een hoop ellende. Maar ook tot het meer bezoeken van weekendartsen. Is dat nu nog niet duidelijk?"
Precies. Ik blijf daarop hameren. Afwachten en drempels leveren financieel nauwelijks wat op -maar de resultaten zie je terug in (bv) de levensverwachting en de babysterfte.
En ondertussne is iedereen zo verbaasd over de populariteit van Wilders en de SP (twee uitingen van hetzlefde onderliggende probleem): De nederlandse publieke en semipublieke sector functioneert maar matig -een mager zesje. Dat is wel degelijk een systeemfout.

Ik zou zeggen; vraag het de belgen zelf

Vlaamse Artsen En Verpleegsters Vluchten Naar Nederland
De voorbije vijf jaar zijn vijftienhonderd verplegers en artsen een baan gaan zoeken in Nederland. Dat blijkt uit cijfers van het Nederlandse ministerie van Volksgezondheid. Een rondgang van De Morgen bij diverse ziekenhuizen in de Belgisch-Nederlandse grensstreek bevestigt de witte braindrain.
Alleen al in het Academisch Ziekenhuis van Maastricht werken 400 mannen en vrouwen voltijds als verplegend personeel, exclusief de 700 losse krachten en de artsen. Hun in België verworven A2-diploma blijkt niet het eerste aanwervingscriterium te zijn, wel hun competentie. De ziekenhuizen staan in voor de verdere (betaalde) opleiding. Dankzij die verdere studie bereiken veel A2-hulpverleners het statuut en het loon van een Belgische A1-verpleger.

"Wij zijn hier de partner van de dokter, niet zijn slaafje", getuigt een Belgische verpleegster. "We mogen elkaars dossiers inkijken. Het is hier veel gemoedelijker en ook niet zo hiërarchisch als in België. We mogen ook openlijker met de patiënten spreken en zelf beslissingen nemen."

In de afgelopen vier jaar vertrokken ook zeshonderd Belgische artsen naar Nederland, blijkt uit officiële cijfers. Nederland kampt met een nijpend huisartsentekort vanwege de strenge numerus clausus die daar jarenlang van kracht was in de universiteiten. België zit opgescheept met een gigantisch artsenoverschot, dat bereid is te pendelen voor de betere werkomstandigheden. De artsen werken in Nederland omdat de uurrooster strikter en de loonvoorwaarden beter zijn. Bovendien worden ze in groepartsenpraktijken opgenomen, wat de werklast drastisch verlicht.

Dokter Roels van de Belgische Vereniging van Huisartsen bevestigt: "In Nederland schrijven veel Belgen zich in in groepspraktijken, waar ze tot 50 procent meer verdienen dan hier. Dankzij dit systeem is een nine-to-five job ginds geen uitzondering meer en hebben de dokters opnieuw een privéleven."

Ook Belgische tandartsen opteren steeds vaker om zich aan te sluiten bij een groepspraktijk in Nederland. Het aanzienlijke financiële voordeel, de strikte werktijden en de atmosfeer bepalen ook bij hen de keuze om in Nederland te gaan werken.

Nou ja zeg

Marith, een betere illustratie van de gedachte dat het zorgsysteem er voor de dokter is en niet voor de patient, had je niet kunnen geven.
Groet,
Miriam Lavell

Prima miriam

Nog een linkje dan:

Belgische gezondheidszorg niet in Europese top-10
Belgen gaan er vaak van uit dat onze gezondheidszorg tot de beste ter wereld behoort. In vergelijking met de andere Europese landen blijken we het echter toch niet zo goed te doen. In de Euro Health Consumer Index (EHCI) prijkt ons land op de elfde plaats. Nederland staat op 1.

De EHCI onderzoekt jaarlijks de gezondheidszorgsystemen in de Europese Unie en stelt op basis hiervan een rapport en een rangschikking op. Dit jaar werd de gezondheidszorg van 33 landen vergeleken. Daarbij werd gekeken naar criteria zoals patiëntenrechten, voorlichting, e-gezondheid, wachtlijsten, medische resultaten, toegang tot diensten en toegang tot nieuwe medicijnen.
Uit deze studie kwam het gezondheidszorgsysteem van Nederland er als beste uit. Onze buurlanden staan allemaal in de top 10, net als Oostenrijk, Zwitserland en de meeste Scandinavische landen. België doet het met zijn elfde plaats dus niet goed in vergelijking met andere West-Europese landen. Achter ons laten we vooral Zuid- en Oost-Europese landen.

Op sommige criteria scoorde België wel goed. Zo hebben wij bijvoorbeeld geen lange wachttijden. Er zijn dan ook bijna nergens meer artsen per inwoner als bij ons. België doet het echter niet goed op het vlak van digitalisering en e-gezondheidszorg. In het parlement werd vorig jaar een wetsontwerp over een digitaal platform, e-Health, goedgekeurd, een stap in de goede richting. Maar uit het EHCI rapport blijkt dat we nog een lange weg te gaan hebben. Onze buurlanden maken al veel vaker gebruik van gedigitaliseerde systemen om resultaten te bewaren of om te communiceren.

Betreft toegang tot gezondheidszorg scoren we dan weer wel goed. België is een van de weinige landen in Europa waar patiënten echt kunnen kiezen waar ze zich laten verzorgen. Iedereen kan rechtstreeks naar een specialist stappen. Dat heeft ook nadelen, want specialisten krijgen zo onnodig patiënten te zien die niet bij een specialist thuishoren, wat niet alleen hun werk hindert, maar ook veel geld kost aan ons volksgezondheidsbudget.

Christine Van Broeckhoven: "De huisarts moet opnieuw gewaardeerd worden en hij/zij dient een meer centrale rol te spelen in onze gezondheidszorg. De huisarts kent het globale dossier van de patiënt en kan doorwijzen naar de juiste specialisten waarbij hij/zij het ganse behandelingstraject kan plannen en opvolgen. Dit verhoogt de efficiëntie van de gezondheidszorg. Patiënten komen sneller bij de juiste arts terecht en ondergaan minder overbodige behandelingen."

Overigens heb ik diverse artikelen gelezen dat ze in Belgie meer naar een systeem willen zoals in Nederland. Zie ook hier boven. Nogmaals, dat zie je ook in Zwitserland. Heel fijn om rechtstreeks bij een specialist terecht te kunnen maar het maakt de gezondheidszorg schreeuwend duur. Uiteindelijk betaalt de patient de rekening (tot dat deze het niet meer kan betalen) en dan komen we terecht in de veelbesproken Amerikaanse toestanden. Nee, ons systeem is niet zaligmakend maar dat is over de grens ook niet het geval.

Je haalt me de woorden uit de mond

Miriam:
"Marith, een betere illustratie van de gedachte dat het zorgsysteem er voor de dokter is en niet voor de patient, had je niet kunnen geven."
Systeemautisme heet dat idd. En nu graag ff aandacht voor de patient, die gewoon geholpen wil worden.

Genuanceerd; Marith, je verwart twee zaken: De problemen van de dokter, en die van de patient. Als ik naar de supermarkt ga, wil ik ook niet betrokken wordne in discussies tussen de filiaalchef en de vakkenvullers over roosters etc, hoe relevant die discussies verder ook zijn, dat zoeken zij maar uit: Ik wil gewoon een heel brood en een pond gehakt kopen. Maar jij bent steeds dat soort problemen aan het exporteren naar je klanten. Het nettoresultaat is op de lange termijn nooit gunstig.

Tinus

"Waarom leven Grieken gemiddeld langer dan Nederlanders? "

Tja, het schijnt diverse oorzaken te hebben. Het wegvallen van de familieregie in ons land door de steeds verder geindividualiseerde samenleving. De ongezonde levensstijl van veel mensen (roken, vet eten etc.). Verder denk ik dat er aan ouderzorg in Nederland meer winst te behalen valt. Zoals ik al eerder aangaf; ik idealiseer het gezondheidssysteem in Nederland niet. Er is altijd iets te verbeteren zonder het hele systeem op de schop te willen zetten.

Nu graag even je reactie op het tweede stuk

Mijn punt; zowel voor dokters als patienten is het ook in Belgie geen walhalla. En neem me niet kwalijk dat ik ook vanuit het oogpunt van de arts kijk. Het is namelijk de boterham waar ik iedere dag van eet.

Ehci etc

Marith:
"Belgen gaan er vaak van uit dat onze gezondheidszorg tot de beste ter wereld behoort. In vergelijking met de andere Europese landen blijken we het echter toch niet zo goed te doen. In de Euro Health Consumer Index (EHCI) prijkt ons land op de elfde plaats. Nederland staat op 1."
Het probleem is hier, dat de methode weinig transparant is. Daardoor is helemaal niet duidelijk op welke punten Belgie slechter scoort, en of een andere weging (van de factoren) niet tot een andere uitslag zou leiden.

Marith:
"Nogmaals, dat zie je ook in Zwitserland. Heel fijn om rechtstreeks bij een specialist terecht te kunnen maar het maakt de gezondheidszorg schreeuwend duur. Uiteindelijk betaalt de patient de rekening (tot dat deze het niet meer kan betalen) en dan komen we terecht in de veelbesproken Amerikaanse toestanden. Nee, ons systeem is niet zaligmakend maar dat is over de grens ook niet het geval."
Nogmaals, dit is deels een ideologische mantra: 'specialisten zijn duur en dat is dus ongewenst'; en vervolgens zijn daarmee allerlei maatregelen gerechtvaardigd, zonder dat iemand zich afvraagt wat de effecten zijn. Ik wil graag een stap verder komen: Hoe groot is het probleem nu werkelijk? Wat helpt er echt?

Denkfout

Marith:
"Mijn punt; zowel voor dokters als patienten is het ook in Belgie geen walhalla. En neem me niet kwalijk dat ik ook vanuit het oogpunt van de arts kijk. Het is namelijk de boterham waar ik iedere dag van eet."
Nogmaals, genuanceerd: Ik erken die problemen; en dat oogpunt is begrijpelijk. Maar het zijn interne problemen van het systeem, en die problemen mogen niet afgewenteld wordne op de patienten. Jij bent hier degene die de belangen van dokter belangrijker vindt dan die van de patient (en de dokter vereenzelvigd met het hele systeem), dat de belangen van de patient opzij gezet mogen worden ten gunste van de dokter: Ik vind dat het systeem zo moet zijn, dat allebei de belangen (van zowel als patient) goed aan bod komen.
Dat kan ook best, maar jij maakt de denkfout hier.

Uit het ehci rapport

Natuurlijk is de Nederlandse gezondsheidszorg hardstikke goed. Maar het probleem van gatekeeping wordt ook in het EHCI rapport van 2009 aangekaart, ook al doet Nederland het heel erg goed, het kan altijd een beetje beter.

"The NL scores very well in all sub-disciplines, except Waiting times/Access, where the score is more mediocre. As was observed by Siciliani & Hurst of the OECD in 2003/2004, and in the EHCI 2005 – 2009, waiting lists for specialist treatment, paradoxically, exist mainly in countries having “GP gatekeeping” (the requirement of a referral from a primary care doctor to see a specialist).

GP gatekeeping, a “cornerstone of the Dutch healthcare system” (said to the HCP by a former Dutch Minister of Health) is widely believed to save costs, as well as providing a continuum of care, which is certainly beneficial to the patient. As can be seen from the references given in Section 9.12.3 on indicator 3.2, there is no evidence to support the cost-reducing hypothesis. Also, as can be seen in Section 5.1, the NL has risen in healthcare spend to actually having the highest per capita spend in Europe (outside of what the HCP internally calls “the three rich bastards”; Norway, Switzerland and Luxembourg, who have a GDP per capita in a class of their own).

It could well be that the Netherlands would break the 900 points barrier by relaxing the GP gatekeeping rules!"

De boterham van de dokter

Huisartsen willen/moeten veel patienten om een boterham over te houden. Dat leidt vanzelfsprekend tot gatekeeping, want ze kunnen al die patienten niet aan binnen kantooruren.
Een van de redenen van het niet tevreden zijn met een inkomen dat uit een beter behapbare praktijk komt, is hier beschreven: http://www.lovah.nl/news/?v=2&id=167&year=2007
Huisartsen mopperen ook op elkaar.
Groet,
Miriam Lavell

Nou ja

Iemand behoefte aan een vertaling van de laatste bijdrage van Mariel of begrijpen we het zo ook wel? En Marith, wat idioot om zo bot te stellen dat jouw via je echtgenoot verworven inkomen echt veel belangrijker is dan al die patienten bij elkaar. Daar zat ik toch echt wel even van te kijken.

Millenia

De uitspraak dat ik de belangen van de beroepsgroep stel boven de patienten neem ik niet voor mijn rekening en heb ik ook niet zo gesteld. Dat is geheel en al jouw eigen interpretatie. Zoals Tinus al stelde; dienen we de belangen van beiden kanten in ogenschouw te nemen. In Belgie maar ook in Duitsland is die beroepsgroep niet "happy". Door de wijze van werken en de wijze waarop er beloond wordt. Dat ik ook daar naar kijk, houdt niet automatisch in dat ik de patient hier ondergeschik maak aan de belangen van de arts. Ik ben zelf af en toe ook patient! Dat jij dat wel zo interpreteert verbaast me uiteraard helemaal niets.

Tinus

' Hoe groot is het probleem nu werkelijk"? "Wat helpt er echt?"

Ik zou er werkelijk geen antwoord op kunnen geven. Er buigen zich al jaren een hoop (knappe en minder knappe) kopen zich over dit onderwerp. Het lijkt mij ook niet wij daar gaan uitkomen met zijn allen. Ik blijf alleen bij mijn standpunt dat er op diverse punten het nodige bijgeschaafd zal moeten worden in de gezondheidszorg maar dat we het systeem an sich zo moeten laten zoals het is.

Marith

Marith:
"Ik zou er werkelijk geen antwoord op kunnen geven. Er buigen zich al jaren een hoop (knappe en minder knappe) kopen zich over dit onderwerp. Het lijkt mij ook niet wij daar gaan uitkomen met zijn allen. Ik blijf alleen bij mijn standpunt dat er op diverse punten het nodige bijgeschaafd zal moeten worden in de gezondheidszorg maar dat we het systeem an sich zo moeten laten zoals het is."
Dat laatste vind ik nogal vaag; we veranderen wat, niet te veel, en onduidelijk wat. Maar verder ben ik met je eens, dat we hier niet de wereldproblemen gaan oplossen, maar dat het leuk is om er serieus over te praten. Vooral omdat ook de 'kanppe koppen' vaak uitgaan van ideologie en de feiten vaak helemala niet zo duidelijk zijn. Zie bv Mariel's laatste posting, waarin staat (genuanceerd gezegd) dat het helemaal niet duidelijk is of de rol van de huisarts als poortwachter daadwerkelijk leidt tot kostenbesparingen. Wat Nederland bv ook opbreekt, is dat arbeid sowieso duur is -en zorg bestaat voor een groot deel uit arbeidskosten.

Een aardige, maar niet erg doorzichtige link is:
http://www.rivm.nl/vtv/object_class/kvz_kostensector.html

Als ik wat doorklik, lees ik bv dat eerstelijnsgezondheidszorg (zonder geneesmiddelen) 5.8 miljard euro kost (in 2005), waarvan 2.3 miljard voor de tandarts en 850 miljoen voor de fysiotherapeut. De conclusie lijkt me dan, dat huisartsenzorg idd spotgoedkoop is, en dat hoge drempels voor die huisartsenzorg dus helemaal niet nodig zijn (dat is mijn ideologische interpretatie). Integendeel; de budgetten kunnen rustig flink omhoog, zeker als dat via t waterbed-effect leidt tot minder gebruik van HAP, SEH en specialistenbezoekjes.

Marith

Je kijkt niet "ook" vanuit het oogpunt van de arts. Je verdedigt het systeem terwijl er klachten zijn en aangetoond is dat het voor de patienten niet het beste is. Zie het ehci rapport. Je verdedigt een torenhoog salaris met als argument dat het volautomatisch hoort bij een langdurige studie. Terwijl dat aantoonbaar onzin is. Je eet uit een collectieve ruif. Wij met zijn allen brengen de premies op waaruit het salaris van jouw man betaald moet worden. Er zijn vragen bij wat er voor dat geld wordt geleverd. Of jij het nou leuk vindt of niet. En ik snap niet waarom SP stemmen verwijtbaar zou zijn. Je doet het voorkomen alsof dat een apart slag mensen is of zo.

Zucht

Ja, ik verdedig het systeem omdat het m.i. in vergelijking met andere landen het beste systeem is (ook al valt er wat op af te dingen maar zo gaat dat met systemen, ze zijn zelden perfect). Ik verdedig een hoog salaris niet alleen op basis van een langdurige studie maar ook op basis van de verantwoordelijkheid die de functie met zich meebrengt. Je maakt beslissingen op basis van leven en dood (hoe zwaar dat ook klinkt, daar komt het ruwweg wel op neer).

Overigens komen de grote kosten van de zorg niet voort uit de specialistenhonoraria want die maken slechts een fractie uit van het totale zorgbudget dus vind het een beetje sneu om te stellen dat die premies zo hoog zijn door het salaris wat hier maandelijks binnenkomt. Ja, er zijn excessen maar die dienen ook absoluut aangepakt te worden.

SP-stemmen verwijtbaar? Neuh... het moeten er alleen niet te veel worden

Leven en dood

"Je maakt beslissingen op basis van leven en dood (hoe zwaar dat ook klinkt, daar komt het ruwweg wel op neer)." Ja, en dat is het hem nou. Dat doen anderen ook, voor een veel minder salaris, dus dat is geen rechtvaardiging. Neem nou die triagerende assistentes aan de telefoon, geven we die dan ook maar een specialistensalaris. Leven en dood he.

Marith

ik ben bang dat jij, als patient én vrouw van, een voorkeursbehandeling zult krijgen als er daadwerkelijk wat aan de hand is en je naar een specialist moet.

Dus natuurlijk vind jij het systeem wel goed (op wat minpuntjes na) maar....stel dat jij 3 maanden moet wachten op een plek op het spreekuur van de neuroloog, terwijl je verrekt van de rugpijn. Helaas geen uitval, dus je kunt wel wachten. Ben je bij de neuroloog, moet je weer weken wachten op je MRI scan, toont deze een hernia, dan wordt je weer doorverwezen naar de neurochirurg, een paar weekjes verder (met die zere rug en de nodige hinder ervan bij je werk/zorg voor de kinderen) besluit de neurochirurg dat je geopereerd moet worden, kom je op de wachtlijst voor operatie..

Vanaf het begin van de klachten (de HA stelt meestal eerst voor om het aan te zien) ben je zomaar een half jaar (ellendig zijn) verder, dat is heel normaal..

Maar ik vind dat niet normaal. Probeer je nou eens werkelijk voor te stellen hoe het is voor Jan met de Pet en niet voor de vrouw van de dokter, dat scheelt vast een beetje

Ik denk ook dat de politiek mede niet zo hard loopt, omdat als de minister, de burgemeester, de advocaat zelf wat mankeert, dan is de wachtrij ineens als sneeuw voor de zon, tijdelijk verdwenen, want zulke belangrijke mensen, DIE kunnen geen dag gemist worden..een nadeel: zij merken niet aan den lijve hoe het is als gewone burger.

Laat maar millenia

Ik heb er gewoon geen zin meer in.... mijn standpunt is wel duidelijk zo onderhand en ik wil niet meer in herhaling vallen.

Mien*

Elk vak heeft zijn voordelen. Als je man in de bouw zit, kun je jezelf een goedkoper verbouwinkje arrangeren. Zo kan ik nog wel wat voorbeelden bedenken. Ik ga me daar niet schuldig over voelen. Anderzijds weet ik ook dat in het ziekenhuis hier de patient wel relatief snel geholpen wordt, dat er nauwelijks wachtlijsten zijn, efficient gewerkt wordt en dat de huisartsen een goed contact hebben met de specialisten. Dit alles draagt eraan bij dat ook de "gewone" burger tevreden is. Ook dat gebeurt in dat vreselijke gezondheidssysteem in Nederland. Hier baseer ik mede mijn mening op,