'voorlezen moet'

Temet

****En zou het voor in Nederland opgroeiende kinderen met Berberouders niet zelfs beter zijn om de verhalen in de taal van hun ouders verteld te krijgen****

Voor hun fantasie misschien wel, maar om beter nederlands te spreken en te schrijven is dit natuurlijk niks. En daar ging het nu juist om.

De algemene tendens...

De algemene tendens tegenwoordig in voor- en vroegschoolse educatie programma's (gericht op kinderen met een taalachterstand) is dat:

Verhalen vertellen eerder beter is dan voorlezen. Statisch voorlezen is een beetje passé.

Het is beter dat je ouders je opvoeden in hun eigen moedertaal dan in foutief Nederlands.

Het allerbelangrijkste is dat je talig wordt opgevoed (dus veel voorlezen, vertellen, kletsen, zingen). In welke taal je wordt opgevoed is minder van belang. Wel is het van belang voor anderstalige peuters om naar peuterspeelzaal te gaan, Sesamstraat en Zandkasteel te kijken, etc. Zodat ze wel in aanraking komen met Nederlandse taal. Maar liever juist niet in gebrekkig Nederlands een boekje voorlezen.

Vergroot de woordkennis

Voorlezen vergroot de vocabulaire van kinderen. Juist woorden die dagelijks binnen het gezinsleven niet zo vaak voorkomen kan een kind daarvan leren. Bovendien leert het zo ook de zinsbouw en constructies. Ik denk dat het bovenal de woordkennis vergroot. Het verschil met mondeling verhalen doorgeven is dat de ouder die dit doet wederom zijn/haar eigen vocabulaire en zinsopbouw zal gebruiken waardoor er niks nieuws bij het kind binnen komt. Zeker als die ouders toch al op een beperkte manier tegen het kind praten zoals in veel niet talige gezinnen het geval is.
TV werkt natuurlijk ook maar is vaak toch weer wat minder talig.
Het probleem met berbers talige kinderen lijkt mij te zijn dat ze vaak uit laag opgeleide gezinnen komen, de ouders beperkt tegen de kinderen spreken, de kinderen hun taal nergens anders tegenkomen dan mondeling (in tegenstelling tot arabisch en turks talige kinderen die vaak televisie kunnen kijken in deze taal) en dat ze hier door maar beperkt met taal in aanraking komen. En dit maakt het later weer moeilijker om een andere taal zoals het nederlands te leren.
Ik heb er niet heel verstand van maar dit gok ik zo. berbers is van wege het feit dat het een niet geschreven taal is sowieso een stuk beperkter dan arabisch bijvoorbeeld.

Maylise

Oh maylise (ot)

"berbers is van wege het feit dat het een niet geschreven taal is sowieso een stuk beperkter dan arabisch bijvoorbeeld."
Mijn man zou je deze zin niet in dank afnemen. Hij is dichter en heeft twee belangrijke literaire prijzen gewonnen met zijn werk in het Tamazight (=Berbers). Berbers is overigens door internet wel degelijk een geschreven taal aan het worden. Een Nederlandse professor op de KUB (ben naam kwijt, schande) heeft een Latijnse spelling ontworpen voor het Riffijns (Tarifit) die vrij veel navolging heeft. Daarnaast heeft Tamazight een duizenden jaren oud, door de Touareg bewaard schrift, Tifinagh genaamd. Dit schrift wordt nu op Marokkaanse basisscholen onderwezen. Ik vind de waarde ervan (afgezien van de culturele) twijfelachtig, had liever gezien dat er gekozen was voor Latijnse letters (zoals het moderne Turks). Maar, zoals gezegd, het geschreven Tamazight is in opkomst. Er zijn juist vanuit Nederland veel boeken uitgegeven (o.a. door diverse universiteiten, maar ook bijvoorbeeld door El Hizjra in Amsterdam): dichtbundels, kindersprookjes e.d., vaak met het Nederlands ernaast. Voor wie wil, is er al best veel, ook CD-roms.
Tamazight is in de eerste plaats nog steeds een orale cultuur met veel nadruk op liedteksten, gedichten en sprookjes. De taal heeft veel dialecten, van Libie tot zuid-Marokko. Deze dialecten zijn slechts moeizaam onderling verstaanbaar, juist daarom zou een geschreven standaardisering veel bijdragen aan het behoud van deze oude taal. Mijn mans hoop is gevestigd op de diaspora, die contact houdt via internet, en op de belangstelling van jonge, goedopgeleide Berbers die hun cultuurgoed willen doorgeven.
Sorry voor de preek, maar het moest me even van het hart .
Groetjes
Massi

Opleiding is alles

Een goedopgeleide Berberse ouder krijgt kinderen die beide talen vloeiend leren beheersen (Tamazight en Nederlands). Of Nederlands thuis ook wordt aangeboden, blijkt niets uit te maken (echt!), zolang het kind een gedegen basis krijgt in de eigen taal.
Wat betreft voorlezen: er zijn nog maar weinig kinderboekjes in de Berberse taal voorhandig. Er zijn wel ontzettend veel verhalen en liedjes. Het probleem is niet dat er geen boekjes zijn, denk ik. Het probleem is tweevoudig en draait om de opleiding van de ouders.
- 1: Ouders die thuis geen leescultuur hebben meegemaakt door een eenvoudige intellectuele omgeving (eufemistisch gezegd), geen kranten, boeken of tijdschriften, geven dit niet door aan de kinderen. Samen lezen, samen genieten van woorden en woordspelletjes komen dan niet voor in de opvoeding. Kinderen die met zulke ouders opgroeien, krijgen een taalachterstand ten opzichte van hun leeftijdsgenootjes, in oost-Groningen evenzeer als in Geuzenveld.
- 2. Veel Berberse ouders van nu beheersen beide talen niet perfect en spreken in feite een mengelmoes. Rampzalig voor de ouders zelf en voor het nageslacht. De kinderen horen vrijwel nergens correct Nederlands OF Berbers, zelfs op de voorscholen schijnen de juffen veel taalfouten te maken (was pas in het nieuws). Dit is een schrijnende toestand, want iemand die zo taalarm opgroeit, haalt dit nooit meer in en de schade is aanzienlijk, zowel persoonlijk als maatschappelijk.
Voorlezen moet helemaal niet. Taalrijkdom moet wel.
Groetjes
Massi (ook geen kant en klare oplossing, helaas)
PS: Onze dochter groeit op met beide talen en vertoont geen enkele merkbare achterstand. Is ook onzin. Ik had vroeger een buurmeisje dat thuis Duits en Zweeds leerde en op school Nederlands. Sprak drie talen vloeiend, en waarom niet? De halve wereld is tweetalig. Het probleem is niet de andere taal, het probleem is de opleiding van de ouders, en dan met name de moeders.

Massi (ot)

Ik schreef ook dat ik er geen verstand van had
Ik wist inderdaad niet dat het Berbers tegenwoordig ook geschreven wordt. Ik dacht het puur een gesproken taal was. Maar wederom ik heb er absoluut geen verstand van. Ik spreek het niet en ken ook weinig mensen die het spreken.

Is het geschreven materiaal wel makkelijk te verkrijgen zoals bijvoorbeeld met turks, arabisch en russisch wel het geval is? of is het echt moeilijk te vinden?

Maylise

Voordelen voorlezen

Voorlezen prikkelt de fantasie, het ontwikkelt het taalgevoel, vergroot de woordenschat en het draagt bij aan de interactieve vaardigheden van kinderen. Ze kunnen ook al sneller een betere zinsopbouw maken. Ook geldt dat wie opgroeit met boeken later sneller zelf een boek zal pakken. En dat is nooit weg tijdens de studie.

Ik heb vroeger voorgelezen tot ik geen stem meer had (bij wijze van spreken) en alledrie de kinderen lezen veel en vaak ook in andere talen.

Maylise

Het geschreven materiaal op internet is zeer makkelijk te vinden, maar de boeken zijn wat lastiger. Gelukkig zijn er dan weer websites waar je elkaar tips kunt geven. Ik vind het zelf erg lastig dat er bijvoorbeeld geen goede leerboeken zijn voor Tamazight, ik moet het puur op geluid leren, en op wat man af en toe voor mij in een schriftje schrijft. Ik ben een beetje blijven steken op het "mooi weer buiten, ik wandeling maken" niveau (Hiawathataal, haha). Dat schoonmoeder en ik toch hele gesprekken voeren, komt omdat zij zeer bedreven is in lichaamstaal en omdat we de onderwerpen van gesprek (meestal man en kind, resp. zoon en kleindochter) door en door kennen.
Groetjes
Massi

Temet

Als je meer over de orale cultuur wilt weten, raadpleeg ik met plezier manlief voor je. Hij is de wandelende encyclopedie, ooit afgestudeerd op Noord-Afrikaanse geschiedenis. De prijzen kreeg hij in Nederland. Hij dichtte wel in Marokko, maar zijn activisme werd door Hassan de 2e niet op prijs gesteld. Vandaar een wat overhaast vertrek naar Europa. Maar dat is weer een ander verhaal.
De taal van gedichten en van liederen (in deze cultuur nauwelijks uit elkaar te houden, de meeste goede gedichten worden op muziek gezet, en muzikanten werken omgekeerd nauw samen met dichters aan de liedteksten) is anders dan de gesproken taal. Hoe anders weet ik niet, ik weet wel dat er vrij strakke structuren bestaan. De vorm is (als in de middeleeuwen alhier) vast en de kunst is om binnen die begrenzing te werken. Tamazight is een beeldtaal bij uitstek en heeft veel prachtige spreekwoorden en anecdotes.
Als ik teveel schrijf, moet je het zeggen, hoor. Ik vind het gewoon zo leuk dat iemand belangstelling toont.
Groetjes
Massi

Voorlezen vs vertellen

Ik zie niet zo erg de noodzaak het een boven het ander te stellen, maar wanneer je vaak en letterlijk voorleest, dan raakt het luisterende kind vertrouwd met zgn. boekentaal. Schrijftaal.

Is dat belangrijk? Ja, dat blijkt belangrijk voor de taalontwikkeling. En m.n. in gezinnen waar het Nederlands niet foutloos beheerst wordt lijkt het me helemaal een pré als de kinderen op die manier met het Nederlands in aanraking komen.

Alleen zie ik geen noodzaak in of-of. Naast voorlezen kun je natuurlijk ook prima verhalen blijven vertellen in de eigen taal. Of in het Nederlands, wanneer je niet tweetalig bent. Voorlezen én vertellen, voor, na én tijdens het tandenpoetsen wat mij betreft

Oh ja

"Verhalen vertellen eerder beter is dan voorlezen. Statisch voorlezen is een beetje passé."

Je kunt best interactief voorlezen zonder dat het statisch is, hoor. En boeken voor oudere kinderen voorlezen is heerlijk op de ouderwetse 'statische' manier. Mijn kinderen kunnen uitstekend zelf lezen, maar voorgelezen worden vinden ze nog steeds zalig.

Geletterd gedrag

Temet, volgens mij is het verband tussen voorlezen en lezen en schrijven heel simpel: Kinderen leren ervan dat er ook iets als geschreven taal bestaat.
De vaardigheid om die geschreven taal te kunnen leren lezen en begrijpen en kunnen leren schrijven, lijkt op taalverwerving in het algemeen. Je moet er zo vroeg mogelijk mee in aanraking komen, er zoveel mogelijk van doen/horen en na een bepaalde leeftijd (voor lezen is dat 9 jaar), wordt het een stuk ingewikkelder om het alsnog te leren.
Het 'lees voor' advies past naadloos naast 'praat met uw baby/kind'. Dat betekent dus dat je vooral het een niet voor het ander in moet ruilen. Het moet naast elkaar bestaan.
Temet:"Als je een taal slecht of matig beheerst is voorlezen ook geen eitje, lijkt me. Of kind daar dan beter van wordt..."
Dat denk ik niet. De ouders kunnen beter in de taal die ze wel beheersen lezen. Volgens mij is voorlezen, het dagelijkse kunstje voor het slapen gaan, niet eens voldoende. Het aantal autochtonen met een taalachterstand die belemmerend is voor leren lezen, is nog steeds groter dan het aantal allochtonen.
Het gaat om geletterd gedrag. Pa en moe lezen elke dag de krant, of een boek. "Nu even niet, ik ben even aan het lezen". Het is de bedoeling dat kinderen dat lezen ook willen, net zoals ze ook de knopjes van de tv of het gasfornuis willen bedienen, simpelweg omdat ze duidelijk is dat daar iets belangrijks mee is. Dat er kennelijk wat te halen valt.
Groet,
Miriam Lavell

Temet: berbers, nederlands of eskimo

***Voor hun fantasie misschien wel, maar om beter nederlands te spreken en te schrijven is dit natuurlijk niks. En daar ging het nu juist om***

Nee hoor Temet, voor het uiteindelijke niveau van taalverwerving is het niet relevant welke taal aangeboden wordt, een Berbertaal (er zijn er vele), Arabisch of Goois Nederlands. Als het maar op moedertaalniveau is.
Dat heeft te maken met de ontwikkeling van het taalcentrum van jonge kinderen, die op moedertaalniveau geprikkeld moeten worden. Een kind wat vloeiend Turks spreekt als eerste taal, zal Nederlands heel makkelijk oppikken als deze taal aangeboden gaat worden (op school, bij vriendjes, tv).

Door dit misverstand zit ik dus altijd met kromme tenen als er weer een politicus een "proefballonnetje" laat gaan "dat alle mensen thuis maar Nederlands moeten praten want anders..." (...komt de taalpolitie aan je deur?) want een slechte taalontwikkeling kan zich ook vertalen in achterstanden op andere gebieden zoals ruimtelijk inzicht en abstract denken.

Het probleem bij Marokkaanse jongeren die het Nederlands niet goed beheersen is niet wat er thuis gesproken wordt, maar de attitude naar Nederland(s) toe en het feit dat ze zichzelf niet genoeg blootstellen aan goed Nederlands taalaanbod.

Magoed, voorlezen. Hier vaste prik (in het Nederlands )

Massi nissa

Bedankt voor je uitleg!
Ik vind het heel interessant om te lezen.
Wel knap dat je het zelf ook aan het leren bent. ik vind het altijd heel leuk om andere talen te leren maar omdat helemaal zonder materiaal te doen zou me echt onmogelijk lijken.

Maylise

Wij lezen nooit voor!

3 Kinderen hier (10, 8 en 5). Op een enkele zeldzame keer na lezen wij nooit voor. Verzin zelf ook geen verhaaltje. Zit totaal net in ons naar bed breng schema. Soms neem ik het me voor, maar het komt er nooit van. Overdag komt het er ook niet van.
Wat goed uitkwam is dat de kinderen hier al heel vroeg heel goed lazen. De oudste kon al met 3 jaar al redelijk goed lezen en las sindsdien elke avond zelf. Was voor ons natuurlijk lekker makkelijk. De middelste was met 7 jaar AVI uit en las vanaf toen het ene boek na het anderen. De jongste van 5 kan nu sommige woordjes lezen en die leest waarschijnlijk vanaf volgend jaar ook zelf.

De klad is erin gekomen

na de verhuizing. Daarvoor hebben we redelijk geregeld voorgelezen, daarna bijna niet meer. Het lijkt erop dat het de jongste geen kwaad heeft gedaan, hij leest ieg elke avond zelf een tijdje voor het slapen gaan.

Ik las vroeger altijd voor

Ik vond het leuk om te doen. Totdat ik staar kreeg. In heb begin heb ik geprobeerd erom heen te lezen, maar op een gegeven moment gaat dat niet meer. Sindsdien is lezen nooit meer hetzelfde geworden. Vroeger las ik het ene boek na het andere in bed, nu kan ik amper mijn hoofd bij de televisiegids houden. Ik vond het echt heel erg dat het voorlezen niet meer lukte. Taalvaardigheid zit wat in de familie. Het beroep van mijn schoonvader had met taal te maken, van mijn vader ook, manlief vréét boeken, ik schreef en las altijd graag. De zolder ligt vol met boeken, onze slaapkamer is voor de helft boekenkast (kan al gauw met een kamertje van 2 bij 2).
Ik moet zeggen dat ik niet zeker weet of onze invloed altijd zo bepalend is als we graag zouden willen. Ibze twee dochters laten verschillen zien in taalvaardigheid en leeszin terwijl ze hetzelfde voorbeeld hebben gehad.

Voorlezen deed ik voor het plezier, maar ook omdat ik ze de liefde voor het boek mee wilde geven. Een vroegere vriendin van mij deed dat niet en ik heb dat toch altijd wat met lede ogen aangezien. Er lag daar in huis totaal geen leeswerk en het interesseerde niemand wat. Vanuit mijn gezichtspunt een onbegrijpelijke situatie.
Mijn favoriete voorleesboek was Het Muizenboek (http://www.boekenwebsite.nl/boeken/kinder-jeugd/het-muizenboek). Een boek in rijmvorm. Ik vond dat geweldig voorlezen.

Taalfoutjes

Die hebben niks met mijn ogen te maken...

Letterkennis en fonetisch bewustzijn

Toevallig kwam ik vandaag op internet het volgende artikel tegen...ik weet niet hoeveel jaar geleden het is geschreven, maar vond het wel interessant...

http://www.tbraams.nl/pdf/rtkleuter.pdf

Volgens mij is de huidige mening dat voorlezen goed is voor de ontwikkeling van de woordenschat van je kind, maar dat het geen direct verband heeft met lezen en schrijven. Letterkennis en dus letters heel actief in een kindergeheugen op laten slaan en klanken eraan laten koppelen, spelling aanleren, lukt beter met een lettermuur en allerlei woordspelletjes dan voorlezen.

Ik denk wel dat voorlezen bijdraagt aan de talige ontwikkeling van je kind. Inderdaad zolang degene die voorleest dat in een taal kan doen, die goed wordt beheerst...kan dus in elke taal zijn.

Verband voorlezen en dyslexie

In een onderzoek was er een omgekeerd verband aangetoond tussen voorlezen en dyslexie. Kinderen met dyslexie werden in hun kleuterjaren aantoonbaar minder voorgelezen dan kinderen zonder dyslexie.

pris

Dyslexie

Ik zat er al op te wachten dat iemand in deze context met dyslectie op de proppen zou komen. Pristel, kun je een link geven van dat onderzoek? Ik heb ivm mijn werk eens nagezocht of er omgevingsfactoren bekend zijn die samenhangen met een verhoogde kans op dyslectie en ik kon niet veel vinden. Dyslectie heeft in de meerderheid van de gevallen te maken met een iets andere fonologische verwerking van de klanken in de taal, en de eerste uitingen zijn vaak dat kinderen bijvoorbeeld minder goed kunnen rijmen. Ik kon geen goede onderzoeken vinden die aanwijzingen gaven dat dit te maken heeft met hoe vaak een ouder voorleest. Ik vermoed dat het onderzoek dat jij aangeeft niet gecontroleerd heeft voor leesvaardigheid bij de ouders. Het is bekend dat dyslectie een erfelijke component heeft en het lijkt me waarschijnlijker dat het minder voorlezen eerder een gevolg is van de dyslectische aanleg van de ouder, dan de oorzaak van de dyslectie van het kind.
groeten,
Jose

Ik kon zelf ook wel dyslectisch zijn

sorry, gooi de Engelse en Nederlandse spelling van dyslectie altijd door elkaar....
Jose

Daar geloof ik helemaal niets van

Ik denk dat de erfelijke component veel zwaarder weegt. Als ik alleen al naar mijn eigen kinderen kijk: kind 1 leest op 6-jarige leeftijd avi6, kind 2 heeft vanaf het begin moeite met grammatica maar het leesproces kwam goed op gang en hapert nu, kind 3 kan 'opeens' lezen terwijl hij nog niet in groep 3 zit.
Talige omgeving, ouders hoogopgeleid, kinderen worden voorgelezen. Vader dyslectisch.

Mmmm

Nou, ik denk eigenlijk dat dyslexie minder duidelijk naar voren komt bij een kind dat in een zeer talige omgeving opgroeit. Lichtere gevallen blijken dan wellicht helemaal niet of pas later. Dyslexie + niet-talige omgeving zal grotere problemen opleveren! En dus ook meer opvallen.

Guinevere

wat jij denkt is een ding, heb je ook aanwijzingen waarop dat gebaseerd is. Zoals ik al zei is er weining in de literatuur over te vinden. Het strookt ook niet met mijn eigen ervaring met mijn zoon ,die met een zeer hoogopgeleide moeder en een huis vol boeken, altijd veel voorgelezen, toch zwaar dislectisch blijkt. Hij kende toen hij net twee was al alle letters, maar kan nu hij 8 is nog steeds niet goed genoeg lezen om op school gewoon mee te draaien.
Wat denk ik wel meespeelt is dat kinderen die gewoon wat langzamer zijn met leren lezen (om wat voor reden dan ook) al snel dyslectisch worden genoemd terwijl ze het eigenlijk niet zijn. En het kan ook zijn dat voor een deel van de kinderen hun achterstand samenhangt met het beperkte leesaanbod thuis.
Verder is het natuurlijk wel zo dat een dyslectisch kind WEL gestimuleerd moet worden en dat voor ieder kind contact met boeken en voorlezen belangrijk is.
Je kunt het alleen niet omdraaien, en beweren dat de oorzaak van dyslectie in het leesgedrag van de ouders ligt.
groeten,
Jose

Aanvulling - misverstand taalvaardigheid

Het is overignes een misverstand dat dyslectie op jonge leeftijd samengaat mindere taalvaardigheid. Hiervan is onze zoon ook een goed voorbeeld, zijn verbale intelligentie loopt drie jaar voor op zijn kalenderleeftijd (zie ook hier http://www.springerlink.com/content/x480r67746181017/). Wat WEL weer waar is, is dat op oudere leeftijd kinderen en jongvolwassenen hun woordenschat voornamelijk verrijken door veel te lezen, en als een dyslectisch persoon die input niet opzoekt de taalvaardigheid wel beinvloedt wordt.
Jose

Schrijffauten

sorry. (toch die erfelijk component he