Ruimte voor keizersnede onder dwang. Mag je een vrouw dwingen een keizersnee te ondergaan?
Ruimte voor keizersnede onder dwang
Een keizersnede zonder toestemming van de moeder moet in sommige gevallen mogelijk zijn. Het ongeboren kind heeft ook rechten, stellen artsen en juristen deze week in Medisch Contact. Instemming van de moeder is weliswaar belangrijk, maar is niet per se doorslaggevend. De groep artsen en juristen pleiten voor een ad hoc rechterlijk oordeel.
Artsen en ziekenhuizen maken een paar keer per jaar mee dat een moeder een keizersnede weigert, terwijl dat eigenlijk het beste zou zijn voor haar ongeboren kind. In het Erasmus MC komt het twee- tot driemaal per jaar voor. Wettelijk mag een keizersnede niet worden uitgevoerd zonder toestemming van de zwangere vrouw in kwestie. De WGBO (Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst) biedt geen ruimte voor een behandeling onder dwang. Ook niet als er een belang van een ander, zoals het ongeboren kind, in het spel is. Het recht op zelfbeschikking en het recht op lichamelijke integriteit staan in de weg.
En daarmee mankeert er iets ‘fundamenteel’ aan die regel, vinden juristen Cees de Groot (voormalig vicepresident en kinderrechter rechtbank Rotterdam) en Paul Vlaardingerbroek (hoogleraar familie- en jeugdrecht) en artsen Tom Schneider (voormalig gynaecoloog) en Leontien van Ravesteijn (anios gynaecologie). De cruciale vraag is of er hier sprake is van een ‘solozaak’ die alleen de moeder aangaat. Nee, vinden de artsen en juristen, die zich hebben verenigd in de ‘Beraadsgroep rechtspositie van het kind vóór de geboorte’. De geboorte kan immers uit ‘medisch oogpunt’ worden gezien als een ‘tweemanszaak’, een gezamenlijk belang van de moeder en het nog niet geboren kind.
‘Natuurlijk zal een arts moeten blijven beginnen met de vraag te stellen aan de moeder of zij toestemming geeft. Maar in geval van weigering van de moeder is het dan geen afgedane zaak en kan namens het ongeboren kind aan de rechter toestemming voor een sectio worden gevraagd.’
Hoe zal dat in de praktijk werken? De beraadsgroep adviseert artsen die met een dergelijke vraag worden geconfronteerd om voortaan de rechter te bellen. ‘Daarmee wordt de beslissing als het ware uit handen getrokken van de betrokkenen, moeder, arts en foetus, met als resultaat een bindende rechterlijke uitspraak.’
‘Als een arts naar de rechtbank heeft gebeld en wegens tijdnood niet op de rechter kan wachten, kan hij tot een spoedingreep overgaan, die daarna alsnog met terugwerkende kracht kan worden gehonoreerd.’
Redactie Medisch Contact
Het artikel in Medisch Contact nr. 2 : Spoedsectio onder dwang kan nodig zijn
Wat is belangrijker? Het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw en aanstaande moeder of het nog ongeborenen kind? En wat betekent het, als dit wet wordt, voor de zwangerschapszorg? Gaan vrouwen die het niet met hun gynaecoloog eens zijn zorg mijden?
Sja
Da's altijd zo moeilijk in zijn algemeenheid te beantwoorden. Er zullen best artsen zijn die hun wil willen doordrukken terwijl er andere mogelijkheden zijn, zij willen zoveel mogelijk risico's uitsluiten. En waar ligt de grens? Alle stuitbevallingen per definitie als keizersnee, al heeft de moeder al probleemloos drie tienponders gebaard? Aan de andere kant zullen er ook best stronteigenwijze of heel slecht geïnformeerde moeders zijn die een echt onverantwoord risico willen nemen en ten koste van de gezondheid van hun kind geen keizersnee willen. Ik weet het niet.
skik
Een vriendin
Een vriendin van mij beviel in het ziekenhuis (meconium houdend vruchtwater) maar de bevalling schoot niet op, ze had een medisch verloskundige waarmee het niet klikte en die als een kip zonder kop rondrende en ieder kwartier controles deed terwijl de weeen maar niet op gang wilden komen.
Vriendin werd ingeleid en vroeg om een lang infuus zodat ze zich tenminste kon bewegen maar dat vond de verloskundige niet nodig/onzin en die kreeg ze niet.
Gelukkig kwam er na een dag inleiden zonder resultaat terwijl de medisch verloskundige al een keizersnee had geadviseerd een nieuwe medisch verloskundige als aflossing van de dienst. Vriendin wou namelijk helemaal geen keizersnede, alleen rust zodat ze eindelijk eens weeen kon gaan krijgen.
De aflossing gaf haar rust, en een kopje thee, en regelde een langere lijn. De weeen kwamen binnen een half uur op gang en ze is alsnog gewoon bevallen.
Gelukkig was er nog geen nood voor haar kind, daar had mijn vriendin namelijk wel naar gevraagd toen ze werd voorbereid op een keizersnee, haar kind ging namelijk voor alles. Maar ze wilde liever natuurlijk bevallen (en dan het liefste zonder die verloskundige).
Toen mijn vriendin de voorgestelde keizersnede weigerde omdat daar nog geen noodzaak voor was, werd haar man gezegd dat ze dat voor nu nog zouden accepteren, maar dat er een keizersnede aan zat te komen of ze wilden of niet.
Hoezo zelfbeschikkingsrecht...
Mijn vriendin zal niet bij de doelgroep horen, haar kind gaat voor alles, dus ze had niet dwarsgelegen als de hartslag van het kind naar beneden was gegaan, of er iets anders aan de hand was wat het kind zou schaden. Maar de manier waarop er bij haar en haar man een keizersnee bijna door de strot gedouwd werd vind ik niet kunnen.
Met deze wet ben ik bang dat de arrogantie bij een bepaald type arts en verloskundige zal toenemen en dat ze ondanks ontbreken van medische noodzaak toch tegen haar wil een keizersnee had gekregen ('anders bellen we de rechter').
even voor de duidelijkheid
Elders werd gezegd dat het maar 2 tot 3x per jaar voor komt in het Erasmus. Het gaat dus echt niet om zomaar iets, om stuitbevallingen of om een arts die naar huis wil! Het gaat om echt bevallingen waar het leven van het kind in groot gevaar is!
aha
Het stond ook in dit artikel en inmiddels staat er ook een reactie van Fransien.
Ik denk dat het echt om hele andere situaties gaat. Het is algemeen bekend in Nederland dat een keizersnede veel meer kans op complicaties geeft en jaren terug was er juist de discussie of je als vrouw moet kunnen eisen dat je een ks krijgt (zoals in andere landen). Gelukkig is dat hier niet zo en ik geloof er niet in dat er hier vervolgens in wordt doorgedraafd, we leven in Nederland, niet aan de andere kant van de Atlantische oceaan.
Jammer dat er geen voorbeelden gegeven worden van die 2/3 gevallen per jaar.
Jamie
Ik ben wel bang voor een glijdende schaal. Het gaat hier inderdaad om 2 a 3 gevallen per jaar, maar ik kan me zo voorstellen dat als dit mogelijk wordt, het 5 keer per jaar wordt, en dan 10 keer per jaar. Omdat het geaccepteerde risico steeds lager komt te liggen, en artsen "machtiger" worden door deze maatregel, en dat dan ook willen gebruiken, en dat bijvoorbeeld over een tijd wel alle stuitliggers verplicht met een keizersnede geboren worden.
Daarbij vind ik het nogal wat als anderen voor mij bepalen dat m'n buik open gesneden wordt, met alle gevolgen en risico's van dien. Daarnaast zullen vrouwen niet zomaar een keizersnede weigeren als ze horen dat dat een vaginale bevalling het leven van hun kindje in gevaar brengt.
Ik ben ook wel erg benieuwd naar de reden waarom in die paar gevallen de vrouwen een keizersnede weigeren. Geloofsovertuiging? Geen vertrouwen in de arts? (En kun je dat niet oplossen door een andere arts in te schakelen die wel het vertrouwen kan geven?) Iets anders?
die wet is al bijna werkelijkheid
in het geval van mijn vriendin had de hele lange bevalling en al het gedoe incl stress van dreigende keizersnee vermeden kunnen worden door de klinisch verloskundige te vervangen door iemand waar het wel mee klikte.
Deze verloskundige wilde naar een keizersnee terwijl er niet geluisterd werd naar de moeder die vooral rust om te kunnen bevallen wilde.
Ik ben ook benieuwd waarom sommige vrouwen geen keizersnee willen terwijl dat wel medisch noodzakelijk wordt geacht en wat er door het ziekenhuis gedaan is om de zaak vlot te trekken.
Kosten
Een keizerssnee kost minimaal ca €5400 en daar komen nog extra kosten bij. Deels wordt dit vergoed, afh. van je verzekering. Maar de eigen bijdrage ligt voor een keizersnee ca €500 hoger dan een standaard ziekenhuisbevalling.
We weten niet waarom die mensen een keizersnee weigerden, maar wie het geld er niet voor heeft of bang is voor complicaties en hoopt dat het kind zonder operatie alsnog geboren wordt, kan toch niet tegen haar wil opengesneden worden..
En verder kan je stil staan bij de ruimte die een dergelijk recht een specialist biedt. Want waar ligt de grens. Juist omdat het lucratiever is, kunnen de vrouwen in baringsnood eerder geconfronteerd worden met een dergelijke oplegging. Is het wel verstandig, alleen omdat een paar vrouwen niet meewerken, deze maatregel door te voeren?
Het ligt gevoelig. Dat weet de medici ook. Vandaar dat ze een beroep doen op de emoties van het publiek door aan te geven dat ze opkomen voor een volwaardig gegroeide foetus.
Maar is dat zo? Een keizersnee plus nacontrole in ziekenhuis etc, brengt gewoon meer geld in het laadje.
Waar ligt de grens? Als je langer dan X uur een bed/kamer bezet tegen een lagere vergoeding omdat de verloskundige vrijgevestigd is?
Een moeilijke kwestie. Ik vraag mij af wat mij toedertijd te wachten had gestaan omdat die bevalling ook geen appeltje eitje was, maar met geduld van gynaecoloog en moeder wel is goed gekomen. Zo wordt je wel heel afhankelijk van wie aan je bed staat.
Geen eigen bijdrage!
Je hoeft geen eigen bijdrage te betalen voor een keizersnede hoor. Volgens mij valt het zelfs buiten het eigen risico. Alleen als je zonder medische noodzaak in het ziekenhuis wil bevallen betaal je een eigen bijdrage van ruim €300,-.
Tijgeroog
Ik geef toe op een Belgisch site te hebben gezocht daar op de Nederlandse sites geen prijs te vinden was.
Gelukkig blijkt dit geen stuikelpunt te zijn voor de bevallenden.
tsss
Je had ook zelf kunnen bedenken dat een eigen bijdrage van 500 euro niet klopt! We hebben alleen een eigen risico en die ga je niet vrijwillig verhogen als je al zwanger bent of dat wil worden.
zolang
we niet weten wat die 2/3 gevallen waren heeft het weinig zin om hier voorbeelden te noemen van een lange bevalling. Ik vermoed toch echt dat het om geloofsovertuigingen, littekenangst, etc gaat bij een kind wat in levensgevaar is!
Lees even jeugdzorg Jamie
Helaas komt die discussie nu op twee plaatsen terecht, maar lees even mijn bijdragen onder jeugdzorg Jamie.
Dat blijft daar ook want het is van hetzelfde laken een pak.
Ondertussen geven we argeloos alle rechten over ons eigen leven, privacy, zelfbeschikkingsrecht, uit handen. We doen het zelf.
Nou ook niet meer mopperen als de politie en jeugdzorg aan je deur staan. We willen dit nou eenmaal.
voorbeeld
In de vk stond als voorbeeld een moeder met een hiv-besmetting. Artsen adviseerden haar een keizersnee, omdat dit de kans zou verkleinen dat de baby ook zou worden besmet. De moeder weigerde dit aanvankelijk.
Ook wordt gesproken over een te smal geboortekanaal of het kind ligt in een gevaarlijke positie.
Meestal kan een moeder alsnog overtuigd worden, soms gaat de vrouw naar een ander ziekenhuis (soms doorverwezen).
Het opgeven van rechten
Waar je je rechten opgeeft ontstaat een machtsverschil. Nogal groot in dit geval. Waar macht is ontstaat een gelegenheid voor machtsmisbruik. Macht corrumpeert. Ik begin het steeds aparter te vinden dat ik dit al in mijn opleiding tot hulpverlener heb geleerd. Misschien wel typisch een discussie uit die jaren waarin we ons uit de vanzelfsprekende machtsverhoudingen wilden bevrijden.
Juist bij mensen in de hulpverlening is machtsmisbruik een valkuil. Waarom ga je met kwetsbare mensen werken? Omdat je dan wel macht hebt die je in een gelijkwaardige situatie niet hebt? Waarom zou je dat nodig hebben? Voel je jezelf machteloos? Hulpverleners kiezen voor hun vak vanuit een ervaren probleem (van machteloosheid). Wees je bewust van die valkuil. Dan hoef je dat niet te herhalen.
Je bent een dienstverlener die met zijn haar aangeleerde kunstje het leven van anderen helpt op gang te houden zoals de ander dat wenst. Niet zoals jij dat wenst.
Baas in eigen buik
Ik had niet gedacht dat ik dit ooit zou schrijven ivm medisch levensreddend ingrijpen, maar toch: Ik ben bang voor een glijdende schaal.
Ik vind dat een keizersnede onder dwang om het kind te redden niet moet kunnen.
Het is evident dat de mening van het artsenteam dat aan het bed van de vrouw staat, dominant is.
Nu zijn artsen ondertussen ook maar mensen dus komen ze in soort en maten voor: er zijn verschillende meningen over dat ongeboren kind, of het levensvatbaar is, of het al een kind is, of het 'gered' moet worden van een naderend onheil of niet.
Met een rechtelijk bevel in de vrouwenbuik kunnen inbreken is een glijdende schaal naar terug naar af van voordat abortus legaal was. Het ongeboren kind rechten geven is wat de anti abortusbeweg al jaren wil.
Tot nog toe is ervoor gekozen om de vrouw de keuzes te laten maken over haar lichaam: (nog langer) zwanger willen zijn, abortus, bevallen. Zodra er derden in het geding komen vanwege het ongeboren kind, is de lichamelijke integriteit van de vrouw bijzaak geworden.
Jamie,
Fijne reactie!
Kan je je misschien voorstellen dat er mensen zijn die zo uitgebreid verzekerd zijn dat ze niet op de hoogte zijn wat een ander wel en niet vergoed krijgt? Ik ben op de hoogte van de verschillen, maar niet tot in de details. Dus, hoe had ik moeten weten dat het niet klopt.
Even vriendelijk blijven graag.
Tja
En kunnen de artsen de moeder eventueel (laten) vervolgen als ze door haar weigering haar kind dood geboren woord? Als het ene kan (weigeren van keizersnede waardoor kind -eventueel- komt te overlijden) vind ik eigenlijk dat het andere ook kan (Namelijk de moeder laten vervolgen als blijkt dat haar weigering de dood van het kind is opgetreden).
Lijkt me eigenlijk logisch.
Sini
Niet logisch Sini
Het klinkt logisch maar ook als artsen de besluiten nemen vallen er doden. Aan de processen tegen artsen kun je zien dat het nog zo eenvoudig niet is om te bepalen wat een risico is, hoe groot de kans. Bovendien is het een natuurlijk proces waar je maar deels voorspelbare effecten van hebt.
Het is geen wiskunde. Vandaar de grote ruimte voor mogelijke conflicten.
Medisch handelen brengt ook ALTIJD risico's met zich mee. Mag je daar alsjeblieft ook nee tegen zeggen als het om je eigen lichaam gaat?
Bovendien
Wie wil er nu een pasbevallen moeder vervolgen? Het wordt steeds gekker. Alsof de baby daar wat aan heeft. Dan loopt een kind een nog veel ernstiger risico op misbruik en mishandeling dan bij de eigen ouder.
Waarom kun je artsen op hun blauwe ogen geloven dat ze het belang van een ongeboren kind op het oog hebben, waarbij je voorbijgaat aan de eigenbelangen, het ego, het financiele voordeel, de bestaande spanningen om de geboorte te vrijwaren van medisch ingrijpen tussen vroedvrouwen en gynaecologen en de medische risico's en kosten van keizersnedes voor moeder en kinderen. en moeders niet? Als iemand het belang van het kind op het oog heeft is het de ouder.
En bepalen dat de ouder dat niet goed doet is een moeras. Geen logische gevolgtrekking maar een conflict tussen partijen waarin je de een nu nog machtiger maakt dan de ander.
Je hebt al vrij weinig in te brengen inmiddels.
Dwang
https://www.ntvg.nl/artikelen/een-sectio-caesarea-tegen-haar-wil/reacties
Nog meer gevallen van mogelijke dwang. Ook hier postuleert men dat men alleen maar 'het debat wil aanzwengelen'.
Ik weet zeker dat er knelmomenten zijn voor hulpverleners, deels realistisch deels zelfgeconstrueerd.
Dat kan niet waar zijn dat je dan alle zwangeren in principe onmondig maakt vanwege een lastig incident waar je ook met minder ernstige ingrepen geholpen kunt zijn. En waar je, zodra je mag dwingen, geen energie meer in gestoken zal worden.
en als de moeder ook het loodje legt?
Bij een collega van mij bleek haar geboortekanaal/bekken veel te krap te zijn (tijdens de bevalling kwam deze conclusie) om het kind te baren (geen extreem groot kind). Tijdens het persen bleek dit zo te zijn. Dus spoed keizersnee. Wat als moeder had geweigerd? Dan was niet alleen kind dood, maar ook moeder.
Het blijft een lastige kwestie, laat ik dat voorop stellen, en baas over eigen buik daar ben ik het ook mee eens. Maar het lijkt mij toch dat als arts zeker weet dat baby dood gaat (en in dit geval moeder ook waarschijnlijk), hij uit zijn beroep toch tot keizersnee beslissing moet overgaan. Of gaan we zo ver in ons eigen recht/beslissing om willens en wetens de dood tot gevolg te hebben. Welk doel wordt dan gediend?
Eens met Mirjam
Wat mij betreft gaat het recht van de moeder vóór dat van het kind. Ik geloof dus dat het zelfbeschikkingsrecht van de moeder gehandhaafd moet blijven. Het mag niet zo zijn dat een arts/rechter bepaalt wat er met mijn lichaam gebeurt!
Incidenten Bieb
Dat zijn incidenten Bieb. Die met vooropgezette dwang willen oplossen zet de deur open voor machtsmisbruik en het verlies van het recht op lichamelijke integriteit, zelf beslissen wat jij goed acht te gebeuren met jou lichaam.
Anderen en de overheid hebben niet per definitie het beste met jou voor. Daar ben jij als eerste voor verantwoordelijk. Dat wil je niet afnemen van mensen.
Nederlandse Vereniging voor Obstetrie en Gynaecologie is tegen
Hopelijk is het 'debat' daarmee weer afgeblazen.
""Als gynaecologen tegen de wens van de zwangere handelen, schaden zij de vertrouwensrelatie met de patiënte." Daardoor is de kans groot dat de patiënte zich aan verdere verloskundige zorg zal onttrekken.
Ook is er een groot grijs gebied: op welk moment mag een gynaecoloog tegen de wens van de zwangere ingaan? Volgens de NVOG is lang niet altijd duidelijk wanneer niet-handelen kan leiden tot het overlijden of ernstige schade bij de foetus. Dan is niet duidelijk wie de beslissing mag nemen en daardoor ontstaat een onwerkbare situatie.
Niet nodig
Ten slotte zet de vereniging vraagtekens bij de noodzaak van de mogelijkheid tot een gedwongen keizersnede. Als een vrouw die ingreep niet wil, zal de gynaecoloog altijd zijn of haar uiterste best doen om samen met de zwangere een beslissing te nemen, zegt de woordvoerder. "Soms is dat een uitdaging, vrijwel altijd lukt het."
flanagan
Door een flinke onoplettendheid van jou had je bijna de discussie de hele verkeerde kant opgetrokken. Verder heeft de uitgebreidheid van je verzekering hier helemaal niets mee te maken. Iedereen heeft namelijk een eigen risico.
glijdende schaal
Ik vind eigenlijk dat het argument 'glijdende schaal' verboden moet zijn in discussies. Zo kun je echt nergens meer over discussiëren.
Charis: waar stopt het dan? Waarom niet voor de bevalling en wel erna of mag dat ook niet? Verder: bij jehova's getuigen worden de ouders uit de ouderlijke macht gezet om het kind een bloedtransfusie toe te dienen. Ben jij daar ook tegen?
Nee Jamie
Ook bij de Jehovah's getuigen heb je een protocol waar artsen er alles aan doen om de beslissing bij de ouders te laten. Het hangt er dan wel vanaf wie je voor je hebt maar toevallig heb ik zo'n commissie aan het werk gezien en die deden dat heel integer en het lukte dan ook om met geduld en mogelijke alternatieven zaken uit het vuur te houden.
Maar je zal er maar een medische huistiran onder hebben en dan ben je al snel de weg kwijt.
Dat wil je beslist niet als het om jezelf gaat.
maar
Je hebt blijkbaar enorm vertrouwen in de gang van zaken bij die bloedtransfusie maar niet bij de keizersnede? Waarom?
vertrouwen
Ook bij bloedtransfusies heb je grote risico's op onnodig machtsmisbruik. Dat vertrouwen heb ik niet. Maar als het om kinderen gaat willen we dat blijkbaar. Maar als iemand op het punt staat om in mij te gaan snijden en dat wil ik niet.
Hoe komt het dat jij zo'n vertrouwen hebt dat je door hulpverleners altijd naar jou wens integer en gevolgloos geholpen wordt?
Vertrouwen
Vertrouwen heeft ook te maken met je ervaringen. Ik wist dat de afdeling gynaecologie waar ik tegen mijn wens opgenomen werd een slechte track record had als het om respect voor hun patiënten ging. Daar werkten notoire horken.
Het protocol hoe om te gaan met bloedtransfusie lag bij het team van anaesthesiologen en operatieartsen. Toevallig een respectvol team dat zich ook zeer bewust was van de gevolgen van hun besluit voor ouders en kinderen.
Maar zonder dilemma's gaat het niet. Ik weet ook niet wat ik er van vind dat hier artsen ingrijpen in de ouderlijke macht. Er zijn argumenten voor maar ook beslist tegen.
