Op deze leuke gezinscamping kan je kind eindeloos spelen en jij écht ontspannen - lees hier meer
Algemeen Ouderschap Algemeen Ouderschap

Algemeen Ouderschap

Lees ook op
Tihama

Tihama

08-04-2014 om 09:26

Tips hoe we de kinderen het OV laten leren

Ik geef toe: het is lichtelijk onbegrijpelijk voor wellicht sommigen, maar man en ik realiseerden ons laatst dat onze kinderen nooit met het OV gaan.

Dochter is 13 en zoon 16. Lang, lang geleden, ging ik wel eens een middagje met de kinderen met bus en trein. Gewoon een leuke rondrit door de stad, ijsje eten onderweg, laten zien hoe je een kaartje koopt. Maar de laatste keer is al heel lang geleden.

Dochter zou laatst een keer met de bus moeten (ze liep op krukken, en fietsen ging niet). Ze keek me aan en zei: Maar ik weet helemaal niet hoe dat moet??? Op dat moment bedacht ik dat het een leemte in onze opvoeding is

Zelf reizen we overigens wel regelmatig met de trein. Maar zodra we met de kinderen op pad gaan, pakken we meestal de auto. En in de stad zelf fietsen we.

Dus we hebben besloten in de komende vakantie gewoon eens een dagje met zijn allen op stap te gaan en ze alles te leren.

Het uitzoeken van de juiste verbindingen, kaartjes kopen in de automaat met je pinpas (hebben ze allebei), borden op de stations, hoe ziet het treinnet van Nederland eruit, verschil tussen 1e en 2e klas, de WC in de trein, de rol van de controleur, je gedrag in de trein etc etc.

Terwijl ik er over nadenk, zijn er meer dan genoeg dingen uit te leggen.

Ik bedacht dat hier mensen vast wel leuke of nuttige tips hebben om dit te doen.

Dus ik hoor het graag

Tihama


stuur ze samen op pad

Op die leeftijd kan dat best. Dus niet zelf mee gaan, maar laat ze samen op pad gaan. En als ze niet zo close zijn kunnen ze natuurlijk ook ieder apart met een vriend/vriendin op pad gaan.
Ze kunnen heel gericht ergens heen (iets in een grote stad bijvoorbeeld) of gewoon rondreizen en maar zien waar ze terecht komen (dat deed ik vroeger vanaf dat ik een jaar of 12 was, mijn vader werkte bij de NS, dus ik kon gratis met de trein. Af en toe kregen we ter promotie een gratis dagkaart, die was dan voor een vriendin van mij en dan gingen we samen de hele dag op reis. Leuk!)

Ov chip

Koop een OV chip voor ze (anoniem of op naam) en laat ze vooral ook daar mee oefenen. Dus opladen, inchecken en uitchecken en weten wat je moet doen als je dat vergeet.

Tante Tiny

Tante Tiny

08-04-2014 om 12:31

Inderdaad, zelf laten uitzoeken

Er is op internet heel veel info.

Dalarna

Dalarna

08-04-2014 om 12:48

precies

Helemaal geen los kaartje kopen maar een anonieme ov chipkaart geven en ze gewoon eens naar de stad sturen met de bus. Op de website van de NS kun je overigens voorbeeldstappen vinden van de acties bij zo'n kaartautomaat. Ik zou op deze leeftijd echt geen dagje uit gaan om ze dat aan te leren.

Eigenlijk is het net zo als met mes en vork leren eten: begin je te vroeg dan ben je er heel lang mee bezig en is het een bezoeking. Als je wat later begint is het een fluitje van een cent. In dit geval onthouden ze het toch niet wat ze op zo'n dagje leren en wordt het pas gewoon als ze met het ov moeten reizen (hun vervolgopleiding waarschijnlijk).

Nu zou ik het zoeken in inderdaad eens met de bus naar het centrum of naar een andere stad vlakbij. Leer ze 9292ov kennen, laat ze zien hoe ze dat moeten doen met een voorbeeld en laat ze vervolgens zelf gaan reizen. Koop dus 1 anonieme ovchipkaart en laat ze apart oefenen.

Yura

Yura

08-04-2014 om 14:52

Internet

Hier gaan we ook nooit met ov. Dochter begon vanaf de 2e (toen was ze ook 13) af en toe met het ov te gaan. Gewoon met een vriendin samen naar de primark, dat soort dingen, we hebben ons er nooit mee bemoeid, vriendin wist hoe het werkte met ov-chipkaart enzo. Ze is toen ook in de herfstvakantie alleen naar een vriendin gegaan om te logeren, op zo'n 2 uur reizen. We hebben haar wel op de goede trein gezet en ze hoefde niet over te stappen. Maar afgelopen zomervakantie kwam logeervriendin hier en toen hebben de dames een tienertoer genomen. Ik heb me nooit ergens mee bemoeid, hup 9292 app op de telefoon en ze kwamen er wel uit, eind van de dag kreeg ik een appje: we zijn zo laat ongeveer thuis.
Zoon (16) is wat minder ondernemend, maar mocht hij behoefte krijgen met het ov te gaan, ga ik ervan uit dat hij er vast wel uit komt. Ik weet niet meer dan hij wat dat betreft. Hij is wel alleen naar de USA geweest met het vliegtuig, dat is ook gelukt .

Dalarna

Dalarna

08-04-2014 om 17:15

tienertoer

Ja, dat heeft mijn zoon ook gedaan deze zomer, wel een heel gedoe met 3x reizen in twee weken (welke twee weken moet je goed bedenken) maar uiteindelijk is hij heen en terug 4x2 uur met de trein naar zijn oom en tante geweest en hadden we het geld van de tienertoer er wel uit. Het vervelende is dat je dan niet met de bus kan en het dus vooral een lange treinreis is waar je niets van leert.

Tihama

Tihama

08-04-2014 om 19:47

Gezellig

Het lijkt ons juist leuk en gezellig om met zijn allen op stap te zijn. Dan houden man en ik ons gewoon op de achtergrond tijdens het uitzoekwerk.

We vinden het ook altijd leuk om de kinderen van alles uit te leggen, terwijl we onderweg zijn. De historie van ons spoornet is alleen al leuk om te vertellen. Dus niet alleen hoe kom je van a naar b (want als het nodig is, komen ze daar prima uit), maar een soort cultuur-historisch uitje met een nuttige component

Onze kinderen geven ook aan dat ze het leuk vinden om al die achtergronden te horen.

Misschien komt het ook door mijn eigen herinneringen. Ik ben zelf als kind vaak met mijn oma op pad geweest. Ze was was binnenvaartschipper geweest en zij kon bij elke plaats waar we stopten wel een verhaal vertellen. Ze had zelf de elektrificering van het spoornet nog meegemaakt en het verdwijnen van de 3e klasse. Ik vond dat machtig interessant. Ik moest dan ook van haar zelf alles uitzoeken. Dat ging nog met van die dikke spoorboekjes. Mijn oma had kocht elk jaar de nieuwe.

en tot slot dan ergens uitwaaien op het strand of zo.

Ik weet in elk geval dat de kinderen dan een OV-chipkaart moeten aanschaffen. Ze kunnen allebei pinnen, dus kaartjes kopen kan ook.

Tante Tiny

Tante Tiny

08-04-2014 om 19:52

Losse kaartjes gaan verdwijnen

Ik zou gelijk beginnen met de OV-chipkaart.

Kaaskopje

Kaaskopje

08-04-2014 om 22:31

Allebei

Tihama, je kunt natuurlijk altijd gezellig met z'n vieren een uitstapje doen én ze apart hun gang laten gaan.

Dat je 13 jarige dochter het een beetje eng vindt om in haar eentje met de bus te gaan en een keer wegwijs gemaakt moet worden is logisch. Maar gun je zoon zijn broederlijke heldenrol door hem met je dochter op pad te sturen. Zet ruim voldoende tegoed op de ov-chipkaarten en spreek af binnen welke cirkel ze moeten blijven. Een rondje andere kant van het land is best prijzig Een beetje zakgeld mee om wat leuks te kopen waar ze heen gaan of misschien willen ze wel naar een attraktie.

Mijn dochters zijn op die leeftijd, ik meen 13 en 15 of nog een jaartje jonger, voor het eerst alleen naar Drievliet geweest. Ik moet eerlijk bekennen, dat ik totaal van slag was omdat mijn man al min of meer gezegd had dat het goed was. Ik was het daar zo totaal niet mee eens. Die arme bloedjes... konden ze dat wel? Haha, uiteraard konden ze dat!

Rafelkap

Rafelkap

09-04-2014 om 06:42

op 9292ov.nl een reis uitstippelen, daar zie je welk perron je moet hebben en welke trein. Checken op de borden op het station of het klopt, zoeken waar de bussen staan (ook vaak een bord voor), zo leer je ook de borden te raadplegen en dat kan handig zijn.
En gewoon gaan.

Ik keek als puber in het spoorwegboekje naar het dichtsbijzijnde station en vroeg daar bij een loket welke bus ik moest nemen. Spoorwegboekjes bestaan geloof ik niet meer.

Ook OV-routeplanner

Net als Rafelkap; ik maak zelf vaak gebruik van OV- routeplanners. Mede doordat het ook alternatieve routes oplevert.
Mijn kinderen (jonge pubers) zien mij dit hulpmiddel gebruiken en doen dit nu zelf ook. Zo leren ze ook van te voren plannen en weten ze welke opties ze hebben als een bus reeds geweest is.

Dalarna

Dalarna

09-04-2014 om 09:34

Tihama

Ik snap je wel (gezellig met z'n allen) maar op de één of andere manier is dat niet genoeg. Ze moeten het echt eens zelf gedaan hebben om daar vertrouwen in te krijgen en met een pa en ma op de achtergrond gaan ze toch in een andere modus.

Dus doe het in ieder geval allebei. Verzin iets waar je ze samen op af stuurt en dan niet bij jullie de trein in en daar de trein uit en dat was het dan. Nee, met de bus en het liefst ook met de trein en tram, even naar Amsterdam en terug

Tango

Tango

09-04-2014 om 16:54

Niet vreemd

Ik vind het niet heel vreemd hoor. Onze kinderen zijn ook helemaal niet gewend met OV te reizen. Wij doen alles ofwel met de auto ofwel op de fiets. Openbaar vervoer vind ik vaak omslachtig en duur. Ik kan me voorstellen dat dit anders is als je midden in een grote stad zit.
Onze kinderen reizen soms met opa en oma met de trein en laatst ging dochter een keer met een oudere nicht met de bus. Ze weet dus wel hoe ze moet in- en uitchecken met de OV-chipkaart. Maar zelf een route uitstippelen zou ze niet kunnen. Maar goed, dat komt wel als ze het nodig heeft. Tegenwoordig gaat dat allemaal zo makkelijk met internet. Dat was vroeger wel anders, met die ingewikkelde spoorboekjes waar ik het nog mee geleerd heb.
Overigens reisde ik vroeger wel regelmatig met de trein. Mijn ouders hadden vrij laat pas een auto. Ik ging ook weleens zelfstandig met de trein naar mijn opa en oma, volgens mij vanaf dat ik een jaar of 10 was. Was 1 keer overstappen op station Utrecht Centraal. Ik zou het mijn dochter nu niet gauw meer laten doen. De tijden zijn toch een beetje veranderd vind ik. Je weet nooit wat je tegen komt.

Tihama

Tihama

09-04-2014 om 19:23

Allebei

Natuurlijk moeten ze het daarna zelfstandig ook gewoon doen.

Zoon heeft overigens Asperger en dat gaat over het algemeen prima. Maar vreemde, nieuwe situaties vragen vaak even wat extra aandacht.

Door het zo aan te pakken, kan hij zich concentreren op wat hij moeilijk vindt. Het uitzoeken van verbindingen vindt hij namelijk niet moeilijk. Maar omgaan met allerlei vreemde, gehaaste mensen in zijn omgeving die ook nog tegen hem aan komen zitten, is wel een uitdaging.

Ik denk dat we ons idd richten op Amsterdam. Rond Pasen gegarandeerd druk in het centrum. Trein, bus, tram en metro, kortom het hele pakket

Angela67

Angela67

09-04-2014 om 20:24

school

Hier heb ik met oudste (brugklas, ietwat onpraktisch type) in de kerstvakantie geoefend met trein van en naar school, in geval van lekke band. Geen idee of hij het nog weet als het nodig is, maar dan praat ik 'm er wel doorheen.
gr Angela

Kaaskopje

Kaaskopje

12-04-2014 om 23:56

Tango

Hoe oud is je dochter? Als ze onder de 12 is, 10 of 11 jaar, vind ik ook dat ze het nog niet alleen hoeft te kunnen, maar boven de 12 vind ik het toch al wel zaak worden dat ze zelfstandig leert reizen. Het hoeft echt niet gelijk dwars door Nederland heen, maar ervaring op laten doen moet je niet uitstellen tot het nodig is.

Dendy Pearson

Dendy Pearson

13-04-2014 om 13:58

Hier

gaat dochter van 11 regelmatig zelfstandig met de trein.
In een bus, metro of tram zitten wij nooit. Ik heb zelf dus ook geen idee hoe dat allemaal werkt.
Ik probeer dochter te leren dat ze een hollandse mond heeft om te vragen en dat ze als ze eens in een situatie komt waar ze het even niet meer weet niet in paniek moet schieten.

Mijn vader werkte trouwens ook bij de NS en wij reisden al heel jong gratis door heel nederland. Toen ik 12 was ging ik alleen met de trein naar Hamburg. Ik weet niet of ik dat mijn dochter nu al zou laten doen.

Tango

Tango

13-04-2014 om 22:27

Dochter is 13 maar heeft het reizen met OV nu nog nergens voor nodig. Wat zou dan de reden zijn dat ze het moet gaan leren/oefenen? Binnen de stad waar we wonen kan ze overal met de fiets naar toe. Dat vindt ze overigens soms al lastig genoeg. Ze is goed in verdwalen. Als het regent en ze moet ergens naar toe mag ze best eens de bus pakken maar dat is tot nu toe nog niet voorgekomen.
Reizen buiten de stad doet ze ook nog niet alleen en met vriendinnen heeft ze nog geen behoefte aan. Als dat komt vindt ik dat prima maar ik vind het geen verplichting om dat nu te gaan oefenen.

Dalarna

Dalarna

14-04-2014 om 13:10

Tango

Het komt niet voor omdat áls het regent ze geen idee heeft hoe het moet. Tja kip of ei?

Monique D*

Monique D*

14-04-2014 om 16:24

Al doende leert men, wij moeten leren los te laten

"Ik probeer dochter te leren dat ze een hollandse mond heeft om te vragen en dat ze als ze eens in een situatie komt waar ze het even niet meer weet niet in paniek moet schieten."

Ook dat heb ik mijn dochter bij gebracht. Zij was "als de dood" om ergens te gaan waar ze de weg niet kent..
En reizen per trein vond ze eng. Had ze toen ook nooit gedaan. Totdat ze een keer vanuit Amsterdam naar Heerhugowaard moest gaan waar een vriendin van haar woont. Ik had haar gebracht naar het station Sloterdijk en haar op de trein gezet. De vader van haar vriendin zou haar ophalen. Wij hadden van te voren 9292 geraadpleegd en geprint en zij kon mij altijd mobiel bellen. Zij was verder goed aangekomen en had toen zoiets van: is dat alles?

Een andere keer moest ze in Haarlem, Purmerend of in Zaandam zijn. Ik kon haar niet brengen, want ik moest werken (goed excuus). Zij kon dit helemaal zelf uitzoeken, zij is er gekomen en heeft mij een keer moeten bellen omdat de treinen niet reden of omdat ze de weg niet naar de bestemming wist. Ze kon zelf uitstekend de weg vragen en heeft nog navigatie op haar telefoon. Als ze het zelf moeten uitzoeken dan lukt het wel!

Laatst moest zij fietsen naar een andere filiaal waar zij werkte en belde mij op omdat ze de weg niet meer wist (ze had het adres niet meer van dat filiaal). Ik zocht het adres van dat filiaal op, haalde de site 9292 erbij en de kaart van A'dam en kon door de telefoon uitleggen hoe ze moest fietsen. Ze was toch even verkeerd gegaan, maar daar heeft ze van geleerd. Uiteindelijk heeft ze wel een korte weg gevonden naar dat filiaal.

En toen mijn zoon in groep 7 was volgde hij bijles in Duivendrecht (bij A'dam-Z.O.). Hij moest toen met de metro, wat ik zelf doodeng vond voor een jochie van ongeveer 11 jaar. Daarna zou hij moeten overstappen op een bus om naar voetballen te gaan... en na een keer een verkeerde metro te hebben genomen of de metro die de tegenovergestelde richting ging dan waar hij moest zijn vond hij de weg toch weer terug... zijn telefoon was uitgevallen.

Het komt vanzelf wel goed, ook nadat mijn zoon, die sloddervos, 100 x zijn chipcard verloor.

Al doende leert men!

Ik heb ook geleerd dat wij als ouders erg ongerust maken, wat ook bij het proces van loslaten hoort.

Groetjes van Monique, die de kinderen met 100 waarschuwingen om de oren heeft geslagen dat ze heeeel goed moeten uitkijken als ze fietsen in de stad! Dat omdat ik zelf als de dood ben om dat te doen, maar de kinderen doorkruisen al fietsend de stad. Dochter vertelde mij nog laatst dat ze allerlei binnenweggetjes heeft gevonden naar verschillende bestemmingen die je nooit met de auto zou vinden.

Tango

Tango

14-04-2014 om 16:33

Dat schreef ik niet

Ik schreef alleen dat het nooit wat voorgekomen. Dochter is niet heel ondernemend. Ze gaat hooguit eens naar het winkelcentrum of naar een vriendin en pakt dan de fiets. De bus is w.s. nog veel omslachtiger ook omdat vriendinnen vaak ergens wonen waar geen directe bus heen rijdt. Moet ik haar dan gaan dwingen een duurdere oplossing te kiezen i.p.v. fietsen? Ik zie het nut daar niet van. Als ze het op een gegeven moment zou willen is het prima.
Dochter is ook absoluut niet bang dus die zou ik ook zeker op een trein kunnen zetten en dan lukt het haar ook wel weer om op het juiste station uit te stappen. Maar ook daarvoor geldt dat het tot nu toe niet nodig was. Als ze bijv. bij mijn ouders logeert komt oma haar ophalen.

Monique D*

Monique D*

16-04-2014 om 13:54

Ze leert het wel als het nodig is

Als het nodig is dan leert ze het vanzelf wel!
Je hoeft het niet te forceren als het nog niet nodig is.

Ik lees even mee

Ik lees even mee, mijn 72 jarige moeder is zich er van bewust dat zij niet meer zelfstandig bij mijn zus kan komen (2 uur met de auto van hier) als mijn vader niet meer kan rijden of als zij alleen komt te staan.
Ik ben nu bezig om mijn moeder wegwijs te maken in het OV, ze is voor de laatste keer zelfstandig met de bus geweest toen de strippenkaart net in omloop was.
Ik heb haar net telefonisch de opdracht gegeven om met OV92 de route te plannen en gevraagd of ze een print meeneemt als we in de meivakantie op stap gaan.
Zelf zal ik het ook even nakijken dat we wel goed aankomen maar zij wordt de leider van de expeditie. Mijn kinderen gaan ook mee 12 en 9 jaar oud maar die zijn al door de wol geverfd en zullen oma helpen waar ze kunnen.

Monique D*

Monique D*

22-04-2014 om 15:41

Internet of per telefoon?

LiesK, je vertelde dat je jouw moeder de opdracht hebt gegeven om met OV92 de route te plannen.
Ik vraag mij af of ze het via internet doet (internet is vaak onbekend bij ouderen) of per telefoon?

OV9292 is een heel goed hulpmiddel. Vroeguh (ik praat over 1990, dus voordat er internet was) was er een speciale diskette met een programma voor treinreizen. Volgens mij heette dat "De Reisplanner". Ik gebruikte dit destijds op het werk als mijn collega de trein moest nemen. Ik draaide dan een print uit, de collega kon dan precies zijn welk perron voor welke trein en hoe laat hij die moest nemen om op een bepaalde tijd op zijn bestemming te zijn.

Durft jouw moeder zelf een kaartje uit de automaat te halen? Mijn ouders zijn er zelfs "bang" voor. Zij vinden dit te moeilijk en gaan liever naar een loket. Het wordt een probleem als ze op een perron zijn waar er geen loket is. Maar ze gaan eigenlijk bijna nooit met de trein.

Adama

Adama

22-04-2014 om 16:49

maar waarom gingen jullie niet samen met het OV?

Maar Tihama, waarom gingen jullie nooit met de kinderen met het OV, maar altijd met de auto?
Wij kiezen, met kinderen, vaak voor het OV omdat dat makkelijker is. Auto betekent nl. vaak files, parkeerproblemen, parkeerkosten, gedoe en milieuvervuiling. Een vreemde stad is vaak een ramp met de auto. Dus als we naar een stad gaan of naar iets anders dat goed met OV te bereiken is, dan gaan we met OV, met jonge kinderen. Hartstikke gezellig.

Nou scheelt het dat wij op fietsafstand van een groot station wonen, dat maakt het natuurlijk wel makkelijker.

Zelf rijd ik geen auto en mis deze ook nooit voor werk e.d. Zolang je niet in een klein dorpje of zo moet zijn, voldoet OV prima. Uiteraard heb ik de keuze voor mijn woonplek wel afgestemd op mijn vervoersbehoefte. Ik zal dus nooit ergens afgelegen groter en goedkoper gaan wonen, omdat ik dan altijd een auto nodig zou hebben.

Zonder auto gebruik ik voor grotere afstanden met kind natuurlijk ook wel eens de metro of tram. (Ik geef zelf de voorkeur aan de fiets als het even kan.)

Zelfs natuur is prima met OV te bereiken als je vrij bent te kiezen,. d.w.z. je kiest een natuurgebied vlakbij een treinstation. Je kunt dan ook een wandeling van het ene naar het andere treinstation maken, er zijn veel van dergelijke wandelingen.

En zo wennen kinderen vanzelf aan OV.

Dus als ik jou was zou ik niets speciaals doen maar de komende tijd zoveel mogelijk voor OV kiezen i.p.v. auto, dan komt de ervaring vanzelf.

Moeder ontdekt internet

Mijn moeder is sinds december in het bezit van een eigen tablet en ontdekt internet. Ze gaat het reisplan zelf uitzoeken, mijn vader zal haar helpen printen denk ik, zo groot zijn haar vaardigheden met computers nog niet.
De kaartjes hebben we al geregeld, een huishoudartikelen zaak (landelijk bekend) had dagkaarten voor 15 euro dat had mijn moeder ontdekt en alvast gehaald.
Op het station gaan we voor mijn kinderen nog oefenen met het uit de automaat halen van 2 railrunners voor de kinderen.

Oefen maar niet op een Railrunner

Maar laat zien hoe je een gewoon kaartje koopt, want voor een Railrunner moet er altijd een volwassene bij zijn.

Dalarna

Dalarna

22-04-2014 om 21:07

adama

Als je een auto hebt is het ov bijna altijd duurder met twee volwassenen en twee kinderen, we zijn wel eens naar Leiden ofzo geweest naar een parkeerplaats buiten de stad waarna je gratis met de bus de stad in kon. Nee ik zie geen financiële voordelen van het OV als je met het hele gezin weg gaat.

Limi

Limi

22-04-2014 om 21:35

Als we naar oma zouden gaan met de trein, zijn we meer dan 2,5 uur onderweg. Bovendien kost dat 45 euro enkele reis voor 4 personen samen (waarvan nog twee railrunners, met twee tieners dus 80 euro).
Op een site die berekent wat het kost met de auto, komt er 17 euro uit voor 4 personen. Het kan wat afwijken uiteraard want onze auto stond er niet bij, maar het blijft veel en veel goedkoper. En bovendien zijn we dan maar een uur onderweg.

Veel oefenen met kinderen van 13 en 16 is niet echt een financieel aantrekkelijke optie. Gelukkig denk ik dat heel veel oefenen helemaal niet nodig is

Reactie van LiesK.

Ik zal mijn moeder ook wel laten zien hoe ze een ander kaartje koopt, als er geen dikke rij staat, maar bij de railrunner gaan we door tot en met het betalen.
Verder ben ik het eens met de mening dat voor 2 volwassenen en 2 kinderen de auto veel goedkoper is. Als ik echter alleen ergens heen kan als ik mag autorijden dan maken we niet iedere vakantie een uitstapje. Ik ben al 25 jaar epilepsiepatiënt en mag na een aanval een hele tijd niet rijden. Wij gaan dus vaak met de bus en soms met de trein. Kinderen kennen het OV al voor het verlaten van de basisschool heel goed. Mijn moeder echter moet het nu nog leren, dat gaan we komende meivakantie dus doen.

Reageer op dit bericht

Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.