Zeg maar dag tegen je kind(eren) (over ouderverstoting)

30 jaar ervaring

En geen idee dat een 'vechtscheiding' vaak betekent dat er een gewelddadige of psychisch getroubleerde partner de zaak aan zit te sturen.
En dat dan goed willen krijgen door enerzijds de politie een gesprekje achter de voordeur te laten houden: mevrouw u moet die kinderen wel meegeven. En anderzijds er een expertteam op te zetten waaronder jeugdbeschermers om in een zo vroeg mogelijk stadium een 'diagnose' te stellen. Alsof men dat kan.
Alsof de hulpverlening niet ingezogen wordt in het loyaliteitsconflict of vanwege bedreiging en gebrek aan medewerking de kant kiest van de overtreder en de partij die nog compos mentis is dwingt om mee te werken aan de ondergang van het gezin.
Nog een verdienmodel, alsof er niet al genoeg hulpverlening en justitie rondom een gezin in de problemen zit.
Ja natuurlijk wil je dit oplossen en kinderen hun beide ouders gunnen. Dit is echter een recept voor meer drama en niet voor minder.

Kort door de bocht

Dus als de kinderen de ene ouder niet meer (willen) zien, is het altijd de schuld van de andere ouder?

Zou het misschien, soms, je weet maar nooit, in bepaalde gevallen, ook wel eens kunnen liggen aan die ene ouder die ze niet meer (willen) zien?

Paddington

Je hebt gelijk, maar niet helemaal. In de meeste gevallen blijft een kind loyaal. Maar soms gebeuren er dingen waarbij zelfs een loyaal kind afhaakt, omdat het leuk niet meer opweegt tegen de nare dingen.

Ik heb hier ervaring mee. Ik vermoed dat mijn verhaal niet door iedereen serieus genomen zal worden, want ik ben die andere ouder en die is bij voorbaat al verdacht als een kind afhaakt bij de ene ouder. Zeker als de ene ouder dat ook overal rondbazuint. Ik heb zorgverleners in het gezin gehad vanwege de ASS van één van de kinderen en toen ik het helemaal mis zag lopen bij hun vader (met gevolgen voor de kinderen), heb ik bij die zorgverlener mijn zorg uitgesproken, maar ik werd meteen het zwijgen opgelegd, want "het is wel zijn vader" en ik moest vooral oppassen geen "vechtscheiding" te creëren (we waren al 10 jaar gescheiden).

Ik ga je niet alle details geven wegens herkenbaarheid, maar het ging om behoorlijk onacceptabel gedrag en gewoontes van vader, gecombineerd met verwaarlozing van de kinderen, zichzelf en zijn huishouden, een paar verslavingen en waarschijnlijk ook psychische problematiek, maar dit laatste zal nooit vastgesteld worden want vader vindt mij van alles de schuld hebben. De kinderen zaten toen in de puberteit en leden duidelijk onder het doen en laten van vader, spraken zich hier ook over uit, maar deden ook vaak heel lelijk tegen mij met woorden die ik herkende als de woorden van hun vader, over mijn leven, mijn werk, mijn opvoeding en mijn huis, wat ik natuurlijk allemaal fout deed volgens vader. Het was een afschuwelijke situatie. Tot de kinderen zich begonnen te realiseren dat ik degene was die wel werkte, een redelijk nette en verzorgde woning had, rekeningen betaalde in plaats van stapels dichte enveloppen op tafel en gezond eten maakte.

Op het laatst begon oudste kind me te waarschuwen dat ik de jongere kinderen niet meer naar vader moest laten gaan wegens de vervuiling van zijn huis en bepaald gedrag dat hij niet nader wilde benoemen (en nog steeds niet wil benoemen), maar ik heb hem verteld dat ik geen keuze heb en hen niet hun vader mag ontzeggen.

Op een dag ontdekte oudste kind, inmiddels 18, dat vader de spaarrekeningen van alle kinderen had leeggemaakt. Dit werd natuurlijk ontkend door vader ("welke spaarrekeningen?"). In die tijd werd er ook beslag gelegd op zijn huis en boedel (en dat van de kinderen). Waaronder laptops voor school en spelcomputers die door mij en de kinderen zelf waren aangeschaft. We hebben toestemming gekregen van de deurwaarder om die op te halen toen mijn kinderen en ik konden aantonen dat wij ze betaald hebben of dat het van school was. Die werden gehaald samen met de zorgverlener, die inmiddels niet meer om de situatie heen kon. Daarna verbraken de kinderen (toen nog pubers, de oudste was 18) het contact en dat is nu, een aantal jaar later, nog steeds zo, op één kind na die na een tijdje door vader via de mail werd benaderd. Het onderwerp "vader" is onbespreekbaar, op het ene kind na willen ze niet meer horen en spreken over hun vader. Ze zeggen ook dat er destijds dingen zijn gebeurd waar ik geen weet van heb en ze willen ook niet dat ik te weten kom wat dat precies is.

Ik heb hen nooit bewerkt om afstand te nemen, ik steun het ene kind dat weer contact heeft met zijn vader en respecteer zijn keuze.

Dus ja, een kind is heel loyaal. Maar soms houdt het zelfs voor loyale kinderen een keertje op.

En ik ken meer situaties waarbij de ene ouder door eigen toedoen het contact is kwijtgeraakt. De kinderen zijn meestal wel wat ouder, boven de tien jaar, hebben te maken met zowel fysieke als psychische mishandeling en beginnen hun grenzen te trekken m.b.t. het gedrag van die ouder. Op een gegeven moment wegen de leuke en fijne momenten niet meer op tegen de mishandelingen en het leven in een onveilige omgeving met een ouder die niet zo leuk is in de omgang, om het maar eens voorzichtig te zeggen. In ons geval was het vanwege onaangepast en niet sociaal geaccepteerd gedrag, leugens, woede-aanvallen, verwaarlozing en diefstal.

Helaas ken ik alleen

de andere kant van het verhaal. Als je met de kinderen van mijn partner zou praten, zou je ook te horen krijgen hoe fout het allemaal is bij hun vader. Dat maakt het ook allemaal zo moeilijk.

Ja, ik heb dus heel veel moeite om jouw hele verhaal te geloven. Normaal zou namelijk de situatie zijn dat kinderen nog wel contact onderhouden met vader. Het feit dat de kinderen namelijk weten dat hun spaarrekening is geplunderd door hun vader is zo'n punt. Hoe weten de kinderen dat?
Mijn ex heeft ook de spaarrekening van onze dochter geplunderd. Dochter weet daar niets van en dat laat ik zo.

Natuurlijk snap ik dat het moeilijk is om altijd vriendelijk en neutraal te blijven over hun vader. Maar dat is wel jouw taak als moeder. Het contact stimuleren en samen met de kinderen op zoek naar een manier om contact te hebben met hun vader zonder dat het voor hun gevaar oplevert. Uit jouw verhaal lees ik dat jij op dit moment heel weinig onderneemt om het contact met vader wel levendig te houden. Dat kan op heel veel verschillende manieren.

Zelfs een ouder die zich schuldig maakt aan sociaal ongeaccepteerd gedrag, leugens, woede aanvallen, verwaarlozing en diefstal. Terwijl ik jouw lijste lees, denk ik bij mijzelf. Dat zou ik kunnen schrijven over de vader van mijn kind. Toch is er contact tussen vader en dochter ondanks alles wat er is gebeurt. Ik denk dat het feit dat ze niet alles weet wat er is gebeurt: diefstal, leugens, fraude, verkrachting, agressie en pesterijen.

Dus het klopt Rosie, ik geloof jouw verhaal niet helemaal en ik ben er ook niet van overtuigd dat jij niets hebt gedaan aan de verstoting van hun vader door de kinderen. Zeker niet omdat de oudste pas 18 is en het niet gaat om kinderen van rond de 30.

Dat mag

Het oudste kind ontdekte dat van die spaarrekening toen hij 18 was. Hoe het precies is gegaan weet ik niet meer, volgens mij kwam het van de bank zelf af dat er nog een rekening op zijn naam stond, maar dat daar geen geld meer op stond. Hij kwam toen aan mij vragen hoe en wat. Vader beheerde de spaarrekeningen, wat achteraf gezien ook mijn fout is geweest toen ik zag dat het daar achteruit ging, maar ten tijde van de scheiding was het praktisch gezien handiger en ik vertrouwde er toen op dat het oké was. Ik ben hier heel stom in geweest, had inzage moeten eisen en niet bang moeten zijn voor zijn reactie.

Ik heb het contact juist altijd gestimuleerd. Met angst in mijn hart toen ik zag dat het daar mis ging. Ik heb met eigen ogen gezien hoe het steeds onleefbaarder werd door o.a. vervuiling en verwaarlozing en zag dat er nog meer speelde dat ik hier niet zal benoemen. Ik was niet bij machte mijn ex daarbij te helpen, het was onbespreekbaar. Maar ja, het is toch hun vader. Toen de situatie volledig uit de hand liep en de kinderen het contact verbraken, heb ik aanvankelijk ook nog aangedrongen op contact, want ja, het is toch hun vader. Ze weigerden, al heeft één kind (die toen nog niet volwassen was) later weer contact gekregen. Ik heb toen gezegd dat ik blij voor hem was en nooit negatief gedaan over het contact.

Ze zijn nu allemaal volwassen en nee, ik onderneem geen pogingen meer het contact te bevorderen. Ik respecteer de keuze van de kinderen die geen contact meer willen omdat ze teveel hebben meegemaakt en ik steun het kind dat weer contact heeft en toon belangstelling daarvoor.

En mijn eigen aandeel? Dat was: vader de handen boven het hoofd houden tot het bittere end, want ja, het was toch hun vader. Iets dat de kinderen me de eerste tijd na de breuk ook nog erg kwalijk hebben genomen, ze hadden het ervaren alsof ik hen in de steek had gelaten.

Druk

Soms is de druk van anderen hetgeen dat je doet beslissen om toch loyaal te zijn naar je ouders. Ik heb ook mooie momenten gehad, en helaas zijn die momenten nogal op de achtergrond geraakt ivm de nare momenten.

Ik wilde breken met hen maar oma zei steeds "ze blijft toch je moeder", tante reageerde hetzelfde en zuslief kon zich er niets bij voorstellen. "Waarom zou je met ze willen breken ze zijn toch gewoon goede ouders geweest". Ja klopt voor haar wel maar ze vergaten dat ze nog een dochter hadden.

Maar goed met tante en oma wilde ik niet breken dus dat heeft mijn ouders gered. Gevolg veel gedoe, ze vinden bijvoorbeeld dat ze als grootouders bij een uitnodiging voor een verjaardag meer rechten hebben als anderen. Dus geef je aan dat het feestje 16:00 is afgelopen dan verwachten zij wel dat ze er tot 19:00 bij kunnen zijn, dat je een stuiterend kind in de aanloopt tot zijn broodnodige bedtijd even tot rust wilt laten komen komt bij hen niet op. Met schoonouders zou het geen probleem zijn maar met mijn ouders wel. Die gunnen dat kind geen momentje rust.

Maar ook rustig en publiek in op 3 februari roepen dat je het hele jaar nog niet bij ze bent geweest, terwijl zij die dag bij jou zijn en je de eerste week januari op vakantie was en de 3e week januari bij een verjaardag was waar zij ook bij waren. Ze wonen niet om de hoek dus als je gaat ben je een dag kwijt. Allemaal dingen die maakt dat ik wil breken maar ik wil niet de rest van mijn familie kwijt of constant bezig zijn met het al dan niet bezoeken als mijn ouders er zijn.

Daarnaast ligt de druk hoog, zoek ik geen contact dan doen zij dat op een verwijtende manier. Je krijgt dan van meerdere kanten te horen dat je al een week of 2 niet hebt gebeld. Of dat je aangeeft niet met de hele familie (ouders zus en zwager en kids en onszelf) in een huisje wilt dat bedoeld is voor 6 personen waarbij je de kinderen op matrasjes en babybedjes laat slapen.

mijn dochter

Mijn ex woonde samen met een vrouw met kinderen die wat ouder waren dan mijn dochter (toen 15) was. Haar oudste zoon was 22 en mijn dochter vond hem een 'viezerd'. Dat had ze goed gezien, hij is op een gegeven moment opgepakt omdat hij een loverboy was, die 15jarige meisjes verleidde en vervolgens 'verhuurde' aan mannen. Het is uitgebreid in het nieuws geweest (en de jongen is er later voor veroordeeld, maar heeft eerst nog een tijd vrij rondgelopen).
Dochter heeft toen haar vader verteld dat ze niet meer bij hem thuis wilde komen, maar dat ze hem nog wel buitenshuis wilde ontmoeten. Mocht van mij best bij mij thuis, maar dat wilde dochter niet. Ex en zijn vriendin hielden loverboy de hand boven het hoofd en vonden het maar onzin. Dochter heeft toen gekozen om het contact met haar vader te verbreken tot hij, zoals zij het verwoordde, weer bij zijn verstand kwam. Dat heeft een paar jaar geduurd. Toen was de relatie tussen ex en vriendin over en woonde ex weer alleen. Nu ziet dochter hem af en toe (wat ik fijn voor haar vind), maar het feit dat hij toen voor zijn vriendin en haar loverboy-zoon koos, heeft wel een deuk in haar vertrouwen geslagen.
Dat dochter het contact tijdelijk heeft verbroken, was haar eigen keuze. Ik heb haar daarin niet geadviseerd of zo. Ik vond haar voorstel aan vader om hem buitenshuis te ontmoeten een erg goede tussenoplossing van haar. Dat ex daar niet van wilde horen, is zijn beslissing geweest. Dat dochter nu wel weer contact met hem heeft, is ook haar eigen keuze. Ze is inmiddels meerderjarig, maar ook toen ze dat nog niet was: de keuze is hoe dan ook aan haar.

Floria

Precies, Floria. Een kind is heel loyaal, maar in sommige gevallen houdt het een keertje op. Het gaat vooral om oudere kinderen (pubers of volwassenen).

Maar ook in jouw geval zal waarschijnlijk worden gedacht/gezegd dat jullie moeder jullie heeft opgejut. Heel jammer vind ik dat, en erg generaliserend.

Voor de duidelijkheid: ook moeders kunnen natuurlijk die loyaliteit verspelen.

"Precies, Floria. Een kind is heel loyaal, maar in sommige gevallen houdt het een keertje op. Het gaat vooral om oudere kinderen (pubers of volwassenen).

Maar ook in jouw geval zal waarschijnlijk worden gedacht/gezegd dat jullie moeder jullie heeft opgejut. Heel jammer vind ik dat, en erg generaliserend."

Ja, waarschijnlijk denkt of zegt iemand dat inderdaad. En dan wordt het zo gedraaid dat we onbewust gehersenspoeld zijn door onze moeder en dat we niet beter wisten.

Maar hoezo wisten we niet beter? WIJ leefden in dat gezin, andere mensen niet. Kinderen zijn niet gek. Ook als tiener, of bijna-tiener, kun je je prima een beeld van iemand of van een situatie vormen.

Tjonge Paddington

Jij zou dus standaard elk verhalen niet geloven wanneer een kind zelf geen contact meer wil met de vader?

Hier

Ook al zie ik mijn kinderen, de weinige dagen dat ik ze mag zien van mijn ex, is ook een vorm van ouderverstoting. Ik heb hun vader bij de politie aangegeven door zijn poging mij te wurgen. Dat mijn ex daarna mijn kinderen heeft verteld dat het niet waar is en ik alles had verzonnen om hem zwart te maken, dat hebben mijn kinderen nog heel lang geloofd. Nu weet ik niet wat ze geloven.
Door alle acties van mijn ex en zijn kamp kun je met recht spreken van een klassieke ouderverstotingssituatie. Het mij financieel en zakelijk vleugellam maken door mijn ex heeft er voor gezorgd dat ik niet in de buurt van de kinderen kan wonen. En dat komt mijn ex heel goed uit. Ik zou god op mijn blote knietjes bedanken als ik daar hulp bij zou hebben gehad.

Ouderverstoting vs oudervervreemding

Oudervervreemding is gedrag van een volwassene gericht op het verstoren van de band tussen een kind en een van zijn ouders.

Ouderverstoting is een pseudowetenschappelijk onzinsyndroom dat kinderen zogenaamd zouden kunnen hebben. Een set gedragingen van kinderen (angst/niet op bezoek willen/beschuldigingen van misbruik) waar kinderen allerlei legitieme redenen voor kunnen hebben, worden wegverklaard alsof ze veroorzaakt zouden zijn door de andere ouder.

Oudervervreemding gaat over het gedrag van de volwassenen. Daar kun je bewijs van verzamelen. Kinderen kunnen erover vertellen.

Ouderverstoting is een bepaalde vooringenomen manier van het duiden van het gedrag van kinderen waarbij alle waarheidsvinding wordt besmet met vooroordelen of gewoonweg wordt overgeslagen .

Hetzelfde is gebeurt met Munchhausen-by-Proxy. Dat was een psychiatrische stoornis bij volwassenen waar bepaalde motieven en gedragingen bij hoorden. Toen bleek dat met veel beschuldigingen van MBP door psychiaters de vloer werd aangeveegd, is men op zoek gegaan naar een definitie die minder makkelijk te falsificeren viel. Dat is gedaan door de psychische gesteldheid en de motieven van de dader volledig buiten de waarheidsvinding te plaatsen, en de gedragingen ook voor een groot deel. En dus hebben we nu Pediatric Falsification Disorder, waarbij de "diagnose" bijna volledig gesteld kan worden obv het medische dossier van het kind.

Het label "ouderverstoting" leidt er toe dat misbruikbeschuldigingen niet worden onderzocht, dat een kind wordt gedwongen tot contact met zijn mishandelaar in de volle wetenschap dat er niet naar hem zal worden geluisterd, dat een kind mishandeld wordt, en in extreme gevallen zelfs dat een kind contact met de niet-mishandelende ouder verliest.

Natuurlijk moeten we oudervervreemding aanpakken, maar alleen als er bewijs is (en dat kan via forensische interviews worden verkregen) dat de beschuldigde volwassene daadwerkelijk vervreemdende gedragingen en uitspraken heeft gedaan.

Syboor

Spijker op de kop, bedankt!

"Natuurlijk moeten we oudervervreemding aanpakken, maar alleen als er bewijs is (en dat kan via forensische interviews worden verkregen) dat de beschuldigde volwassene daadwerkelijk vervreemdende gedragingen en uitspraken heeft gedaan."

Dat denk ik ook. Denkend aan onze ervaring noem ik ook het thuis bezoeken van de ouders, omdat bepaalde gedragingen soms ook meteen zichtbaar zijn.

Soms is het inderdaad het gevolg van gestook en saboteren door de andere ouder (zie de situatie van Doenja). Maar niet altijd. En als je dan in die laatste situatie belandt, belandt je in een nachtmerrie, want "je zult wel stoken en beïnvloeden". Ondertussen moet je machteloos toezien wat er met je kinderen gebeurt bij die andere ouder, waar je geen kwaad woord over mag zeggen "want het blijft wel hun vader/moeder" en "je moet geen vechtscheiding willen". Dat taboe moet m.i. net zo bespreekbaar worden als het kwalijke stoken over de rug van de kinderen.

Als een kind

tegen mij zegt dat hij/zij een van de ouders niet meer ziet en dat het zijn/haar keuze is zou ik dat nooit zondermeer aannemen. Ik zou doorvragen naar het waarom en wat er allemaal is gebeurd.

Natuurlijk zullen er ouders zijn die werkelijk bijzondere keuzes maken.

Ouderverveemding is een heel groot probleem in Nederland. Als iedereen maar zondermeer gelooft dat wat een kind verteld over de verstoten ouder, zoals helaas heel vaak gebeurt dan zal het een groot probleem blijven. Daarom zal er wat aangedaan moeten worden. Het niet meer zien van een van je ouders na een scheiding is niet normaal. Dat moet een uitzondering worden.

@Syboor
Ik begrijp niet waarom oudervervreemding bewezen moet worden. Draai het om. Dat is een veel beter uitgangspunt.

Oudervervreemding hoeft niet bewezen te worden. Daar moet van worden uitgegaan. Verkeerde keuzes door ouders waardoor een kind in gevaar komt bij hem of haar thuis dat zou bewezen moeten worden. Doordat nu het gros van de mensen maar blindelings aanneemt dat de verstoten/vervreemde ouder wel schuldig zal zijn alle alles wat er over hem/haar gezegd wordt zullen er nog vele kinderen opgroeien op zo'n manier dat zij er hun leven lang last van hebben.

Voor mij is het werkelijk onbegrijpelijk waarom zoveel ouder hun kinderen nooit meer zien terwijl het fijne liefhebbende ouders zijn. Daar moet heel snel wat aan veranderen. Dus niet vervreemding laten bewijzen, maar juist laten bewijzen dat die vader of moeder werkelijk zo slecht is voor het kind. Bewijzen is dan kijken naar feiten en niet alleen een gesprekje met de verzorgende ouder, zoals het nu gebeurt.

Geluisterd

Ik heb t radio fragment beluisterd en vond er hele zinnige dingen in zitten! Als is t maar dat meer mensen ervan weten. Signaleren.

Paddington

"Verkeerde keuzes door ouders waardoor een kind in gevaar komt bij hem of haar thuis dat zou bewezen moeten worden."

Precies. En daar wordt nu niet naar gekeken. Als bijvoorbeeld de zorgverlener van mijn ASS-kind eens een bezoekje had gebracht bij vader, was het meteen duidelijk geweest dat de situatie daar niet gezond was. Als de leerkracht van de basisschool, die me bijna elke maandag als de kinderen vanaf vaders adres waren vertrokken, belde omdat de kinderen weer eens onverzorgd met vieze, kapotte en/of niet passende kleding op school waren verschenen, eens had nagedacht nadat ik keer op keer aan had gegeven dat ik machteloos was omdat het niet "mijn" maandag was (ja, ze kregen altijd kleding mee wat vervolgens in de troep daar verdween), en een bezoekje aan vader had gebracht, had het misschien nooit zover hoeven komen.

"Voor mij is het werkelijk onbegrijpelijk waarom zoveel ouder hun kinderen nooit meer zien terwijl het fijne liefhebbende ouders zijn. Daar moet heel snel wat aan veranderen. Dus niet vervreemding laten bewijzen, maar juist laten bewijzen dat die vader of moeder werkelijk zo slecht is voor het kind. Bewijzen is dan kijken naar feiten en niet alleen een gesprekje met de verzorgende ouder, zoals het nu gebeurt."

Precies.

En dat gebeurt nu dus niet. En dat gaat óók ten koste van de "goede" ouder die bezorgd en vooral machteloos moet toezien hoe de kinderen beschadigd worden door het gedrag van de andere ouder. Zelfs als de bewijzen makkelijk te vinden zijn.
Zowel stookgedrag als daadwerkelijk schadelijk gedrag kunnen dan sneller ontmaskerd worden. Daar hebben mensen als Doenja wat aan, die slachtoffer zijn van een wraakzuchtige ex die de kinderen van haar heeft vervreemd. En daar hebben mensen als ondergetekende wat aan, die machteloos hebben moeten toezien hoe de ex door complexe problematiek steeds dieper zakte en de kinderen daarin meesleurde.

Aanpakken, ja, prima, maar kijk naar beide!!! partijen en luister ook naar de kinderen. Kijk niet weg als er duidelijke bewijzen zijn. Zie ook wat Syboor schrijft. Daar kunnen zowel de Doenja's als de Rosies met hun kinderen beter van worden.

Paddington

Ik snap niet zo goed waarom jij door zou willen/moeten doorvragen. Moeten mensen zich tegenover jou verantwoorden als ze geen contact meer willen met een ouder? Moet jij ze toestemming geven? Nogal aanmatigend, vind je niet? Waarom ik geen contact meer zou willen gaat jou toch niets aan?

Dat ouders fijne liefhebbende ouders zijn zegt niet alles. Mijn moeder is voor de buitenwereld een fijne liefhebbende ouder. En zo ziet ze zichzelf ook. Maar ze uitte dat op een hele nare, dwingende manier. Zo naar zelfs dat eerst mijn vriend en later ik zelf het huis uit gezet werd, omdat ik niet deed wat zij vond dat goed voor me was. En dat is natuurlijk maar een van de vele voorbeelden. De buitenwereld had door haar een beeld van mij als ontaarde ontspoorde dochter. Wat ik echt (echt!) niet was. Ik kwam wel eens te laat thuis na een feestje, verder was ik zelfs terugkijkend een heel gezeglijke puber.

Het is dat ik thuis ook een vader, brusjes en honden had, daarom wilde ik de band niet totaal doorsnijden. Maar als het aan mij gelegen had, had ik mijn moeder destijds liever niet meer gezien. Ik heb haar jaren zoveel mogelijk ontlopen. Wat natuurlijk voor de buitenwereld alleen maar bevestigde dat ik inderdaad een ontaarde ontspoorde dochter was. Dat beeld zit mij nu (ik ben inmiddels 50) nog steeds wel eens dwars. Voor de familie van mijn moeder ben ik nog steeds het zwarte schaap. Ook al heb ik (samen met mijn man, die vriend die niet meer welkom was) de band intussen hersteld, omdat ik mijn kinderen hun oma gunde. En ook al ben ik de kartrekker bij te organiseren feesten en gezamenlijke vakanties. Ze is gelukkig bijgetrokken, in haar geval geldt echt dat ze ouder en wijzer en milder is geworden. Maar we kunnen het er niet over hebben. Wat er allemaal gebeurd is ontkent ze stellig. Net zoals de zelfmoorddreigementen; allemaal niet gebeurd, onzin, valt nog steeds niet over te praten.

Toestemming niet

maar wel nadenken of het echt hun keuze is dat zij die ouder niet meer zien.

Natuurlijk zijn er ook ouders die fouten maken. Gelukkig zijn dat uitzonderingen. Oudervervreemding is geen uitzondering meer te noemen. Dat is wat zorgelijk is. Vooral ook het gemak waarmee de ouder die het slachtoffer is als dader wordt aangewezen. Gefrustreerde ouders die zichzelf werkelijk van het leven beroven omdat leven zonder hun geliefde kinderen gewoonweg ondragelijk is. Ouders die worden gedmoniseerd terwijl er tijdens het huwelijk nooit iemand maar het idee het gehad dat het een slechte ouder is.

Dat er mensen zijn die pech hebben gehad met hun ouders geloof ik zondermeer, maar wat ik al aangaf: uitzonderingen!

@Koffiekop, vervelend dat jij zo'n nare moeder hebt. Dat jij nog de banden hebt aangehaald vind ik dat ook wel vreemd. Als het echt zo'n etterig mens is, dan wil toch juist niet dat je kinderen daarmee in aanraking komen? Of valt het eigenlijk best wel mee en hebben jullie gewoon issues doordat jullie elkaar niet liggen. Dat laatste is wel te begrijpen. Dat het werkelijk zo'n slecht mens is en dat jij dat slechte mens bij je kinderen laat dan weer niet.

Paddington

Ik vind je reactie erg onaangenaam. Zoals ik al schreef vind ik het van de zotte dat ik mezelf zou moeten verdedigen tegenover buitenstaanders.
Zoals ik ook al schreef, en de mensen hierboven ook, een kind is vaak ongezond loyaal naar de misbruikende ouder. Misschien juist omdat je als kind behoefte hebt aan waardering en aandacht? Ik weet dat het bij mij zo werkte. Ik wilde het graag goed doen, ik wilde dat ze zag hoe ik mijn best deed. Maar alleen wat niet goed was (in haar ogen ook nog eens) kreeg aandacht.
Ik schreef ook al dat ze in de loop der jaren in positieve zin veranderd is. En ik schreef ook al dat ik graag de band met mijn vader, broer en zus intact wilde houden. Die had schade opgelopen als ik de band met mijn moeder had doorgesneden (want mijn ouders zijn ondanks alles nog bij elkaar). En dan hadden mijn kinderen naast geen oma, ook geen opa en ooms en tantes gehad. Dat wilde ik ze niet aandoen. Maar ik heb met argusogen gekeken naar hoe ze met mijn kinderen omging, dat kun je van me aannemen. Nu ze pubers zijn kunnen we het daar ook over hebben. "Ach ja, zo is oma nu eenmaal" verzuchten ze nu wel eens. Ik heb ze niet al te wijs gemaakt over wat er tussen hun oma en mij is gebeurd. Ze weten wel dat we vroeger zo onze problemen hebben gehad. Meer hoeven ze niet te weten.

De band tussen een oma en haar kleinkinderen is heel anders dan de band tussen een moeder en haar dochter. Maar mijn ouders zijn geen vaste oppas geweest voor mijn kinderen, zoals mijn schoonmoeder dat wel was. Dat vond ze heel erg naar en ze begreep er niks van. Zoals ik al zei, het is allemaal nooit gebeurd volgens haar. Gelukkig kunnen mijn brussen en ik het er met elkaar en met mijn vader wel over hebben. Anders zou ik haast nog gaan denken dat ik gek was. Maar dat ben ik dus niet. Het ligt niet mij. Al had ik er van de kinderen wel verreweg de meeste last van. Met mijn vader heb ik het lange tijd ook moeilijk gehad, omdat hij bij haar bleef. Toen hij eenmaal doorhad wat er speelde, want dat wist ze ook voor hem redelijk goed te verbergen, heeft hij wel vaak voor buffer gespeeld. Ook nog lang nadat ik op mijn 17e het huis ben uit gegaan.

En nog even over je opmerking over of het een slecht mens is of niet. Nee, dat is ze niet. Zoals ik al zei, ze bedoelde het allemaal goed. Maar ook dat is geen garantie dat je het goed doet. Je kind opsluiten omdat de buitenwereld gevaarlijk is, is nou eenmaal niet de goede manier om je kind te beschermen tegen mogelijke gevaren. Ik ben de oudste, bij mij vond ze dat duidelijk het moeilijkste, loslaten. De kinderen onder mij hebben het wat dat betreft lang zo moeilijk niet gehad. Ook al niet omdat zolang ik thuis woonde ik de meeste aandacht kreeg. Dat veranderde toen ik het huis uit ging, toen werd de volgende in de rij het slachtoffer. Dat was ook het moment dat mijn brussen inzagen dat niet ik het probleem was. Maar goed, ik heb mezelf nu wel genoeg uitgelegd. Ik hoop dat je inziet dat er meer waarheden zijn dan alleen de jouwe.

maar waarom

"maar wel nadenken of het echt hun keuze is dat zij die ouder niet meer zien."

Waarom moet JIJ mensen laten nadenken? Dat kunnen ze zelf ook.

Ik vind het nogal beledigend dat iemand meent dat kinderen in een dergelijke situatie niet hebben nagedacht.
In sommige gevallen gaan er al jaren nadenken aan vooraf namelijk. Jaren waarin zelfs een kind heel goed kan bepalen hoe of wat.

En komt er een buitenstaander die denkt alle ouders fijne, liefhebbende ouders zijn.

"Ouders die worden gedemoniseerd terwijl er tijdens het huwelijk nooit iemand maar het idee het gehad dat het een slechte ouder is"

Sommige mensen zijn heel erg goed in mooi weer spelen voor de buitenwereld, maar als buitenwereld ben je er nooit bij wat er gebeurt als de gordijnen dicht zijn,

het grootste probleem

AnneJ haalde het grootste probleem achter ouderverstoting al aan; er is veel te weinig kennis van de rol van psychische problematiek/aandoening en/of lichamelijk of psychisch geweld in vechtscheidingen. Als ik terugkijk welke onbekwame Veilig Thuis medewerkers mijn zaak hebben bijgestaan..... Mijn VT-contact persoon die mij zou moeten beschermen en ook mijn kinderen zou moeten opvangen en bescheremen, had gewoon niet genoeg kennis in huis om dit soort zaken te kunnen behandelen. Als ik bekijk wat voor werk ze nu doet.....dan snap ik ook direct wat er in mijn zaak mis is gegaan.
Zolang deze kennis niet opgeschroefd wordt bij de verantwoordelijke personen voordat interventie bij moeilijke scheidingen met (poging tot) ouderverstoting worden aangegaan, is er meer schade dan oplossing te verwachten.
Trouwens, ik ben onlangs geintervieuwd over deze problematiek en onder een schuilnaam, met gewijzigde feiten is mijn verhaal gepubliceerd.

Nadenken

Is een kind van 14 echt in staat om na te denken? Zeker als het 12 van de 14 dagen wordt gevoerd met wat een slechte ouder de andere ouder is?

@Koffiekop
Wellicht is mijn reactie hard. Het is voor mij gewoon een discussie en niet persoonlijk bedoelt.

In deze draad wordt mij 1 ding duidelijk. Ook hier heerst het gevoel dat de ouder die niet meer in beeld is bij een kind de slecht ouder is. Erg jammer want ik had toch wel gehoopt dat hier bij OO er verder gekeken zou worden.

Nee, niet alle ouders zijn liefhebben en fijn. Maar ook niet: als je kind jou niet wil zien zal jij wel wat fout gedaan hebben! Vooral dat laatste moet veranderen.

Ik ben echt niet blind voor de fouten die ouders maken. Maar wie mag er bepalen dat een fout van een ouder zo ernstig is dat hij/zij de rest van zijn/haar leven waarschijnlijk zonder zijn/haar kinderen moet doorbrengen. In het geval van oudervervreemding is het de ex-partner die denkt het recht te hebben om dat te bepalen. Dat stuit mij tegen de borst. Zeker als dat soort mensen aan alle kanten worden geholpen door hulpverleners, rechters en hun omgeving. Vooral juist hun omgeving. Die geen vragen stellen, maar gewoon maar aannemen dat b.v. de vader die 10 jaar goed genoeg was om vader te zijn ineens na een scheiding dat niet meer is.

Daar moet heel snel wat aan veranderen. Al die kinderen die dat meemaken zijn voor hun leven getekend: weinig zelfvertrouwen, moeite om relaties aan te gaan, moeite om hun baan te houden tot zeer zware depressie. Allemaal omdat hun fijne liefhebbende verzorgende ouder helemaal zelfstandig beslist dat de andere ouder een gevaar is en daarmee dus de helft van het kind afwijst.

Precies Flavia

Ik heb er nu nog last van, dat beeld dat mijn moeder van mij geschetst heeft naar de 'buitenwereld'. Zelfs mijn eigen brussen geloofden dat ik wel een Heel Naar Kind moest zijn, want er was altijd een nare sfeer. Of het nou ging om ruzie om mij tussen mijn ouders, of bonje tussen mijn moeder en mij, of haar drama om mijn gedrag. En voor de zekerheid nog een keertje uitleggen, dat gedrag bestond uit make-up gebruiken, naar feestjes willen, mijn kamer te weinig opruimen en te weinig leren/huiswerk maken. Ik heb nooit gerookt, nooit gedronken, ik werkte, ik heb (ondanks het weinig leren) zonder mankeren mijn VWO gehaald. Wat daar nou zo 'fout' aan is weet ik nog steeds niet.

Zucht

Je denkt dat een kind van 14 niet kan nadenken en gaat er ook al maar meteen van uit dat het wordt 'gevoerd' door de andere ouder.

Een kind van 14 kan heel goed zelf zien of vader moeder slaat, of voelen dat vader kind slaat.

Maar nee, de meeste situaties bestaan natuurlijk uit compleet onschuldige zich van geen kwaad bewuste ouders, domme kinderen die alles voorgekauwd krijgen, en hekserige manipulerende andere ouders.
Ik denk eerder dat dat de uitzonderingen zijn.
Tenslotte is iedereen erbij gebaat om een zo goed en onschuldig mogelijk beeld van zichzelf neer te zetten bij de buitenwereld. Geen vader die gaat zeggen "mijn kinderen willen me niet meer zien omdat ik een klootzak ben". Degenen die weigeren te betalen hoor je nog wel eens van, want die vinden zich gerechtvaardigd, maar dat zou je al een idee moeten geven... Een kind heeft echt zin om zo'n vent te zien ja, maar is helemaal gehersenspoeld door moeder. Tuurlijk.

Paddington

"In deze draad wordt mij 1 ding duidelijk. Ook hier heerst het gevoel dat de ouder die niet meer in beeld is bij een kind de slecht ouder is. Erg jammer want ik had toch wel gehoopt dat hier bij OO er verder gekeken zou worden."

Bah! Wat kun jij toch ontzettend zwartwit denken, ik word er werkelijk niet goed van!

Nee, niet elke verstoten ouder is eigen schuld. Net zo min als elke verstoten ouder het slachtoffer is geworden van stoken en framen. Maar jij trekt het meteen naar "de ouder die niet in beeld is bij een kind is op OO de slechte ouder" omdat niet iedereen je naar de mond wil praten vanwege eigen ervaringen. Die volgens jou dan veroorzaakt zijn door stokende ouders.

Verplichte kost

https://bezorgdemoeders.nl/content/21/

https://www.lerendeleiders.nl/boekenclub/recensie-destructieve-relaties-op-de-schop-van-jan-storms

Je zou toch wensen dat zo'n rechter met 30 jaar ervaring eens wat leest van de realiteit van sommige gezinnen. En omdat niemand dat snapt, het vaak in het verborgene plaatsvindt met weinig signalen, en er geen statistiek over is, kun je dat zo over het hoofd zien en denken dat het een incident is.

Helaas komt het dus echt veel vaker voor dan je denkt. In verschillende gradaties en verschillende niveau's van drama.

Soms zie je er wat van als er toch weer eens een partner vermoord is. Of als je de cijfers ziet van vrouwen in de opvang vanwege huiselijk geweld.

Je zou wensen dat je daar wat meer mee zou kunnen dan nu het geval is, maar het is echt heel lastig. Want makkelijke oplossingen zijn er niet.

Cijfers

Omdat er geen cijfers zijn is het zo moeilijk. Want tegenover elk verhaal van huiselijk geweld staat ook het verhaal van die moeder die wel hekserig haar kinderen bij ex weg houdt. Ik ken drie verhalen van heel dichtbij en die vader is echt geen mishandelende man.

En uiteindelijk zijn altijd de kinderen de dupe

Geen quick fix

Het lastige is dat beide situaties waar zijn, er zijn ouders waarvoor je kinderen moet beschermen en er zijn ook onschuldige ouders die vals beschuldigd worden.
Het enige wat kan helpen om de situatie juist in te schatten is tijd en professionele aandacht.
Heel persoonlijk ken ik meer situaties uit mijn jeugd van kinderen die niet beschermd werden tegen (een van de) ouders onder het mom dat de ouder-kindband koste wat kost intact moest blijven.
Ik zou er zelf veel voor over hebben gehad als mijn vader mijn moeder bij ons weggehouden zou hebben na de scheiding. Ook de loyaliteit van kinderen naar hun ouders vind ik eerder iets om af te remmen, dan om aan te moedigen.