Willen we dat kinderen porno en geweld kunnen zien in de bieb? (actie)

Iedereen een pc?

'Iedereen heeft tegenwoordig toch thuis snel internet en vaak ook meerdere pc\'s?'
Nee. Ik ken heel wat kinderen bij ons op school die thuis geen pc hebben. Laten we over snel internet maar helemaal ophouden. Die zie je woensdagmiddag in de bieb internetten. Als ze geld hebben, want ze moeten een euro per half uur betalen..
Hier is er overigens wel toezicht en word er regelmatig ingegrepen. Ik ga ervan uit dat dit ook met porno kijken zou gebeuren. Maar ik weet het natuurlijk niet zeker, geen ervaringsdeskundige hier.

P.c.'s in onze bieb

In onze bieb laat je het wel uit je hoofd om pornosites e.d. te bekijken. Ze staan echt allemaal zo opgesteld dat de hele bieb kan meegenieten incl. de dames bibliothecaressen. Verder zie ik eigenlijk nooit iemand gebruik maken van internet in de bieb, alleen de catalogus wordt erop bekeken.

Filters

filters filteren nou eenmaal altijd meer dan de bedoeling is. Ik kan me voorstellen dat de bibliotheek ervoor kiest om te zorgen dat informatie beschikbaar is. Wel lijkt het me handig om een echt persoon in de buurt te hebben om de kinderen te helpen en te zorgen dat ze niet per ongeluk op porno terecht komen. Dat is veel efficienter dan een computer-filter.

Jee

dat wist ik niet... gelijk getekend. Boeiend of er meer gefilterd wordt dan nodig... Er is altijd nog steeds voldoende te vinden, ook met filters!

Heb

er eerlijk gezegt ook nog nooit zo bij stil gestaan en toevallig was ik gisteren bij onze bieb en heb deze vraag voor gelegt. Het antwoord was dat ze zo veel mogelijk filteren, maar dat het onoverkomelijk is dat kinderen dus wel de kans krijgen om op porno terecht te komen. Stel iemand heeft een spreekbeurt over de poes.....google daar maar eens op, gaan echt niet allemaal over die schattige pluizige beestjes. Tja en dat is een antwoord waar natuurlijk wel wat in zit. Ik denk dus dat het bijzonder moeilijk gaat worden om kinderen af te schermen van porno & geweld, juist omdat woorden dus meer betekenis hebben dan 1.....

Tegengeluid

Toen mijn dochter 9 jaar was bleek zij bij een vriendinnetje op 'de zaak' van haar vader naar porno met dieren te hebben gekeken.
Toen mijn zoon 9 jaar was bleek hij bij een vriendje te zijn ingewijd in de geheimen van Youporn.
Beide kinderen hebben het mij verteld. Thuis praten wij open over sexualiteit en wat daar allemaal mee samenhangt. Daarom was er geen belemmering voor hen om met het onderwerp filmpjes aan te komen. We hebben er over gepraat. Ik heb ze gevraagd wat ze ervan vonden. We hebben gepraat over porno. Wat het is, hoe het wordt gemaakt, wie het gebruiken, waarom, welke misstanden er zijn, etc.
Ik ben er blij om dat die gesprekken er waren. Het helpt om mijn kinderen zelf keuzes te laten maken. Diezelfde aanpak hebben wij met geweld in films en games. Praten, uitleggen, meekijken, etc.
Thuis hebben wij geen filters op de pc's. Dat vinden we niet nodig. Wel hebben we onze kinderen uitgelegd dat het strikt verboden is om 'grensoverschrijdende' dingen te gaan bekijken met vriendjes en vriendinnetjes die hier over de vloer komen. Dit om te voorkomen dat die vriendjes en vriendinnetjes bij ons thuis hun nieuwsgierigheid komen bevredigen. Het is 1 keer gebeurd dat een jongen dit wilde doen en mijn zoon is me dat direct komen melden.
Ik geloof er niet in dat je kunt voorkomen dat je kinderen toegang hebben tot porno of geweld. Als het de bieb niet is, dan is het een onbeschermde pc op een zaak of bij iemand thuis. Beter is het om ze er in op te voeden.
Ik zal nu wel het hele forum over me heen krijgen met deze aanpak, maar ik wil het hier toch neerzetten.
Lenneke

Dirksmama.

In welke bieb was dat dan ?
Bij ons ( B.de Zeeuwstr.) mocht je ze gewoon lenen.
Turks Fruit hoefde ik niet te lenen want die kreeg ik voor mijn vijftiende verjaardag van mijn toenmalige vriendje. Hij heeft mijn ouders er flink mee de stuipen op het lijf gejaagd haha.
Hij gaf het vooral omdat er een meisje met rood haar in voorkwam, maar had het denk ik zelf niet gelezen
Mijn ouders wilden liever niet dat hun roodharige meisje alles uit zou proberen wat er in het boek zo sappig beschreven werd.
M.

Lenneke (en verder)

Ik vind het eigenlijk heel bewonderenswaardig wat je beschrijft. Ik denk dat je je kinderen iets heel goeds meegeeft door het zo aan te pakken.
Wat mij aan deze actie tegenstaat is het volgende (tekst van OO homepage) "... Terwijl de 9-jarigen zitten te gamen, en de pubers porno kijken, zitten de mannen naast hen zich af te trekken. Tros Regelrecht start een petitie." Ik denk dan: WAT doen die mannen daar? In de bieb??!!!
Dat pubers porno kijken lijkt mij geen punt en gamende kinderen ook niet. Als ze zich maar rustig en niet aanstootgevend gedragen, zij zijn immers in de bibliotheek! Zodra je je kinderen meer loslaat moet je er rekening mee houden dat je op minder terreinen invloed hebt. En natuurlijk zoeken kinderen elders hun heil als ze hun nieuwsgierigheid thuis niet kunnen bevredigen (no pun intended!).
Schop die rukkende mannen er gewoon uit, of beter: bel de politie. Daar heb je toch geen filter voor nodig?
Groeten, Maw.

Rembrand

Dat was niet in ons dorp, ik mocht ze ook gewoon lezen. Maar de klasgenoten uit jouw huidige dorp hadden briefjes nodig!

Hmmm

Ben speciaal vanavond naar de bibliotheek gegaan om te kijken of er mensen porno aan het kijken waren op de computer. Maar nee, niets gezien. Wel kinderen die spelletjes aan het doen waren en een meneer las de krant. Ik teken zo'n petitie niet. Ik vind het eerlijk gezegd nogal betuttelend. In de bibliotheek staan ook boeken met aanstootgevende plaatjes. Die gaan wij toch ook niet allemaal weghalen omdat kinderen die misschien zouden kunnen openslaan. Ik kan mij ook niet voorstellen dat mannen (of vrouwen) naar porno gaan zitten kijken in de bibliotheek. Lekker anoniem zeg. Iedereen ziet wat je aan het doen bent. In mijn ogen is dat onderwerp van Tros Regelrecht echt weer zo'n hijgerig, makkelijk scoren onderwerp. Je roept iets. Iedereen roept "walgelijk". Er worden kamervragen gesteld (moem maar iets) maar ondertussen blijkt vrijwel niemand ooit porno te kijken in de bibliotheek. Maar ja, het kan wel dus het is hééééééééél erg.

Normaal doen.

Izar: "Eerlijk gezegd vind ik het beeld van pornokijkende pubers die dat op rustige en niet aanstootgevende wijze zouden doen weinig voorstelbaar."
Precies! En dat was dus eigenlijk mijn punt, maar daar ben ik gisteren niet zo heel helder in geweest.
Natuurlijk mag je geen porno gaan zitten kijken in de bieb. En wie dat zichtbaar voor anderen zit te doen, die kan daar toch op worden aangesproken?! Dat pubers dat stiekem zitten te doen, oftewel: dat het kán, dat vind ik niet zo'n probleem. Dat geldt ook voor gamende kinderen. Als die één of ander heftig 18+ spel zitten te spelen, dan zouden ze wat mij betreft daar ook gewoon op aangesproken moeten worden. Door wie het ziet. Doen ze het stiekem en wordt het niet opgemerkt... tja... zijn ze dan onherstelbaar beschadigd? Wat mij betreft niet.
Izar: "Eerlijk (gezegd) zou ik me er persoonlijk niet zo gemakkelijk bijvoelen als een stel pubers porno zit te kijken, terwijl ik daar met mijn dochter van 8 boeken loop uit te zoeken."
Nee, natuurlijk niet. Maar dan zeg je toch:"Hee ga dat eens even ergens anders zitten doen! Er lopen hier jonge kinderen rond." of iets van gelijke strekking, afhankelijk van wie je voor je hebt.
In een bibliotheek gelden toch ook gewoon regels, waar mensen zich aan dienen te houden? Ook voor computergebruik zie je vaak bepaalde regels of gedragscodes. Dat lijkt me wel voldoende. Alleen moeten mensen er dan dus wel op worden aangesproken als ze zich daar niet aan houden.
Ik vind dat roepen om filters zo'n paniekerig iets, alsof we niet meer gewoon van mens tot mens met elkaar om kunnen gaan. Alsof we opeens niet meer weten dat porno thuis hoort in de privésfeer, omdat het op een computer in de bibliotheek ook te bekijken is.
Verder sluit ik me aan bij Vlinder72. Het komt erg rellerig over en er lijkt me niet echt iets aan de hadn. Ik teken ook niet.
Groeten, Maw.

Izar

"Maar waarom zou er toch niet gewoon een filter opzetten."

omdat ik niet blij zou zijn als ik in de bibliotheek niets kan vinden over poezen, omdat dit gefiltert is!

Een van de principes van een bibliotheek is dat informatie beschikbaar moet zijn. De informatie op wat voor wijze dan ook beperken is censuur. Daar ben ik gewoon uit principe tegen. Als je kind nog niet zelf kan voorkomen dat het op "foute" sites terecht komt, dan moet je er als ouder bij blijven, vind ik.

Of een paar computers toewijzen voor kinderen, en die filteren, en de rest niet.

"Maar waarom zou er toch niet gewoon een filter opzetten."

omdat ik niet blij zou zijn als ik in de bibliotheek niets kan vinden over poezen, omdat dit gefiltert is!

Maar dan zoek je toch gewoon op 'katten'

Filter is niet de oplossing

Izar: "Maar waarom zou er toch niet gewoon een filter opzetten."
Wat mij betreft vooral omdat ik dat de verkeerde aanpak vind. Niet het internet is het probleem, het gedrag van mensen is het probleem. Een puber die met opzet een 8-jarige wil lastigvallen met porno (en dat zijn er niet veel, lijkt mij zo, maar goed, laten we die maar eens nemen), die zullen met een internetfilter wel een andere manier vinden om die 8-jarige de stuipen op het lijf te jagen. En die man die nu achter een pornosite zich zit af te trekken, die neemt dan gewoon een boekje mee. Zo ingewikkeld is het niet om je ongepast te gedragen.
Een tweede en belangrijker probleem dat er is met filters, dat is dat ze vaak teveel én te weinig filteren.
Van Wikipedia: "Een internetfilter dat alle gewenste inhoud doorlaat en alle ongewenste inhoud tegenhoudt bestaat niet, geen enkele leverancier van filtersoftware kan op dat gebied een absolute garantie geven. Wanneer bijvoorbeeld het woord borst tot verboden woord wordt verklaard om pornografische sites uit te filteren zal ook informatie over borstkanker worden tegengehouden, net als bijvoorbeeld het recept voor borstplaat.
Omgekeerd kunnen filters omzeild worden: als je weet dat de termen porno en seks niet door het filter komen kunnen termen als p0rN0 en 5-E-X gebruikt worden."
Ik zou toch niet aan mijn kind willen uitleggen waarom hij niet kan googelen op het woord zaad of poes, om maar eens iets te noemen. "Nou schat... dat is dus omdat er mensen zijn die..." pff... hoe zit het dan met de onschuld van je kind? Het doet me denken aan een verhaal van Haffid Bouaza, over een imam die aubergines en komkommers verbood, omdat vrouwen daar maar onzedige gedachten van zouden krijgen.
Izar: "Ik houd in bepaalde situaties wel van een simpel verbod."
Ik ook. Gedragsregels noemde ik al. Die kunnen heel simpel zijn, maar moeten wel worden gehandhaafd. Winkeldiefstal is ook simpel verboden, maar er zijn heel wat mensen die graag even de andere kant op kijken als ze het zien gebeuren. Als ik het artikel van Herron Leats lees op OO homepagina over de openbare bibliotheek in Amsterdam, dan begrijp ik echt niet waarom de oplossing wordt gezocht in een internetfilter. Daarmee los je de problemen die daar beschreven worden wat mij betreft echt niet op.
Groeten, Maw.

Marfje

"Maar dan zoek je toch gewoon op \'katten\'"
Maar waarom, mama, waarom kan dat dan niet?
Groeten, Maw.

Alles moet kunnen?

Nou ik zeg het maar recht voor zijn raap: ik vind dat er een veel te grote 'alles moet kunnen' houding in de maatschappij is ontstaan ten aanzien van porno. Seks is prima en lekker, fantaseren en eens een tijdschriftje of filmpje erbij nemen, ook gezellig maar er is een miljardenindustrie ontstaan waar bij mensen en dieren uitgewoond worden en gebruikt als stukken vlees en we vinden het allemaal normaal en onze kinderen moeten er ook toegang toe kunnen hebben. Er zijn miljoenen mensen aan verslaafd maar dat geldt niet want 'iedereen doet het toch?'Zelfde voor geweld. En natuurlijk was er vroeger de Candy en hebben mensen altijd fantasieën gehad maar een beetje is echt niet hetzelfde als veel hoor. Ik vind het letterlijk de spuigaten uitlopen. Ook geen pun intended.
Moet je het dan verbieden zullen jullie zeggen? Weet ik niet, we moeten er over praten. Moet er censuur komen? Nee, ben ik ook niet direct voor maar een houding van 'alles moet kunnen' doet onze kids geen goed. Hoe je dat in de praktijk vorm moet geven, weet ik ook niet maar dat wil nog niet zeggen dat je dan maar niets moet doen. Het is er. Okay. Maar als ik hoor van een vriendin dat haar zoontje van acht met zijn vriendjes en nog een jonger kind van zes naar een gangbang zitten te kijken dan denk ik heel reactionair: waar zijn we nou gvd mee bezig? En gek he, het zijn dan dezelfde jongetjes die in de klas zeggen tegen meisjes 'jij moet je bek houden anders ga ik je helemaal stuk n**ken en ik neem mijn vriendjes daar voor mee!" Waar zou hij het toch vandaan hebben? En dan heeft zijn moeder (die het zelf erg naar vindt) er naderhand nog 'goed over gepraat' met hem en hem uitgelegd dat die mensen 'het maar speelden' (een uitleg waarvan mij de argumentatiekracht voor een kind ontgaat want waarom verzinnen die mensen zo'n spel dan?)

Nee sorry, ikzelf ben dol op seks maar vind de seksindustrie helemaal op hol geslagen. En even een gechargeerde vergelijking: je zou toch ook niet willen dat je kind vrij toegang tot alle snoep van de wereld had?

Marf

Breder

ik denk dat de discussie ook veel breder getrokken moet worden dan alleen een filtertje plaatsen in de bibliotheek.
Maar wat betreft de poezen: hoe vaak zou zo'n vraag voorkomen? En waarom kan je niet zeggen: oh dat is ook een woord wat iets anders betekent daarom moet je daar even thuis naar kijken waar ik naast zit?
mama, wat betekent dat dan anders? Kom je nog wel achter. Kom we gaan even googlen samen.

Marf

Marfje

Waaruit zou blijken dat ik vind dat alles moet kunnen? Ik vind niet dat kinderen overal toegang toe mogen hebben. Die van mij (3,5 en 7) mogen helemaal niet zonder toezicht surfen! Ik laat ze ook niet zonder toezicht de stad in gaan. Je zegt: "Hoe je dat in de praktijk vorm moet geven, weet ik ook niet maar dat wil nog niet zeggen dat je dan maar niets moet doen."
Ik heb het niet over niets doen. Ik noem de bezwaren die ik heb tegen filters. Ik noem gedragsregels, verbieden, toezicht, handhaven, normaal doen, elkaar aanspreken op gedrag. Je vertelt trouwens niet wáár die jongens van 6 en 8 naar die gangbang hebben zitten kijken. Waar was het toezicht / de ouders toen?
Groeten, Maw.

Marfje

Als je bedoelt met 'breder trekken' dat porno voor 18+ helemaal niet vrij toegankelijk zou moeten zijn op internet, dan ben ik het trouwens helemaal met je eens. Je moet nu zelf aangeven dat je 18+ bent om bepaalde sites te bezoeken (ehm... weet ik van horen zeggen...). Wat mij betreft zou dit anders mogen. Maar hoe dit technisch / juridisch op te lossen is weet ik niet. Misschien door lidmaatschap te vereisen ofzo... ik weet het echt niet. Maar tot die tijd vind ik dus dat je het wereldwijde web moet zien als 'de wijde wereld' en dus laat je je kind daar stapsgewijs in los.
Groeten, Maw.

Maw

Ik bedoelde jou in persoon niet hoor maar ik doelde op berichten hoger in het draadje waar men bijvoorbeeld geen maatregelen nodig vindt anders dan goed gaan praten met de kids.
Ik moet er eerlijk bij zeggen dat het bekijken van de gangbang niet in de bibliotheek was maar bij vriendin thuis die haar computer op een apart kamertje heeft staan. Ze had het al vaker met haar man erover gehad dat ze een filter wilden installeren maar dat was er nooit van gekomen.
Ja met breder trekken bedoel ik: neem eerst een principieel standpunt in dan zal de praktijk wel volgen. Dus: bepaalde sites mogen pas vanaf 18 of 16 bekeken worden. Als je dat als ouders of maatschappij met elkaar eens bent zijn er bijdehante types genoeg die daar een vorm voor weten te vinden'
"Maar tot die tijd vind ik dus dat je het wereldwijde web moet zien als \'de wijde wereld\' en dus laat je je kind daar stapsgewijs in los. " hier ben ik het dus erg mee eens en ik word soms boos op een buitenwereld die bepaalde 'volwassen' beelden opdringt aan onze kinderen. Net als ik zou hebben bij alcoholreclame of het aanbieden van drugs.

Marfje

Marfje

Even los van de argumenten tegen filters (hierboven is al heel goed uitgelegd dat ze en teveel en te weinig filteren), wil ik je erop wijzen dat het hele internet is geworden wat het is DANKZIJ porno.

Als er geen porno was geweest, dan was internet nu waarschijnlijk nog steeds iets wat enkel door een paar bedrijven en regeringen gebruikt zou zijn voor interne communicatie (meer een intranet vorm dus).

Het is dus heel naief om te denken dat je dit kunt stoppen. Het enige wat je als ouder kunt doen is het inderdaad zien als de wijde wereld, waar heel veel dingen gebeuren en gebeurt zijn, waar ik mijn kinderen liever niet aan blootstel. Ik kan ervoor kiezen in een sekte te gaan, weg van alles, geen internet, geen tv, geen seksistische reclames, maar dat is wel erg extreem.

Ik kies er liever voor om de wereld te nemen zoals die is, en proberen mijn kinderen te begeleiden. Dat houdt in dat ik ze meer moet vertellen dan ik zou willen (en ik ben eerlijk gezegd huiveriger voor het moment dat ze komen met vragen over nazikampen in de oorlog dan over porno), en dat ik ermee zal moeten leren leven dat ze hun onschuld langzamerhand zullen verliezen. Ik hoop ze alleen wel een goede technische en morele basis mee te geven, zodat ze zelf al kunnen zien welke sites ze niet moeten aanklikken. Dat bedoel ik met loslaten. Niet accepteren dat ze op hun 8e naar een gangbang kijken.

Izar

"ik vraag me of een filter op porno in een openbare ruimte nu echt een vorm van censuur is."

ik vind het echt geen probleem om porno te filteren. Mijn problemen zijn:
1. er wordt veel meer gefiltert dan porno (waar gaan pubers zoeken naar info over geslachtsziektes, seksuele voorlichting, etc. als dit in de bieb gefilterd wordt? Thuis onder het toeziend oog van moeders?)
2. Wie gaat bepalen waarop allemaal gefilterd gaat worden? Enkel porno, of alles wat te maken heeft met seks? En nu we toch bezig zijn, laten we ook alles over de evolutietheorie, want de christelijke directie van de bibliotheek is het daar niet mee eens.. Censuur begint vaak met goede argumenten, maar waar is de grens en wie gaat die bepalen?

Marfje

"Maar dan zoek je toch gewoon op 'katten'"

En alle interessante sites die het woord katten niet gebruikt, da's gewoon jammer?

Het gaat me niet om dat ene woord waar toevallig een synoniem voor is, er wordt gewoon veeel meer gefilterd, en ik denk dat mijn kinderen slim genoeg zijn om te kunnen leren zelf informatie te filteren, en te vinden wat ze nodig hebben. Zonder een artificieel filter. Ik hou niet van dingen zonder hercencellen die voor ons nadenken. Dat doe ik toch echt liever zelf.

Dus, ik ben het ermee eens dat porno niet iets is voor in de bieb, maar ik vind een filter gewoon een domme oplossing, omdat een beetje puber die ernaar zoekt, er makkelijk omheen kan zeilen. Wat is er mis met menselijk toezicht?

Nee

Dat is mijn antwoord op deze vraag. Een filter zal nauwelijks het gewenste effect hebben. Er moet gewoon gesurveilleerd worden, zo moeilijk is dat niet - surveilleren is in dit geval namelijk gewoon langslopen. Lijkt me toch niet zo'n probleem. Ik zou vervolgens iedereen die betrapt wordt op het consulteren van 'ongewenste' sites (gewoon een lijstje aanleggen: porno, geweld, discriminatie/racisme etc.) een gele kaart geven. Nog een keer betrapt en je krijgt een biebverbod van x maanden of een boete van x euro. Klaar.
Groetjes
Massi (geen illusies over het menselijk tekort, wel in bezit van een dochtertje dat ik niet blootgesteld wens te zien aan rotzooi)

Ook niet

Ik geloof niet in filters en wel in daadkrachtig optreden van het bibliotheekpersoneel. Ze spreken ook bezoekers aan die zich niet conform andere gedragsregels gedragen. Bij onze bibliotheek zijn de pc's zo opgesteld dat de gebruikers met hun rug naar de balie zitten.

Izar

Sluitende filters bestaan niet - dat weet ik omdat ik familieleden heb die zich een slag in de rondte hebben gezocht naar zo'n filter i.v.m. religieuze overtuigingen. Er zijn zat filters, maar tieners zijn altijd handiger. Daarnaast denk ik zelf dat aangesproken worden op het bezoeken van dit soort sites effectiever is. Wel moet de bibiliothecaresse in kwestie maatregelen kunnen treffen als het gedrag niet stopt, vandaar dat ik pleit voor boetes of tijdelijke ontzegging van de faciliteiten.
Alleen al het idee dat iemand zit te masturberen in de bieb, maakt me onpasselijk. Zo iemand pleegt toch een strafbaar feit? Gelukkig is de kinderafdeling van de lokale bieb geheel apart van de computerafdeling, dus wij blijven nog even gevrijwaard van viezeriken.
Groetjes
Massi

Izar

"Of vind je net als Emmawee dat het beter is mensen op iets aan te spreken dan het te verbieden?"

Je hebt me echt niet goed begrepen. Ik ben voor een verbod, maar tegen een filter. Een verbod heeft alleen weinig zin als er weinig toezicht is, of als mensen elkaar niet op dit verbod durven aan te spreken.

Groeten, Maw.

Filter of surveilleren

Een filter lijkt me prima voor in de bibliotheek en uiteraard in combinatie met surveilleren. Sowieso vind ik het onzin dat de bibliotheek als internet café wordt gebruikt. Computers om even wat op te zoeken of mail te checken vind ik prima. Het spelen van on line spellen, MSN, porno kijken of andere tijdverslindende bezigheden hoeft wat mij betreft niet van allerlei overheidssubsidies te gebeuren. Daarvoor bestaan er genoeg internetcafés.
Mijn idee is dus de hoeveelheid computers drastisch te verminderen en verder surveilleren al dan niet in combinatie met een filter.

Overigens kan een filter juist in dit soort plaatsen wel effectief werken want als het goed is staan die computers in een netwerk wat van buiten af wordt bestuurd (ik ken de it termen niet) waardoor je sowieso vanaf een werkstation/computer helemaal niks zelf kan doen (progamma's installeren of verwijderen) en zo kan je ook het bezoeken van bepaalde websites verbieden.

Op de school van mijn kinderen zijn bijvoorbeeld hyves, facebook en youtube geblokkeerd.

Maylise

ps: Massi nissa: hebben jouw familie leden filternet van de EO geprobeerd? Daar heb ik positieve verhalen over gehoord wat betreft effectiviteit van de filter en zo.