toch tweede ?

Beetje raar

Beetje raar dat jullie het nu over wel/geen kinderen voor mensen met Down hebben. Weten jullie echt niet dat zij onvruchtbaar zijn?
Groeten, Egel

Egel

Dat is dus helemaal niet zo. Mannen zijn vaak onvruchtbaar, vrouwen kunnen vaak wel kinderen krijgen.

Dat zeg ik niet Caesar

Jij vraagt of het hetzelfde is. Ik ben van mening dat dat niet hetzelfde is. Ik heb niet gezegd dat ik van mening ben dat iemand met Down geen kind mag krijgen. Dat kun je nooit zo zeggen.

Ik kan me echter wel voorstellen dat er situaties zijn waarin dit niet wenselijk is. En dat vind ik wat anders dan wanneer iemand moeilijk rond kan komen. Niet meer en niet minder.

O. Sorry...

OK, sorry, ik was er heilig van overtuigd. Ik zit nu wat op internet te zoeken en het ligt inderdaad heel wat genuanceerder met die vruchtbaarheid.
Dan moet de vrouw met Down syndroom wel (over het algemeen) iemand vinden zonder dat syndroom. Maar goed, dat is een andere discussie. De rest van de discussie volg ik met interesse (mijn mening zwiept alle kanten heen, kan ook he….).

Jillian

Soms maken mensen nu eenmaal onverstandige keuzes als het om financiën aan gaat. Omdat het je gelukkig maakt, je een wens hebt. Whatever. Een tweede kind bijvoorbeeld ondanks dat je het niet breed hebt.

Mijn moeder nam 30 jaar geleden een zeer onverstandige beslissing. Ongeschoold, moeder van een tweeling van 3 jaar oud en huisvrouw. En toch besloot ze het huwelijk met mijn vader, de kostwinner, te beëindigen en kon ze haar hand gaan ophouden bij de staat omdat ze zo koppig was dat ze zijn alimentatie weigerde. Net zo goed een keus waardoor ze niet in haar eigen onderhoud kon voorzien. Er kon thuis vrij weinig want er was ook vrij weinig. De enige luxe die er af en toe was werd betaald door mijn opa met de mededeling dat we daar iets leuks van moesten doen. En dat deden we. Dat beetje extra geld ging dan heus niet op aan het aanleggen van een voorraad eten of iets ander praktisch. Nee joh, dat ging over de balk. In draf naar het restaurant of kleren kopen! Een van de wijze lessen die mn moeder me ooit leerde was dat ik mn laatste geld vooral aan iets leuks moest uitgeven.

Ik heb een enorm gelukkige maar arme jeugd gehad. Die wijze les van dat tientje bezig ik nog steeds. Zelfs nu er bij mij, net als bij mn zus en mn moeder, behoorlijk boven modaal wordt verdiend.

tja

"Een van de wijze lessen die mn moeder me ooit leerde was dat ik mn laatste geld vooral aan iets leuks moest uitgeven."

Kijk, daar heb je het al, jij vindt dat een 'wijze' les. Ik niet, maar blijkbaar zijn veel mensen het met je eens, juist die mensen kopen dus opeens iets voor zichzelf als ze een meevaller hebben in plaats van de broodnodige zaken voor hun kinderen. Zij denken dan dat ze dát toch wel krijgen: we laten hier geen kinderen doodgaan van de honger dus doe je je nagels ervan...

wel of geen kinderen

Man en ik hopen eigenlijk dat we grootouders gaan worden, alleen niet van onze oudste zoon. Wij vinden hem echt niet geschikt om later vader te worden. Zouden ons grote zorgen maken om het kindje. Houden heel veel van zoon, maar zien wel realistisch wat wel of niet kan. Nou moet hij eerst nog maar eens een serieus vriendinnetje of vrouw te zien vinden tegen die tijd, want zelfs dat betwijfelen we of hij dat kan, een relatie. Hij is nog maar 15, maar zoals het er nu voorstaat? Neuh, helaas!

Jillian

Als je mijn minimale lijstje vergelijkt me wat jij je kinderen kon geven dan zul je zien dat je ongeveer op hetzelfde uitkomt. Ik heb het helemaal niet over dure uitjes en dergelijke gehad want dat maken anderen er van die niet goed genoeg lezen maar gewoon de dagelijkse dingen zoals genoeg gezond eten, een dak boven het hoofd en af en toe eens wat extra's zoals dus inderdaad een verjaardagsfeestje, clubje, dagje ergens heen of zo. Geen bijzondere dingen dus. ===

Oh, oké, dat soort wensen vind ik ook wel normaal. Maar het krijgen van kinderen is voor mij nooit afhankelijk geweest van de vraag of ze wel naar clubjes zouden kunnen in de toekomst. Komt tijd komt raad. Maar dat schijnt als ik dit draadje lees een onverantwoorde houding te zijn.

Ik denk dat de meeste mensen, ook de armere, de intensie hebben om een kind zo gezond en gezellig mogelijk op te laten groeien. Sommigen slagen daar niet in, door wat voor reden dan ook en ik vind het een groot goed dat we daar met elkaar zoveel mogelijk het beste van maken in Nederland.

Barvaux

Je weet best dat dat geen mensen zijn die gewoon een fatsoenlijke baan hebben maar eentje met het minimumloon. ===

Is een baan met het minimumloon geen fatsoenlijke baan?

Oordelen

Ik noemde het downsyndroom slechts als voorbeeld. Maar de vraag is fundamenteel. Mag de maatschappij (of een overheid uit naam van de maatschappij) oordelen dat sommige mensen geen kinderen mogen krijgen? En indien ja, op welke gronden? En wie bepaalt dat? En waar ligt de grens?

Ginny

Je zegt: 'Niet iedereen zit door eigen toedoen in de schuldsanering.' Inderdaad! Daar zit wat mij betreft een groot verschil in. Mensen die weinig te verwijten valt en toch in de problemen geraken moeten zo goed mogelijk geholpen worden. Mensen doe er keer op keer een potje van maken kunnen op wat minder coulance van mij rekenen.

Dat weet ik niet Caesar

Ik denk dat je dit in beide gevallen alleen maar per geval kunt bekijken.

En volgens mij gebeurt dat ook een soort van. De schuldvraag is dacht ik wel een onderdeel van de toelating tot de schuldsanering.

ceasar

Maar wie bepaalt of mensen verwijtbaar in de schuldsanering komen of niet?

Swaen

De rechter.
En zoals Ginny terecht opmerkt. Per geval bekijken.

De rechter

Voor de rechter is het begrip ´er een potje van maken´ wel iets anders hoor. Daar komt gelukkig geen moraalridderschap aan te pas.

Je wordt toegelaten als blijkt dat schulden niet meer zelf te regelen zijn, de zogenaamde problematische schulden, mensen dienen minimaal 5 jaar ‘te goeder trouw’ zijn geweest en heeft niet bewust schulden gemaakt door bv fraude, een misdrijf etc. Een schuldhulpverleningstraject is mislukt en je mag 10 jaar niet in de WSNP hebben gezeten.

Kaaskopje

"
Je weet best dat dat geen mensen zijn die gewoon een fatsoenlijke baan hebben maar eentje met het minimumloon. ===

Is een baan met het minimumloon geen fatsoenlijke baan?

Wie zegt dat, jij leest te snel, en als je een beetje had opgelet zou ik daarmee zeggen dat ik zelf geen fatsoenlijke baan zou hebben. Met andere woorden: er staat gewoon dat dat er mensen zijn met een fatsoenlijke baan maar toevallig eentje met het minimum loon!

algemeen bekend

Ik heb niet alles gelezen, maar het is toch algemeen bekend dat arme mensen hun geld minder verstandig besteden dan mensen met veel geld? Ik vind de kermis altijd wel een mooi voorbeeld; daar hangt doorgaans een vrij volks publiek rond die er bakken met geld uitgeven aan de spelletjes.

Ach ja, je ergeren aan andermans uitgavenpatroon.... nouja, dan kijk je maar de andere kant op. Ik zou me bij wijze van spreken ook kunnen ergeren aan het uitgavepatroon van mijn ouders die al hun geld uitgeven aan stomme zut van de Action en sigaretten, ipv. te investeren in wat meer duurzame zaken (hun huis, of een mooie reis). Maar mijn ouders hadden vroeger niet veel geld (nu wel) en hebben nog steeds het uitgavenpatroon van iemand die alleen relatief kleine bedragen kan uitgeven op korte termijn.

Van het belastinggeld dat je betaalt wordt nog veel meer gedaan dan de pleziertjes van onverstandige arme sloebers financieren. En bedenk wel: een samenleving waarbij de verschillen tussen arm en rijk zo klein mogelijk zijn functioneert het best (zelfs in economisch opzicht).

twee kids?

In de buurt hebben wij een moeder van 6! 16,14,11,8,6 en 4 maanden. In de bijstand, alleenstaand, voedselbank, hulp van anderen met alles. Toch is dat niet het grootste doorn in het oog. Wat ik wel erg vind is dat het meisje van 6 tot 22:00 uur 's avonds buiten loopt, zonder dat ze tussendoor eet. Het meisje zit vaak bij ons binnen, terwijl moeder dus niet weet waar ze is, en het haar ook niet veel lijkt te intereseren waar ze is, ze eet dan met ons mee, toestemming daarvoor vraag ik niet meer, want dat is bekant vaste prik. Moeder lijkt het wel makkelijk te vinden allemaal. Hetzelfde geld voor het mannetje van 8, maar die is nooit bij mij thuis, die is gewoon buiten tot zolaat. Ik hoor ook van andere moeders om mij heen dat haar kids regelmatig bij hun aanschuiven. Moeder heeft niet helemaal in de gaten hoe gevaarlijk dat kan zijn in deze tijd. En ze lijkt al blij te zijn als de kids weg zijn en zij rust heeft. Als deze vrouw goed voor haar kinderen zou kunnen zorgen, financieel, dan had ze er in mijn ogen nog te veel gehad, omdat ze ze in mijn ogen gewoon verwaarloosd. Maar dat ze er al 5 had, waar ze maar halve bak naar omkijkt, en dan nog 1 erbij neemt. Terwijl ze al alles wat ze heeft van anderen krijgt, echt daar kan ik met mijn verstand niet bij. Ik werk zelf partime, mijn vriend fulltime, en we hebben het niet al te breed, ik krijg vaak kleertjes van anderen, en bij mijn tweede heb ik mijn hele babyuitzet tweedehands van anderen gekregen. En wij werden ook al raar aangekeken dat we een tweede kregen. En ik hou niet van oordelen, maar bij deze vrouw gaat het in mijn ogen dan echt een stap te ver.

Creabea

Wat bij kermissen gebeurt is dat mensen daar geld voor opzij zetten om vervolgens een week of een lang weekend uit hun plaat te gaan.

Ik vraag me overigens af of je zomaar kunt stellen dat armere mensen hun geld minder verstandig uitgeven dan mensen met veel geld. Dat is net zo iets als: Er zijn appels, 10 appels zijn rood. Stellingen: a. alle appels zijn rood. En b. sommige appels zijn rood. Wat klopt?
Ik neem direct aan dat binnen de arme groep vaker nonchalant met geld wordt omgesprongen, maar onderschat dat ook niet bij de rijkeren.

De gevolgen van foute beslissingen zijn sneller rampzalig bij arme mensen dan bij rijkere mensen. Als rijkere mensen een euro of duizend over de balk smijten zitten ze niet meteen aan de grond, de armere wel.

Een bekend verschijnsel is 'geld maakt geld'. Alleen al als een hoop geld stil staat te wachten op de bankrekening, ontstaat er positieve rente. Mits het geld bij een bank staat waar rente op een betaalrekening wordt betaald. Maar met veel geld kun je je ook zaken veroorloven die geld besparen. Duurdere wasmachines, koelkasten, zonnepanelen, maar ook zorgverzekeringen. Als je het je kunt veroorloven om een eigen risico van 860 te betalen en je bent amper ziek, dan bespaar je op de premie. Zo zijn er vast nog meer situaties te bedenken waaruit blijkt dat geld, geld op kan leveren.

Kaaskopje

Je vergeet stelling c: de meeste appels zijn rood
Het klopt wat je zegt dat je mrt geld makkelijker geld kan maken. Echter in Nederland is er wel een aantal mechanismen om dat een beetje te nivelleren. Zo hebben we een progressief belastingstelsel voor de inkomstenbelasting. Is er huur en zorg toeslag voor de lagere inkomens. Verschillende gemeenten hebben vaak ook extra extra voorzieningen voor gezinnen met een laag inkomen. Zoals gratis lidmaatschap van een bibliotheek, korting bij musea en theaters, etc. Begrijp me niet verkeerd, ik ben hier allemaal niet op tegen, maar ik wilde het wel even noemen om je verhaal wat in perspectief te plaatsen. Oja, en slapend geld rendeert niet altijd. Volgens mij is de inflatie momenteel hoger dan de meeste spaarrentes.

Caesar

Als jouw laatste zin waar zou zijn dan zit je toch echt bij de verkeerde bank: http://nl.inflation.eu/inflatiecijfers/nederland/historische-inflatie/cpi-inflatie-nederland-2014.aspx het moet nog net mogelijk zijn om een rente van 1,2% te krijgen.

Barveaux

Je hebt gelijk, de inflatie is momenteel net iets lager dan de meeste spaarrentes. Het scheelt niet overigens niet veel. Haal daar nog wat box 3 belasting van af en het saldo is uiteindelijk toch negatief.

Caesar

Stelling C had ik erbij kunnen zetten, maar ook die is niet goed. 'Er zijn appels' is een nogal vaag begrip. Als het de appels in mijn keuken zijn dan zijn de meeste appels nú half rood, maar soms zijn ze vooral groen. (over muggenziften gesproken, haha.)

Je hebt gelijk, in Nederland wordt best veel gedaan voor de laagste inkomens. Maar ook die hulp is toch voor een grote groep mensen niet interessant, omdat ook met korting een museumkaartje niet haalbaar is. Laat staan theaterbezoek. Lief bedoeld, maar de echt arme mensen hebben er niet veel aan. Nu vind ik wel dat je op een gegeven moment moet erkennen dat sommige dingen niet voor je zijn weggelegd. Dan is de keus om ontevreden te kijken naar wat je niet hebt, of te zoeken naar wat je wel hebt. Toch zit in die welwillendheid om tevreden te zijn maar een bepaalde rek. Zeker als je in een situatie zit, waarin je niet kunt spreken van 'eigen schuld dikke bult' is het nogal eens moeilijk te verkroppen dat je zoveel minder te besteden hebt dan toen je nog wel in staat was je eigen inkomen te verdienen. Terwijl de vaste lasten niet krimpen.

Het is vaak schipperen bij de inkomens die niet meer tot de laagste gerekend kunnen worden en dat zorgt weer voor boe-geroep uit de hoek van mensen die openstaan voor populisme.

Kaaskopje

Dat je twee voorbeelden uit mijn lijstje pakt en daarvan het nut ter discussie stelt doet verder weinig af aan de strekking van mijn verhaal. Ik zeg ook niet dat de mensen met de laagste inkomens tevreden moeten zijn. Integendeel. Ontevredenheid is een hele goede drive om zaken te veranderen. En nee, niet iedereen kan bij de rijkste 50% van Nederland horen. De helft lukt dat niet. En dat kan nooit veranderen tenzij iedereen exact hetzelfde inkomen heeft.