toch tweede ?

Eten van de voedselbank

Van eten van de Voedselbank kun je echt niet de hele week eten hoor. Dat is slechts een aanvulling waar je het, als je een beetje creatief bent, zo een dag of 2 mee uit houdt. Dat ze haar kind niet zelf kan voeden is dus niet gezegd. Ze heeft recht op iets extra's omdat ze per maand, na betaling van de vaste lasten en/of schulden, onder een bepaald bedrag komt om van te leven.

We leven in Nederland nog steeds op basis van het solidariteitsprincipe. Er bestaat simpel weg geen 'van mijn belastingcenten'. Ja, dat heb je betaald. Voor een heel groot deel worden daar zaken van bekostigd waar je zelf ook gebruik van maakt. Wegen, onderwijs, zorg. En als je zelf kon kiezen zou het belastinggeld wellicht anders uitgegeven worden. Maar die keus is er niet. En gelukkig maar.

wij ook

hebben veel kritiek gekregen dat wij een vierde (jawel, 4e!) kindje gingen krijgen toen het financieel al niet zo heel lekker liep. Begrijp ik heel goed, maar dit kleine kereltje heeft ons door zo ontzettend veel shit heen geholpen, onvoorstelbaar. Natuurlijk de andere kinderen ook, maar vooral dit mannetje was een reden om overeind te blijven, te kunnen blijven lachen, om snel te herstellen na een ziekte, om hecht te blijven met elkaar...
De kosten en baten kunnen niet altijd 1 op 1 tegen elkaar weggestreept worden!

Ceasar

Dat zou ook niet echt een verstandige bedrijfsvoering zijn van een school, als ze op basis van vrijwillige bijdragen van ouders (die sterk kunnen fluctueren) personeel aan gaan nemen waarmee ze een juridische en financiële verplichting aangaan.

skik

Skik

Je hoeft die verplichting niet voor langer dan een jaar aan te gaan. Er zijn legio constructies om dat mogelijk te maken. Feit is dat wettelijk het niet mag. Dat staat geheel los van de verstandigheid. Er zijn overigens legio andere mogelijkheden om financieel wanbeleid te voeren. Het schoolbestuur van de school van mijn kind heeft een 'failliete' school opgenomen in de groep. Dat was een school met juist erg veel gewichtleerlingen. Dat betekent dat deze nobele daad direct betekent dat onze school daar ook opdraait voor die financiële puinhoop. En ik wil wel meer betalen, maar het mag niet!

Jouw belastingcenten ceasar

Natuurlijk kun je in grove lijnen spreken van 'jouw belastingcenten'. Maar gelukkig gaat het solidariteitsprincipe, en ook geen enkele politieke partij, níet uit van het moraalridderschap.

Al zou het een oplossing zijn natuurlijk. Iedereen die minder dan 200 gram groente eet, geen 2 stuks fruit binnen krijgt, iedere dag een glaasje wijn drinkt, niet 2x per week beweegt, geen 10.000 stappen per dag maakt, wel eens een sigaret rookt of dat heeft gedaan, erfelijke ziekte in de familie voor heeft komen, teveel vet binnen krijgt, te hard heeft gereden, wel eens een boete voor iets heeft gekregen, wel een studie heeft gedaan maar onvoldoende uren per week werkt, geen vrijwilligerswerk doet, geen liter water per dag drinkt. Voor al die mensen (en nog vele andere) geldt het solidariteitsprincipe niet. Want hun gedrag heeft er immers voor gezorgd dat ze de staat geld kosten. En dat gaat natuurlijk zomaar niet!

Zou je mbt van de school van je kinderen niet een andere financiële post over kunnen nemen? Zodat zij financiële ruimte creëren om een medewerker aan te nemen? Een basisschooldocent van 32 uur per week kost, inclusief alle werkgeverslasten, wel rond de 60.000 per jaar gok ik. Dus je moet wel flink met de pet rond. En het is natuurlijk zoals Skik zegt wel verstandig om te kijken wat een duurzame oplossing is zodat er volgend jaar weer een probleem is.

Jons

Ik weet niet of het handig is om de discussie zo persoonlijk te maken maar omdat je dat doet zeg ik er wel wat van: als je geen vierde had gehad had vast een ander kind die rol op zich genomen en als dat niet was gebeurd wel iets anders. Aan de andere kan had het ook juist door de vierde helemaal mis kunnen gaan dus ik vind dat geen argument hier.

Ik heb ook een schoonzus die aan een vierde begon, ik kan dat nog steeds geen verstandige beslissing vinden, ook als is het betreffende persoon al bijna 18.

caesar

Nee we zijn het niet eens. Een tweede staat wat mij betreft nooit ter discussie.

Caesar

En ik ben blij dat mijn belastingcenten niet gebruikt worden om het ouders mogelijk te maken een grotere tweedeling in het Nederlandse basisonderwijs te creëeren. Jouw ideale eliteschooltje blijft immers voor het leeuwendeel afhankelijk van hetzelfde overheidsgeld als de basisschool in een achterstandswijk.

ceasar

Hoe bedoel je dat het is onderzocht? Honderd leerlingen op jouw, waarschijnlijk witte basisschool, willen 1000 euro per kind neerleggen om die nieuwe basisschool een extra leerkracht te geven of om een extra leerkracht te betalen op JULLIE basisschool? Een school met bijna geen gewichtleerlingen?

Jons

Ik weet natuurlijk niks van jouw persoonlijke situatie af dus daar ga ik verder niks van zeggen. Je zegt dat het financieel niet zo lekker liep. Dat kan van alles betekenen natuurlijk. Mijn persoonlijke criteria zou zijn bij het kiezen voor een volgend kind: ben ik in staat om emotioneel en financieel dit kind alles te geven wat het nodig heeft zonder daarbij de andere kinderen te kort te doen?
Dan gaat het natuurlijk niet om luxe zaken maar om de basis en misschien wat extra: kan ik drie maal per dag een gezonde maaltijd op tafel zetten met genoeg voedsel voor iedereen? Heb ik een dak boven mijn hoofd? Kan ik dat huis warm houden? Kan ik de gezondheidszorg voor ons zelf en de kinderen betalen? (de kinderen hebben er niks aan als ik niet naar de huisarts ga om kosten uit te besparen en dus vervolgens niet goed kan functioneren omdat ik medische klachten heb). Kan ik er voor zorgen dat de kinderen genoeg kleding hebben? Dat is wat mij betreft het absolute minimum. Zou ik niet aan die voorwaarden kunnen voldoen dan zou ik er niet eens aan denken en dan zou ik er inderdaad ook zeker wat van denken als mensen een andere keuze zouden maken. Je eerste verantwoordelijkheid is namelijk naar de kinderen die er al zijn.
Voor mijzelf wil ik overigens ook nog wel iets meer voordat ik zou denken aan een volgend kind: ik wil dat mijn kind redelijk mee kan komen in de maatschappij hier en niet veel minder heeft dan zijn klasgenootjes. Ik wil dus wel een verjaardagscadeautje kunnen betalen, een kinderfeestje kunnen geven, af en toe ergens een dagje heen kunnen en een club voor het kind betalen (hoeft natuurlijk niet direct allemaal het duurste te zijn)

En ik wil liever ook niet constant nee hoeven te zeggen als mijn kind mee wordt gevraagd met vriendjes om een dagje uit te gaan of als er een kermis is dat ze dan helemaal nergens in kunnen. Dat soort kleine dingen zijn vaak erg belangrijk voor kinderen.
Ik zou dus niet vlug kiezen voor nog een kind als dat allemaal nooit zou kunnen. Dan zou ik liever investeren in de kinderen die ik al heb. Hun jeugd en hun toekomst zou voor mij belangrijker zijn dan een kind wat er nog niet is.

Je weet natuurlijk ook nooit hoe een volgend kind zal zijn. Voor hetzelfde geval is het een zorgenkind met een handicap waardoor je nog veel meer extra kosten kwijt zal zijn (want de vergoedingen die je krijgt zijn zelden 100%). Dat weet je allemaal niet. Ik weet zeker dat als je bij drie kinderen was gestopt dan waren die drie kinderen de reden geweest om vlug weer beter te worden en om door te gaan.

Dan had ik helemaal geen kinderen gehad

Als ik gewacht had op financiële zekerheid dan had ik helemaal geen kinderen gehad, terwijl ik er nu 4 heb.
OK, eerlijk is eerlijk, ze waren niet allemaal gepland, maar als ik absoluut had gewild dat het ze niets zou ontbreken had ik natuurlijk ook abortus kunnen laten doen.

Het was een lange weg en hard werken om uit de financiële problemen te komen, maar uiteindelijk is het toch gelukt. We hebben het niet erg breed en als ondernemer zijn we natuurlijk nooit echt zeker van de financiële toekomst. Ik ben wel heel blij dat ik niet gewacht heb totdat ik het me zou kunnen veroorloven om dure uitstapjes met mijn kinderen te kunnen veroorloven. Kermis of dagjes mee naar pretparken daar doen we nog steeds niet aan. Ik heb niet het idee dat dat nou zo belangrijk voor ze is dat ze er liever niet geweest zouden zijn.

Wel zie ik veel mensen die een andere keus hebben gemaakt en hebben gewacht tot ze grote financiële zekerheid hadden. Vaak zijn dat mensen die uiteindelijk maar één kind hebben gekregen, omdat de vrouw uiteindelijk al boven de 40 was en het dan wat minder makkelijk gaat. Om maar niet te spreken over degenen die juist door het (te?) lang wachten vervolgens in de medische molen hebben moeten stappen met onzekere uitkomst. Ook dat wordt van belastingcenten betaald. Is het dan wel juist om dure vruchtbaarheidsbehandelingen te betalen en vervolgens dure zwangerschappen door o.a. vruchtwaterpunctie omdat die mensen financieel op safe wilden spelen?

Ik vind niet dat je je eigen overwegingen kunt opleggen aan anderen in de keus wanneer en hoeveel kinderen iemand wil.

Primavera

Abortus is natuurlijk heel wat anders. Genoeg mensen die abortus als moord zien dus ik snap prima dat mensen vanuit dat standpunt geen abortus willen plegen. Het bewust krijgen van nog een kind vind ik echt een andere kwestie.

Natuurlijk heeft ieder daar zijn/haar eigen afwegingen voor. Ik vind het wel belangrijk dat ik bepaalde dingen kan doen voor mijn kinderen. Ik wil graag dat ze een opvoeding hebben waarin meerdere aspecten een rol spelen zodat ze bijvoorbeeld ook buiten school om naar een clubje kunnen, dat ze kennis kunnen maken met cultuur/muziek en dat ik eventuele bijles kan betalen. En dat ze redelijk mee kunnen draaien met de maatschappij zodat ze niet het gevoel hebben dat er thuis nooit wat kan. Maar dat zijn mijn persoonlijke overwegingen en daar hebben anderen niks mee nodig net zoals ik niks met hun overwegingen nodig heb.

Waar ik wel moeite mee heb is als mensen al op kosten van de gemeenschap of van de liefdadigheid leven (uitkering, voedselbank) en dan bewust voor nog een kind gaan. Dat snap ik dus echt niet. Je hebt dan al niet genoeg om voor je bestaande kind of kinderen te zorgen (je kan het immers niet alleen af) en dan ga je bewust voor nog een kind terwijl die persoon nu al niet zelf voor zijn/haar bestaande kinderen kan zorgen. Dat is gewoon niet slim en de kans is heel groot dat je hierdoor alleen maar langer in de shit blijft zitten. Want niet alleen kost een extra kind geld maar dat kind kost ook tijd en energie en die tijd zou je anders kunnen besteden aan extra werken om uit de problemen te geraken. Wie zelf in zijn/haar eigen bestaan kan voorzien beslist wat ze willen maar op het moment dat mensen niet in hun eigen bestaan kunnen voorzien snap ik dat andere mensen daar wat van denken.

En dure vruchtbaarheidsbehandelingen kunnen wat mij betreft ook zeker ter discussie staan in de zin dat het inderdaad de vraag is of gemeenschap dat moet vergoeden aangezien het geen medische noodzaak is of dat mensen dat zelf moeten betalen (adoptie moet je bijvoorbeeld ook zelf betalen tenslotte en dat vind ik wel vergelijkbaar)

Dat wil ik eigenlijk graag omdraaien

Ik denk dat een maatschappij waarin het voor mensen niet mogelijk is om hoe dan ook hun twee kinderen fatsoenlijk van eten te voorzien op het niveau van een ontwikkelingsland functioneert.

Enne Ceasar: jullie kunnen met die 1000 euro de man wel meer voor jullie kinderen doen dan anderhalve leerkracht extra op een hele school. Dat gaat namelijk geen zoden aan de dijk zetten. Privé-rt mogelijk wel.

Barveaux

Die andere school heeft zoveel gewichtleerlingen, die heeft leerkrachten genoeg. De school van mijn kind heeft te weinig leerkrachten en daardoor erg grote groepen. Dus ja, de meeste ouders willen graag extra betalen voor kleinere groepen op de school van hun eigen kinderen inderdaad. En daar is wat mij betreft niets mis mee.

Ginny

Misschien zijn er inderdaad wel andere manieren om een ton per jaar nuttig te besteden. Ik weet niet of RT de bewuste oplossing is, want daar heeft maar een gedeelte van de leerlingen wat aan, als ik het goed begrijp. De aanleiding van die extra ouderbjjdrage was het wegbezuinigen van een volledige groep bij gelijk blijvend leerling aantal. Je kan begrijpen dat dit niet zo goed in erg goede aarde viel bij de meeste ouders. Het idee om samen met de mensen die dat kunnen betalen een extra leerkracht aan te nemen was al snel geboren. Helaas bleek al snel dat deze constructie niet mag.
Overigens denk ik dat een handje vol leerlingen per klas minder wel zoden aan de dijk kan zetten. De lokalen zijn met de nieuwe leerlingaantallen behoorlijk klein. De leerlingen zitten dicht op elkaar en veel groepen zijn daardoor erg onrustig. Sommige leerkrachten hebben dit toch aardig in de hand. Andere leerkrachten minder goed.

Ginny

Het is in Nederland voor iedereen mogelijk twee kinderen fatsoenlijk te voeden. Echter, het lijkt erop dat niet iedereen dat lukt door financieel onverstandige beslissingen (iPhone, rayban, het afwijzen van een goede kinderwagen omdat het geen bugaboo is).

Ginny en Primavera

Jullie halen me de woorden uit de mond. Ik zei net tegen mijn man dat het natuurlijk heel apart is om jonge ouders te verwijten meer dan 1 kind te 'nemen'. Jonge ouders kunnen zich nog een treedje hoger ontwikkelen in inkomen en inzicht.

Natuurlijk mag iedereen bepalen wat de voorwaarden waarop je je afwegingen maakt moeten zijn. Maar als ik lees dat Jillian al vóór de geboorte bedenkt dat kinderen wel naar clubjes, muziekles, toneel en dergelijke moeten kunnen stijgen mijn wenkbrauwen toch wel een beetje. Ten eerste duurt het nog zo'n vier jaar na de geboorte voor een kind überhaupt naar een clubje gaat (als kind dat leuk vindt). Er kan ontzettend veel in die vier jaar gebeuren. En muziekles is mooi meegenomen, maar geen voorwaarde voor een gelukkig kind.

Onze financiële ontwikkeling is helaas niet een stijgende lijn geweest. Van redelijk, naar diepe dalen tot nu weer redelijk. Mijn dochters kunnen geen noot lezen, maar mochten altijd op 1 club/vereniging, in de zomer naar het zwembad en mee met elk schoolreisje. Zover mogelijk vakantie-uitstapjes gedaan. Ook een nachtje weg is leuk bijvoorbeeld. Ik denk dat ik zo eerlijk moet zijn om te zeggen dat ze misschien wel eens tekort zijn gekomen. Momenten waarop ik 'nee' moest zeggen dus, maar daar hebben ze geen trauma door opgelopen. Het zijn gezonde leuke jonge vrouwen geworden.

De afweging waarop wij aan kinderen zijn begonnen? Geen afweging. Het was mijn diepste wens. Dus gewoon: doen, we zien wel wat er gebeurt. Een kind is geen product, een kind willen is een ingebakken behoefte voor de meeste mensen. De meeste dus, maar niet voor iedereen. Het is maar goed dat ook zo goed als iedereen daar zelf over mag beslissen. Want naast geldgebrek weet ik nog wel wat (betere) punten te noemen waarvan ik vind dat het kinderen bespaard zou moeten blijven. Punten die voor mij zwaarder wegen dan een matige financiële positie van de ouders.

Ik raak off topic

Il heb mijn grieven (nee, niet de vogels ) daarom maar gepost in de rubriek ouders en school.

Kaaskopje

Van mij mag iedereen zoveel kinderen krijgen als zij wenst. Ik vind die vrijheid fundamenteel. Ik vind het zelfs moeilijk te accepteren dat onze maatschappij sommige stellen uitsluit van het krijgen van kinderen (de zeer zwak begaafden). Ik snap dat wel waar dat vandaan komt. Kennelijk wordt niet iedereen in staat geacht goed voor kinderen te kunnen zorgen. Maar wie bepaalt dat en waar liggen de grenzen? Zo doorredenerend kan in de het verhaal van eenmoeder ook wel worden gezegd dat de ouders niet goed voor hun kind kunnen zorgen en daardoor niet nog meer kinderen mogen krijgen.
Dus wie vindt dat de overheid en maatschappij geen oordeel mogen vellen over het tweede kind uit het verhaal van eenmoeder zou ook moeten vinden dat bijv zware down patiënten samen kinderen moeten mogen krijgen. Of is dat totaal iets anders?

ja, anders

Zonder uitspraak te doen over de kwestie of mensen met down wel of geen kinderen zouden moeten kunnen krijgen, is het volgens mij niet te vergelijken: Down is in alle gevallen blijvend. Een financiële situatie kan veranderen.

Caton

Ik weer niet of ik dat voldoende verschil vind. Men zou nog steeds kunnen redeneren: "ouders hebben er blijk van gegeven niet de juiste beslissingen te maken en dus kunnen ze niet voldoende zorg geven aan het kind". Of "totdat de financiële problemen zijn opgelost, geen tweede kind."
Ten overvloede, ik vind dit dus niet, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat die situaties principieel zo verschillend zijn.

Dat is wat anders Caesar

Hoewel ik een zware downpatient best een kind gun, gun ik een kind niet zomaar een zware downpatient als ouder. Echter zoals Kaaskopje al omschrijft is ruim in het geld zitten echt geen absolute voorwaarde om kinderen te laten opgroeien tot gelukkige volwassenen. Al dan niet met een beetje hulp van de maatschappij, wat mij betreft. Bij ouders met zware down ligt dat veel complexer. Daar is meer voor nodig dan wat financiële bijstand.

Dat die financiële bijstand dan evt. omgezet kan worden in een IPhone en een Rayban? Tja, dat doet in mijn ogen niks af aan de perceptie dat het legitiem is om een tweede kind te willen.

Jullie gedachtengang mbt de grotere klassen kan ik volgen.

Down

Bij kinderen van mensen met Down, weet je van te voren dat de ouders ze niet zelfstandig kunnen opvoeden. Je hebt hier gradaties in, maar gemiddeld genomen is de verwachting dat ze amper een volwaardig huishouden voor zichzelf kunnen bestieren, laat staan met de verantwoordelijkheid voor kinderen. Ik vind het zielig voor deze mensen dat er daarom voor ze gekozen wordt, maar ik denk wel dat het beter is. Maar goed, als het aan sommige mensen ligt, is het hele fenomeen syndroom van down over een jaar of wat uit onze maatschappij, want de hele groep kost teveel blijkbaar. Dat vind ik dus wel schandalig.

Ja precies Kaaskopje

Dat raakt wel de kern van de discussie.

Ooit weleens gelezen: De mate van beschaving van een samenleving wordt bepaald door de zorg voor de zwakste schakel....

Kaaskopje

Als je mijn minimale lijstje vergelijkt me wat jij je kinderen kon geven dan zul je zien dat je ongeveer op hetzelfde uitkomt. Ik heb het helemaal niet over dure uitjes en dergelijke gehad want dat maken anderen er van die niet goed genoeg lezen maar gewoon de dagelijkse dingen zoals genoeg gezond eten, een dak boven het hoofd en af en toe eens wat extra's zoals dus inderdaad een verjaardagsfeestje, clubje, dagje ergens heen of zo. Geen bijzondere dingen dus.

Daarnaast zijn dit mijn persoonlijke afwegingen. Dat hoeven niet de afwegingen van iemand anders te zijn. Ik ben liberaal dus iedereen mag dat voor zich beslissen. Echter ik blijf er bij dat als iemand nu al niet in zijn eigen onderhoud kan voorzien maar van de liefdadigheid moet leven deels (voedselbank) dat het dan bijzonder onverstandig is om een tweede kind te krijgen. Je verkleint daarmee je kansen om uit deze situatie te komen want je hebt nu nog minder geld te besteden en ook nog eens minder tijd en energie over.

Verder is het helemaal niet onverstandig om voor je aan kinderen begint je financiele situatie eens goed te bekijken. Een van de redenen waarom mensen financieel in de problemen komen is dat ze denken dat financiele problemen je overkomen en zomaar uit de lucht komen vallen. Dat gaat vaak samen met een slecht overzicht op precies wat er uitkomt en binnenkomt op de langere termijn. Maar je kan echt ontzettend veel problemen vermijden. Het is geen kwestie van alleen geluk hebben dat het schip niet strand. In een land als Nederland met een stabiel regime kan je behoorlijk veel risico's afdekken en indekken en problemen van te voren voorzien. Niet alles maar wel veel. En het is best een goed plan om voordat je een kind krijgt eerst een stil te staan bij de kosten en hoe je die op gaat brengen.

Ginny

Ik blijf even moeilijk doen, het blijft dus wel jouw oordeel dat jij kinderen geen down patiënt als ouder gunt. Als je daar dus over mag oordelen, mag de maatschappij dis ook oordelen over andere ouders die het wel of niet goed doen (knuppel, hoenderhok )
Overigens vind ik ook dat voldoende geld geen garantie is voor geluk. Maar in het verhaal vaan eenmoeder lijkt er vooral sprake van slechte financiële beslissingen die het kind raken.

Oordelen of verantwoordelijkheid nemen

Het lastige is waar je de grens legt. Hoe bepaal je waar een kind straks ongelukkig van wordt? In principe zou ik zeggen dat iedereen, echt iedereen dus ook mensen met Down, vrijheid van keuze hebben om aan kinderen te beginnen. Dus ook niet oordelen over of andere mensen wel verstandige keuzes maken. Aan de andere kant ben je als samenleving wel samen verantwoordelijk voor mensen die zelf geen beslissingen kunnen nemen, dus kinderen en verstandelijk gehandicapten. En dus zou je je op grond daarvan wel moeten inmengen jn keuzes van anderen die invloed hebben op het welzijn van die kinderen. Ik neig zelf naar het laatste. Maar wel los van belastinggeld ed, puur om het sociale aspect.

ontwikkelingsland

"Ik denk dat een maatschappij waarin het voor mensen niet mogelijk is om hoe dan ook hun twee kinderen fatsoenlijk van eten te voorzien op het niveau van een ontwikkelingsland functioneert."

Je weet best dat dat geen mensen zijn die gewoon een fatsoenlijke baan hebben maar eentje met het minimumloon. Je kunt dan prima twee kinderen van een voorzien. De mensen die dat niet lukt zitten meestal in de schuldsanering en ik vind juist niet dat wij dan op het niveau van een ontwikkelingsland functioneren want als we dat zouden doen sliepen die kinderen allang onder de brug en hadden helemaal geen eten. Hun ouders hebben een dermate hoge schuld dat er iets bedacht is om daar weer uit te komen maar meestal krijgen de schuldeisers niet al hun geld weer te zien.

Dat die mensen dan vervolgens met het kleine beetje geld verkeerde keuzes maken maakt ons land nog niet eentje op het niveau van een ontwikkelingsland!