Psycho-sociale screening op de basisschool - het vervolg
Hierbij een vervolg op het inmiddels gearchiveerde draadje over de (pilot van) screening van Amsterdamse basisschoolkinderen op psycho-sociale problemen.
Ik heb, zoals ik destijds al meldde, een mail aan de wethouder gestuurd met een waslijst van vragen, maar er kwam aanvankelijk geen enkele reactie. Ik dacht al dat mijn mailtjes in een zwart gat verdwenen waren en wilde maar eens gaan bellen, maar nu heb ik toch een mail teruggehad van de GGD-mevrouw die dit project kennelijk leidt.
Ik word uitgenodigd voor een gesprek. Is dat nou niet aardig? En er zijn ook alvast wat antwoorden gegeven. Er wordt niet gescreend op schizofrenie (want dat kan niet) of verstandelijke handicaps, maar op (knip-plak);
"Emotionele/depressieve symptomen
Gedragsproblemen
hyperactiviteit
problemen met leeftijdsgenoten en
(pro-)sociaal gedrag bij kinderen
Door deze kinderen te screenen kunnen we kinderen en hun ouders eerder toe leiden tot preventieve programma's. "
De GGD benadert scholen voor deelname aan de pilot.
"Scholen die mee willen doen vragen wij om alle ouders van de klassen die deelnemen aan het project (Hart en Ziel genaamd) een brief te geven met het verzoek een vragenlijst in te vullen over het gedrag van hun kind.
In deze brief leggen we de gang van zake uit rond de screening (ouders en leerkachten vullen een SDQ-vragenlijst over het kind in) en de eventuele hulp die geboden kan worden. Hiervoor vragen wij toestemming van de ouders. Indien zij geen toestemming geven worden er geen vragenlijsten ingevuld.
In tegenstelling tot wat in Trouw staat wordt er ook geen specifieke actie ondernomen bij ouders die niet aan het onderzoek willen deelnemen.
Als beide vragenlijst zijn ingevuld wordt gekeken of er bij het kind zorgen zijn op de bovengenoemde probleemgebieden. De schoolverpleegkundige en de intern begeleider bespreken deze kinderen en kijken met welk preventieprogramma het kind mogelijk geholpen zou kunnen worden. Hiervoor is een bepaald zoekprogramma ontwikkeld die hen helpt voor het kind het juiste preventieprogramma te vinden.
De ouders van de kinderen die een verhoogde score hebben op de SDQ worden uitgenodigd om met hen hun zorgen en het eventuele hulpaanbod te bespreken. Indien de ouders hier in toestemmen wordt het aangemeld bij een preventieprogramma"
Het doel:
"Het project is nadrukkelijk bedoeld om kinderen en ouders met lichte problematiek in een zo vroeg mogelijk stadium te helpen en grotere problemen in de toekomst te voorkomen. Door te kijken naar wat het kind zou kunnen helpen en de kinderen en/of hun ouders op school of in de buurt een preventieprogramma aan te bieden, willen we voorkomen dat problemen verder uit de hand lopen, kinderen later niet goed mee kunnen komen in de maatschappij, uitvallen of wellicht later een depressie of angststoornis ontwikkelen. Met ons programma willen we dus voorkomen dat kinderen in de jeugdzorg of jeugd-ggz terechtkomen. Het is dus preventief. "
En dan tenslotte:
"Deze pilot gaan we evalueren op werkzaamheid en ervaringen bij de ouders (hoe hebben de ouders de screening en eventuele interventies ervaren) de scholen en de jeugdgezondheidszorg. "
Ik kan wel wat kritische vragen bedenken, maar ik denk dat ik maar op de uitnodiging voor een gesprek inga en daar mijn vragen stel.
Moet ik nog de groeten van jullie doen 
?
Overigens geen antwoord gehad op mijn vraag waarom dit (nou weer) in Amsterdam West moet worden gepilot, maar ook dat bewaar ik maar voor het gesprek.
O ja, ik heb nog even gegoogled, maar SDQ staat kennelijk voor Strengths and Difficulties Questionnaire. Zie bijvoorbeeld hier:
http://opvoedingsproject.files.wordpress.com/2008/03/handleiding-bij-de-sdq.pdf
Tot zover de tussenstand.
Groeten,
Temet
Ha!
Ik wist dat ik op je kon rekenen!
Mijn vragen: Hoe en door wie en wanneer worden ouders geinformeerd? (is er een procedure, welke tekst in de brief).
Hoe en wanneer en door wie wordt er om toestemming gevraagd?
(wordt er ook om toestemming gevraagd om de leerkrachten dat formulier in te laten vullen?)
Op welke manier vindt de overdracht van gegevens tussen leerkracht en GGD plaats (formulier is papier of digitaal?).
Hoe lang blijven de gegevens bewaard en waar?
Is er een inzage en correctieprocedure?
Wie is de verantwoordelijke in de zin van de WBP (school of GGD?).
Misschien verzin ik nog wel meer.
Groet,
Miriam Lavell
Ligt depressie aan de ouders?
Temet,
Ik vraag me af waarom er automatisch van wordt uitgegaan dat de ouders het niet aankunnen en hulp nodig hebben en dat indien een kind niet goed in zijn vel zit dit automatisch aan de ouders ligt. Hebben zij enig idee hoeveel impact een slechte meester of juf kan hebben? Vorig jaar was mijn zoon bijna depressief te noemen en dat lag echt aan de meester. Hij was ook niet de enige in de klas. En er zijn veel meer voorbeelden op dit forum te vinden. Kijk maar eens naar deze draad, ken je wel, had je zelf ook in gereageerd http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/NFshowpost.cgi?template=4&actueel=0&archief=1&zoek=speurneus&thread=143396&forumsel=23&forum=23&post=2297103
Laat dit verhaal desnoods eens lezen aan die GGD (was niet in Amsterdam hoor, maar ik neem aan dat dit overal voor kan komen) en vraag hoe ze dit soort dingen samen met de ouders denken op te lossen. Hoe beschermen ze kinderen tegen overspannen of depressieve leerkrachten? Hebben ze enig idee hoeveel impact dat heeft?
Gelukkig
Dat je een antwoord hebt gekregen. Ik zag het draadje al veel te snel verdwijnen. Allemaal veel mooie bedoelingen, maar toch ook heel vreemde kronkels:
'De GGD benadert scholen voor deelname aan de pilot.
"Scholen die mee willen doen vragen wij om alle ouders van de klassen die deelnemen aan het project (Hart en Ziel genaamd) een brief te geven met het verzoek een vragenlijst in te vullen over het gedrag van hun kind.'
Vraag 1: waarom via de scholen? Vooral omdat de scholen vervolgens de ouders moeten benaderen. Die kronkel snap ik helemaal niet, omdat de GGD in andere voorkomende gevallen (de gehoortest bijvoorbeeld, om maar eens iets te noemen) de ouders gewoon rechtstreeks benadert. Dit kunnen ze ook rechtstreeks doen: ouders vragen om op het consultatieburo of bij de huisarts te komen, uitleggen wat je gaat doen en vragen of ouders mee willen werken.
Vraag 2. Als de scholen dan benaderd worden, waarom gaan de adviezen dan niet richting de leerkrachten: hoe zij om moeten gaan met..... Het is een vreemde opvatting over de relatie tussen ouders en kinderen om te denken dat als je de ouders nu iets uitlegt, dat het kind op school dan anders gaat doen. en juf als een soort wanhopige, afhankelijke deskundige daartussen die het allemaal wel goed zou kunnen doen als die ouders nou maar goede kinderen afleveren.
3. Wat gebeurt er met de gegevens? EKD? Wie corrigeert wat? Krijgen ouders inzage in de antwoorden op de vragenlijst van de juf? Lijkt mij wel vanzelfsprekend. Omgekeerd hoeft weer niet vanwege de privacy en de vrijheid van het kind.
4. Hoe komt het dat ouders die een bepaald probleem signaleren bij hun kind nu zo lang moeten wachten voordat ze goede diagnostiek en adviezen krijgen?
Het zet de verhoudingen tussen ouders en scholen behoorlijk onder druk: scholen gaan dit doen (je hoeft maar één schoolbestuur met mooie woorden om te krijgen en alle leerkrachten doen mee). Vervolgens gaan de scholen roepen dat ze zoveel meer aandacht moeten besteden aan opvoeding, omdat de ouders het niet doen. Maar de ouders worden helemaal niet erin betrokken, behalve dan als object: ze moeten toestemming geven; ze doen het niet goed, ze hebben hulp nodig etc. Kortom: in de premisse zijn ouders al het probleem en school de drager van de oplossingen, en dat op een terrein dat helemaal niet tot het terrein van de school behoort.
Alles onder de mooie roze wolk van de belofte die in het woord 'preventie' schuilt: als we nu lichte problemen aanpakken hebben we straks geen ernstige problemen. Oftewel: als de ouders het nu goed doen hebben we straks allemaal goed-functionerende volwassenen. Tot nu toe laat de praktijk van 'preventie' het omgekeerde zien: lichte problemen worden grote problemen, behandelingen leveren nog meer problemen op, opvoedingsonmacht van ouders wordt gestimuleerd, vertrouwen op eigen intuïtie wordt uitgehold, aanspreken van scholen op een goede omgang met kinderen in de klas kan niet meer (het zijn immers allemaal individuele probleemgevallen geworden waar je deskundig advies voor nodig hebt om ermee om te gaan) en het nadenken over oplossingen voor de grote problemen stagneert (hadden ze maar voorkomen moeten worden).
Kortom: in de filosofische onderbouwing klopt het niet. Alleen als je gelooft in de peperdure utopie van preventie en echt wil volhouden, dat problemen van kinderen de problemen door ouders zijn.
Tsjor
Mijn vragen
Los van de vragen over privacy heb ik toch ook wel wat vragen over de beschikbaarheid van de gewenste hulp. Je kunt natuurlijk screenen dat het een aard heeft, maar als je mensen vervolgens blijmaakt met een dode mus doordat je ze linea recta doorschuift naar de wachtlijst dan lijkt het nut mij twijfelachtig.
Een ander punt is natuurlijk de vraag naar de effectiviteit. De screening is bedoeld om vroegtijdige hulpverlening mogelijk te maken: als je vroeg in actie komt kan je nog met lichte middelen volstaan, is het idee, en kun je hopelijk voorkomen dat later zware middelen moeten worden ingezet.
Dat is een loffelijk streven, maar wat dan wel in het oog gehouden moet worden is dat veel lichte problemen vanzelf overgaan. Wat krijg je dan dus, als je niet uitkijkt: goh, uit de screening komt dat maar liefst 20% problemen heeft, die hebben we hulp geboden en kijk, daarvan is 15% niet meer teruggeweest voor zwaardere hulp, zie je wel dat het helpt - terwijl er, als je niks had gedaan, je misschien diezelfde 5% in de vervolghulpverlening had gehad. Maar dan heb je dus wel een hoop geld en tijd vergooid aan die 15% die je net zo goed met rust had kunnen laten.
Nou ja, ik ben benieuwd in hoeverre daarmee rekening gehouden wordt.
Speurneus, nergens in het hele verhaal wordt gedaan alsof ouders ergens de schuld van zijn. Het gaat erom dat er info over die kinderen moet komen, en bronnen voor die info zijn ouders en leerkrachten.
Nog een aardige vraag die bij mij opkomt: wat als ouders en leerkrachten een heel verschillend beeld van het kind hebben?
Groeten,
Temet
Izar
Maar dan doe je toch een bevolkingsonderzoek zoals dat door de RIVM wordt gedaan: oproep aan alle ouders en dan geef je aan de ouders de vragenlijst voor de school mee. Kunnen ouders beslissen of zij willen dat de juf de vragenlijst invult over hun kind.
Tsjor
Tsjor
Misschien heb je met je laatste zin ook een antwoord op de vraag 'waarom via de school'. Dat is een goeie vraag trouwens. Maar een mogelijk antwoord: als je de scholen meehebt moeten de leerkrachten wel meewerken. Als ouders het vriendelijk vragen lijkt de kans mij groter dat juf het te druk heeft.
En heeft iemand die link nagekeken die ik gaf? Er staat een kwartier voor zo'n vragenlijst! Als juf een klas van 28 kinderen heeft - geen denkbeeldig risico - is ze een volledige werkdag kwijt aan die grap.
Hieperdepiep. En dat elk jaar.
Groeten,
Temet
Het belang
Maar de GGD zal leerkrachten toch wel het grote belang van meewerken met de vragenlijst kunnen uitleggen in een circulaire of via speciaal georganiseerde workshops? Het gaat toch om het belang van de kinderen en dan heb je het roch niet te druk als leerkracht? Bovendien mag je het als een eer beschouwen, want blijkbaar denkt die ouder dat jij als leerkracht een visie op het kind hebt die ertoe doet of die relevant is.
Het principiële punt is veel ernstiger: wie gaat over het sociaal-psychische welbevinden van 'het kind'? Ik verwacht dat de keuze voor de weg via de school puur pragmatisch is: als het schoolbestuur instemt zullen leerkrachten meewerken en zal de medewerking van ouders vrij gemakkelijk verlopen, omdat ouders vaak de moed niet hebben om vraagtekens te zetten bij wat de school zegt dat ze moeten doen (behalve een paar dan). Maar de GGD omzeilt echt de verantwoordelijkheid van de ouders en daar is geen enkele reden toe, er ligt ook geen machtiging voor, het hoeft niet en het kan niet.
Tsjor
Publiceren in de libelle
Dat lijkt mij nou handig. Kunnen ouders zelf kijken en eventueel -als ze bevestiging nodig hebben- de leerkracht in laten vullen.
Waar zit nou de gewichtigdoenerij in? Waarschijnlijk in het computerprogramma dat op de achtergrond meedraait en dan een analyse/score aangeeft. En in de beloftes die eraan vast zitten (preventief, vroegsignaleren, voortijdig ingrijpen om grotere problemen te voorkomen).
Als men dan ook meteen de tips erbij zet, dan heeft de Libelle een goed dik nummer en kan iedereen er zijn voordeel mee doen. Zelfs opa en oma, de buurvrouw of de oppas.
Publiceren op OO kan natuurlijk ook.
Of is het indirekt ook een onderzoek naar het epidemische gehalte van deze aandoeningen?
Tsjor
(NB, waarom is de vragenlijst voor leerkrachten niet gevalideerd?)
Toch wel
Er wordt misschien niet gedaan alsof de ouders ergens schuldig aan zijn, maar wel alsof de ouders degenen zijn die hulp nodig hebben. Zoals uit de volgende zinnen blijkt: "Door deze kinderen te screenen kunnen we kinderen en hun ouders eerder toe leiden tot preventieve programma's.", "In deze brief leggen we de gang van zaken uit rond de screening (ouders en leerkachten vullen een SDQ-vragenlijst over het kind in) en de eventuele hulp die geboden kan worden geboden" (aan de ouders neem ik dan aan, want de brief is voor de ouders).
En "Het project is nadrukkelijk bedoeld om kinderen en ouders met lichte problematiek in een zo vroeg mogelijk stadium te helpen en grotere problemen in de toekomst te voorkomen. Door te kijken naar wat het kind zou kunnen helpen en de kinderen en/of hun ouders op school of in de buurt een preventieprogramma aan te bieden, willen we voorkomen dat problemen verder uit de hand lopen, kinderen later niet goed mee kunnen komen in de maatschappij, uitvallen of wellicht later een depressie of angststoornis ontwikkelen. Met ons programma willen we dus voorkomen dat kinderen in de jeugdzorg of jeugd-ggz terechtkomen. Het is dus preventief. " Ik kan hier niet anders dan uit opmaken dat het preventieprogramma volledig gericht is op de ouders.
Door wat ik zelf heb mee gemaakt en wat ik van anderen op OO lees hebben docenten een behoorlijke impact. Ook nu weer loopt er een draadje op Ouders en school over een doodsbange kleuter.
Maar succes net je gesprek, ben heel benieuwd. Wel sportief dat ze je uitgenodigd hebben.
Bescherming van het kind
Dat vind ik dus echt twee lelijke argumenten:
- als ouder heb je het lastig gevonden om de weg te vinden naar de juiste hulp. Het vreemde is juist, dat heel veel ouders het lastig vinden om de weg te vinden naar goede hulp als er problemen zijn. Waar biedt dit project nu een oplossing? Hoe komt het dat we het niet voor elkaar krijgen dat zelfs goed gebekte ouders de weg vinden naar juiste hulp en dat die juiste hulp als bij toverstaf plots uit de computer komt gerold?
- we doen het voor die andere ouders die niet zo goed de weg weten, en passant nemen we dus een deel van hun verantwoordelijkheid over, dat doen we zonder tussenkomst van de rechter, maar alleen om ze te helpen.
Ik snap het ook niet. Als je vindt dat de leerkracht een goed inzicht heeft, dan geef je toch de vragenlijst aan hem/haar? Daar hoef je toch geen muts voor te zijn? Een muts ben je als je denkt dat het niet meer jouw verantwoordelijkheid is en je het rustig over kunt laten aan het onderwijspersoneel. Het is namelijk wel jouw verantwoordelijkheid. Jij moet je kind beschermen tegen ongevraagde diagnostieken en behandelingen. Dat hoeft de juf niet te doen (zou werkweigering zijn), maar dat moet jij wel doen. Jij moet erbij zijn (niet letterlijk) jij moet weten wat er gebeurt, waarom het gebeurt, wat er met de gegevens gebeurt en je moet toestemming kunnen geven of weigeren, zonder verdere consequenties. Dat is jouw taak als opvoeder. Goed gebekt of niet. Bij die taak moet je ondersteuning krijgen als je daarom vraagt. Dus ja, wel juiste hulp als je ziet dat het nodig is.
Ik snap echt niet dat je het zo uit handen geeft. Het gaat niet om het kind van de mensen aan de overkant, het gaat om jouw kind (theoretisch dan).
Tsjor
Stel
dat deze psycho-sciale screening dé weg is naar juiste hulp. Dat zit hem dan in twee dingen: de vragenlijst met scores; en het recept (de ondersteuning voor ouders en kinderen).
Stel je nu eens voor, dat die vragenlijst echt zo verhelderend werkt, dat daarmee inzichtelijk wordt welke kleine problemen later eventueel tot grote problemen kunnen leiden en wat daaraan te doen is.
Oké, dan hebben we dankzij het speurwerk van Temet nud e vragenlijst beschikbaar, met de scores. Je kutn dat doen, voor jouw kind. Je kut de juf vragen, oma en opa, de oppas, nou ja, iedereen waarvan jij denkt dat die goed inzicht heeft in het psycho-sociale functioneren van je kind. En alle ingevulde lijsten leveren dezelfde score op: ze laten zien dat er problemen zijn in een bepaald gebeid. Wat dan. Kun je daarmee naar de huisarts? Naar de GGZ, Naar BJZ? Naar de GGD?
En als je nu via de computer de vragenlijst online zet, de computerbase eraan verbindt en de adviezen er direkt ui9t laat rollen, printabel. Kun je dan ergens naartoe om die adviezen ook uit te voeren?
Ik denk dat je vreemd aangekeken zou worden en dat niemand weet wat je hiermee zou moeten doen. Terwijl het dé oplossing is voor bijna alle latere psychische problemen. Dat is dus vreemd. Dat is ook nergens mee te vergelijken, zo'n beweging.
En dan blijft de vraag staan: waarom op deze manier, waarom via de scholen en waarin niet rechtstreeks aan ouders gegeven?
Tsjor
Begin
'De GGD benadert scholen voor deelname aan de pilot.'
Zie jij het woordje 'ouders' daarin staan? Andre spycho-sciale onderzoeken ie gaan naar het welbevinden van de leerling (maar in feite onderoeken zijn naar faalangst, sociaal functioenren etc.) worden -zois mijn ervaing- alleen vermeld in de schoolgids, maar dan zo onduidelijk dat je niet weet wat het is. Bij mijn zoon van 13 was het inderdaad zonder toestemming van de ouders. De kinderen wisten niet beter dan dat ze een computerles kregen. En de uitslag was een briefje waarop stond dat zoon een sociale vaardigheidstraining moest krijgen, ingepland en al. Zoon kwaad (moest ik opvangen als ouder). Ik heb de juffen (vandaar die term 'muts', mijn excuses daarvoor,was niet voor jou bedoeld, maar ik kan nog boos worden om zoveel naïviteit) toen uitgelegd dat het hier ging om een persoonlijkheidstest met uitspraken over de persoon, probleemstelling en advies voor behandeling.
Voor mijn zoon was het zeer negatief, zo'n 'computerles'. Gelukkig had hij op hetzelfde uur een andere bijles, hij mocht dus kiezen van mij en hij koos voor wiskunde-bijles (school nietwaar). Inmiddels heeft hij een vaste aanstelling als verkoopmedewerker. Is sociaal gezien nog niet de meest vaardige, maar verkoopt als de beste en hij zoekt zijn eigen weg wel. Met de vanzelfsprekende ondersteuning/correctie van mij, zijn broer en zus, vader, vrienden, werkgever, collega's en de mensen die hij van belang vindt.
Voor ongevraagde screening geldt: baat het niet, het schaadt wel.
De mogelijkheid om erom te vragen zou ik altijd open willen hebben.
Tsjor
Gebruik
De vraag 'waarom via school' heeft volgens mij een tamelijk banaal antwoord. Die test komt uit Engeland en daar zit gezondheidszorg dicht bij school. Op school vaak zelfs. Daarom is er een vragenlijst voor leerkrachten (en/of ouders), maar wat ik van de Engelse site begrijp is dat dat toch werkelijk alleen maar bedoeld is als een soort prescreening van een kind dat al moeilijkheden heeft.
Er is iets aan de hand, via die test wordt wat verfijnde info verzameld en daarna wordt bepaald wat een dokter of psycholoog eventueel moet gaan doen.
In Nederland is school niet meteen ook het consultatiebureau. Daarom is het doen van dit soort testen op school een beetje gek. Maar ik heb niet de illusie dat iemand ook maar een moment over dit punt heeft nagedacht. "Iedereen" gebruikt de test zo, zal de gedachte zijn.
En dat is natuurlijk niet zo, want "iedereen" gebruikt die test in de context jeugdegzondheidszorg daar waar dat plaats heeft. In Nederland zou dat op de lokatie van het CB of de GGD zijn. Niet op school.
Nog gekker is het als alle kinderen op school deelnemen. Dan begint het toch te lijken op bevolkings- of epidemiologisch onderzoek. Ook daar is de test uitermate geschikt voor, meent de site van sdqinfo. Maar dat vereist wel een andere opzet en een ander toestemmingstraject.
Het zou mij niets verbazen als de GGD met de resultaten veel meer wil dan individuele kinderen redden. Dat er inderdaad het plan is om epidemiologische gegevens te verzamelen.
Vraag dat ook even Temet.
Overigens tjsor: Ik denk dat werkelijk niemand de bedoeling heeft om het primaat van de geestelijke gezondheidszorg voor kinderen uit handen van de ouders te nemen. Ik snap dat jij dat zo voelt en het kan zelfs die uitwerking hebben, maar de 'daders' (GGD, gemeente) zijn zich werkelijk van geen kwaad bewust.
Ze hebben daar helemaal niet over nagedacht.
Groet,
Miriam Lavell
Sdq lijst
Deze SDQ-lijst, wordt in onze gemeente bij elk schoolarts bezoek aan de ouders gestuurd. Met een dringend verzoek hem in te vullen, want dat wil Rouvoet zo graag.
Het nieuwe van dit project, is dus dat het nu via de leerkrachten loopt. Ik denk dat ze ouders die de lijst invullen niet voldoende vertrouwen. Er moet een 'deskundige' leerkracht aan te pas komen.
Of men wil de gegevens van de kinderen gebruiken om epidemiologisch onderzoek te doen, zoals Miriam al noemt.
Temet veel succes met je gesprek. Ik ben benieuwd waar je mee terug komt. Ik dank je voor je inzet.
Geen kwaad
Ik denk ook dat het geen kwade opzet is, maar eenvoudigweg alleen maar goede bedoelingen. Dat maakt het juist zo verontrustend. Er zitten een paar systematische denkfouten in. Als die niet herkend worden levert dat een constante stroom narigheid op di op andere plekken op gaat duiken.
Het wordt een digitaal probleem straks: wie heeft de inlogcode? Met de inlogcode heb je toegang. Zonder inlogcode niet.
Tsjor
Bedoelingen
Miriam, goed idee, om dat even te vragen. Maar de gedachte kwam ook onmiddellijk bij mij op. Dit is natuurlijk de droom voor elke onderzoeker die algemene tendenzen in kaart wil brengen: gegevens over ongeveer de hele schoolpopulatie. Over iedereen dus. En dat, als het goed gaat, jaar na jaar. Met deze gegevens kunnen generaties academici promoveren!
Overigens: je krijgt nu al via het CB vragenlijsten over je jonge kind waarvan je wordt verzekerd dat de gegevens vertrouwelijk zullen worden behandeld. Ik heb altijd de indruk gehad dat het ook bij die vragenlijsten de bedoeling was om algemene onderzoeksgegevens te verzamelen, dus niet per se over het individuele kind. Deze screening zou dan doorgaan waar de CB onderzoeken ophouden (dat ik die lijsten desondanks nooit invul is omdat ik er geen enkel vertrouwen in heb dat ze niet aan mijn individuele kind gerelateerd worden, aangezien de naam wel degelijk voorop het blad staat).
Pippin, die inzet, dat valt in zoverre weer erg mee dat de GGD toevallig het hoofdkantoor vrij dicht bij mijn werkplek heeft. Van alle forummers kost het mij vermoedelijk de minste moeite om daar een keer koffie te gaan drinken. Ik was ook wel verrast door het aanbod, moet ik zeggen, maar zoals iemand al eerder opmerkte: ik vind het wel sportief.
Ik zal me tzt nog eens duchtig inlezen in die SDQ-lijsten. Ik had toevallig ongeveer de eerste gegooglede link gevolgd, aardig daarvan is dat er ook een scorelijst bijstaat. Ik kreeg ook direct associaties met Libelle-quizjes ("U scoort meestal A: uw kind heeft mogelijk ADHD. U scoort meestal B: gefeliciteerd, met uw kind gaat het prima!")
Groeten,
Temet
Welke vragenlijst?
tsjor:"Er zitten een paar systematische denkfouten in. Als die niet herkend worden levert dat een constante stroom narigheid op di op andere plekken op gaat duiken."
Dat is een probleem en dat blijft een probleem zolang 'ideetjes' uit het buitenland bijna klakkeloos worden overgenomen. Voorschool, HALT, verwijsindex, de rij is al eindeloos. Van al die toepassingen wordt het ideetje overgenomen alsof Nederland 1:1 te vergelijken is met het buitenland waar het vandaan komt.
Om de ideetjes door te prikken (of aan te passen aan de nederlandse context) is het daarom zinnig om bij de oorspronkelijke bedoeling te blijven.
En die is niet het uit handen nemen van verantwoordelijkheden van ouders, maar het in handen nemen van verantwoordelijkheden van jeugdgezondheidszorg. Er is wat voor te zeggen om naast de fysieke controle (meten en wegen, gehoor testen bij het C
op zijn minst een ingang te hebben naar geestelijke ontwikkeling. Precies dat is de bedoeling van die vragenlijst.
Stel je de schoolverpleegkundige op een Engelse school voor die wel vragen krijgt van leerkrachten en of ouders over een kind, maar er helemaal niets over kan zeggen. Niet weet of er wel wat moet en zo ja bij wie dan (psycholoog, psychiater, huisarts).
Zo'n Libelle testje kan daarin bijzonder behulpzaam zijn en daar is het dan ook voor bedoeld.
Temet, het lijkt mij zinnig om bij de Engelse SDQ site wat extra informatie in te winnen. http://www.sdqinfo.com
Opvallend "The Strengths and Difficulties Questionnaire (SDQ) is a brief behavioral screening questionnaire that can be completed in 5 minutes by the parents or teachers of children aged 4 to 16;" staat er in het abstract bij de toepassing Epidemiology.
Welke vragenlijst gebruikt de GGD Amsterdam precies? En met welk doel?
Temet:"dat ik die lijsten desondanks nooit invul is omdat ik er geen enkel vertrouwen in heb dat ze niet aan mijn individuele kind gerelateerd worden, aangezien de naam wel degelijk voorop het blad staat"
Maar dat is eigenlijk het voornaamste probleem. Het lukt de GGD/JGZ doorgaans onvoldoende om uit te leggen wat men nu precies doet met de gegevens en hoe men dat traject bewaart en waarborgt.
Groet,
Miriam Lavell
Promoveren lijkt me uitgesloten
"Uit dit onderzoek, waarin de SDQ vergeleken wordt met de CBCL, blijkt dat de SDQ-score een uitstekend onderscheid mogelijk maakt tussen kinderen die waarschijnlijk geen problemen heb-ben en kinderen die dat wel hebben. Met de SDQ bleek ook een veel betere signalering mogelijk dan op basis van risicofactoren en een intakegesprek."
Het enige wat de SDQ betrouwbaar kan doen is dus een onderscheid maken tussen kinderen met wel of geen problemen. Zoiets zou je ook aan ouders kunnen vragen: CBCL doet zoiets is ook een betrouwbaarder instrument.
Beter instrument?
anders:"Zoiets zou je ook aan ouders kunnen vragen: CBCL doet zoiets is ook een betrouwbaarder instrument."
Dat onderzoek zou uitwijzen dat SDQ een beter onderscheid maakt. Overigens is dat onderzoek ook gedaan met ouders als invuller van de lijst. "In this study, mothers completed the SDQ and the Child Behavior Checklist (CBCL) on 132 children aged 4 through 7 and drawn from psychiatric and dental clinics. Scores from the SDQ and CBCL were highly correlated and equally able to discriminate psychiatric from dental cases. As judged against a semi-structured interview, the SDQ was significantly better than the CBCL at detecting inattention and hyperactivity, and at least as good at detecting internalising and externalising problems. Mothers of low-risk children were twice as likely to prefer the SDQ. " (Goodman R, Scott S (1999) Comparing the Strengths and Difficulties Questionnaire and the Child Behavior Checklist: Is small beautiful? Journal of Abnormal Child Psychology, 27, 17-24.)
Daarmee is niet duidelijk of het invullen van de lijst door leerkrachten net zo goed zal werken.
Groet,
Miriam Lavell
Deze misschien?
SDQ vragenlijst. Als ik de info bij deze handleiding goed lees is er maar één, er zijn niet meerdere sdq vragenlijsten.
http://mijn.qind.nl/userfiles/192/File/Handleiding%20SDQ.pdf
Dit is de handleiding voor het gebruik ervan. Achterin staat ook de vragenlijst opgenomen. Zoals ik het lees wordt in eerste instantie uitgegaan van de situatie dat ouders de lijst invullen bij bezoek aan de schoolarts/CB. Maar er staat ook uitleg over het gebruik van de lijsten op school.
Het invullen lijkt mij 5 minuten werk, toch wordt ook hier wel over maximaal 15 minuten gesproken.
Op pagina 18 van deze handleiding staat iets interessants, namelijk dat bij het invullen van de leerkrachtversie door de leerkracht toestemming van de ouders vereist is!
Ik heb de vragenlijst er ook maar even ingekopieerd.
"De vragenlijst:
1 Houdt rekening met gevoelens van anderen
2 Is rusteloos, overactief, kan niet lang stilzitten
3 Klaagt vaak over hoofdpijn, buikpijn, of misselijkheid
4 Deelt makkelijk met andere kinderen (bijvoorbeeld speelgoed, snoep, potloden, enz.)
5 Heeft vaak driftbuien of woede-uitbarstingen
6 Is nogal op zichzelf, neigt er toe alleen te spelen
7 Is doorgaans gehoorzaam, doet gewoonlijk wat volwassenen vragen
8 Heeft veel zorgen, lijkt vaak over dingen in te zitten
9 Is behulpzaam als iemand zich heeft bezeerd, van streek is of zich ziek voelt
10 Is constant aan het wiebelen of wriemelen
11 Heeft minstens één goede vriend of vriendin
12 Vecht vaak met andere kinderen of pest ze
13 Is vaak ongelukkig, in de put of in tranen
14 Wordt over het algemeen aardig gevonden door andere kinderen
15 Is gemakkelijk afgeleid, heeft moeite om zich te concentreren
16 Is zenuwachtig of zich vastklampend in nieuwe situaties, verliest makkelijk zelfvertrouwen
17 Is aardig tegen jongere kinderen
18 Liegt of bedriegt vaak
19 Wordt getreiterd of gepest door andere kinderen
20 Biedt vaak vrijwillig hulp aan anderen (ouders, leerkrachten, andere kinderen)
21 Denkt na voor iets te doen
22 Pikt dingen thuis, op school of op andere plaatsen
23 Kan beter opschieten met volwassenen dan met andere kinderen
24 Is voor heel veel bang, is snel angstig
25 Maakt opdrachten af, kan de aandacht goed vasthouden
Heeft u opmerkingen?
ZOZ: Er staan nog een paar vragen aan de andere kant"
Je hebt de keuze tussen, niet waar, een beetje waar, zeker waar.
De vragen op de achterkant moet je invullen als je zeker waar hebt ingevuld bij vragen op de voorzijde. Oh, als je die laatste vragen moet invullen zal het invullen langer duren.
Miriam
Ik weet niet of we nu langs elkaar heen zitten te praten, maar de vragenlijsten die je van het consultatiebureau krijgt zijn niet de SDQ. Het zijn vragen over gedrag, maar ook over voeding en activiteiten thuis. Of je maar even wilt aangeven hoe vaak je kind limonade drinkt en hoeveel het buiten speelt.
De SDQ gaat heel duidelijk over psychisch welbevinden, niet over limonade. In die zin is mijn eerdere opmerking dat de screening doorgaat waar het CB ophoudt ook niet helemaal juist.
Je krijgt die CB-lijstjes trouwens in mijn herinnering in de periode van 2 jaar tot 4 jaar ofzo.
Groeten,
Temet
Ik heb sterk de indruk
dat dit project gestart is om de betrouwbaarheid van de SDQ te bepalen. Leuk vanuit wetenschappelijk oogpunt maar heeft verder niets om het lijf. Het lijkt me onmogelijk een vragenlijst te bedenken die een betrouwbaar onderscheid kan maken tussen de verschillende typen gedragsproblemen vanwege:
- de sterke overeenkomsten tussen de verschillende problemen (diagnoses) ook wel comorbiditeit genoemd
- het feit dat een vragenlijst vooral de beleving van het probleem meet
Cblijsten
Temet, moet je bij jullie verplicht de naam op de cb vragenlijst zetten? Hier niet hoor en hij wordt na het bezoek gewoon weggegooid of je mag hem weer meenemen. Die lijst is alleen maar om het cb bezoek een beetje in banen te leiden, dat ouders alvast er even over nadenken en dingen die op de rit zijn daar hoeft het niet over te gaan. Als er staat krijgt uw peuter vitamine D en je vult ja in dan hoeft het daar niet meer over te gaan en dat doen ze dan ook niet. Het kan ook al dat iemand dat leest en denkt ojaaa, nog steeds geen nieuwe potje gekocht ga ik weer doen, en alvast ja invult. Ook zo over praten, slapen enzo. Ouders kunnen op de lijst aangeven of ze ergens tegenaan lopen, en daar wordt dan gesprekstijd aan besteed. Ik vind het wel handig.
Maar misschien zijn het in Amsterdam andere lijsten. Als je het niet vertrouwt dan laat je die lijst daar toch gewoon niet achter?
Marinde
Je hoeft geen naam op de lijst te zetten, maar de lijst staat in hetzelfde formulier waar de naam van het kind voor de adressering al op is voorgedrukt. Die naam staat er dus al op.
Er staat inderdaad dat de lijst is voor het geval je vragen hebt, en om het gesprek makkelijker te maken (oid). Maar waarom zou ik vragen hebben over hoe vaak ik mijn kind limonade geef? De formulering van de vragen in de lijst lijkt op sommige punten erg in tegenspraak met wat het doel van die lijst geacht wordt te zijn. Ik ben er dus (wellicht wat paranoïde door jarenlang geforum ) vanuit gegaan dat die lijsten er niet alleen zijn zodat ik info krijg van het CB, maar vooral ook zodat het CB info krijgt van mij.
Maar eerlijk is eerlijk: ik vul die lijsten nooit in en bij mijn vorige CB (we zijn verhuisd) is er nooit naar gevraagd. Ben benieuwd hoe het straks (jongste is nog een baby) bij dit CB gaat. Maar het feit dat er niet naar gevraagd wordt wijst ondersteunt wel weer dat die lijsten er alleen maar zijn om het gesprek te structureren.
Groeten,
Temet
Uit de lucht?
M. Lavell: 'En die is niet het uit handen nemen van verantwoordelijkheden van ouders, maar het in handen nemen van verantwoordelijkheden van jeugdgezondheidszorg.'
Vraag: waar halen ze die verantwoordelijkheid dan vandaan? Toch niet uit de lucht, want die verantwoordelijkheid hangt namelijk niet in de lucht.Primair verantwoordelijk zijn de ouders, dan is er ook nog zoiets als het recht van het kind om zich ongestoord te ontwikkelen(dus ook niet gestoord door verwoede etiketjeplakkers). Pas als ouders aantoonbaar nalaten hiervoor zorg te dragen komt de overheid in het geding.
Het tweede punt is dat bezoekjes aan het consultatieburo altijd nog vrijwillig zijn, alhoewel het ondertussen wel de wenkbrauwen doet fronsen als je niet komt. Maar als je goede redenen hebt hoef je niet te komen, je hoeft de inentingen niet te laten doen, de gehoortest niet en je hoeft je kind niet te laten wegen.
Kinderen moeten echter wel naar school. Ouders kunnen zelfs geen vrijstelling organiseren voor een deel van het programma. Dus als het vermeld staat in de schoolgids onder het kopje 'zorg voor uw kind' of 'toetsen' of iets dergelijks, dan kan de school zeggen dat het tot het lesprogramma behoort dan wort verondersteld dat leerkrachten hieraan meewerken. En kinderen. Zoals mijn zoon die dacht naar een computerles te gaan. Binnen andere verhoudingen (werkgever-werknemer) zou zoiets ondenkbaar zijn, zelfs al zitten er heel veel goede bedoelingen achter.
De oorspronkelijke bedoeling van de ontwikkelaars in Engeland zijn slechts voor een klein deel interessant. Vraag is waarom het hier ingezet wordt en waarom nu. In de persberichten wordt een link gelegd met de atualiteit. Daar achter kan het grotere probleem schuil gaan, dat de jeugdgevangenissen zwart zijn en de jeugdzorg wit. Het kan een tour de force zijn om de jeugdzorg gemengd te laten zijn en de gevangenissen leeg. Ook een goede bedoeling. En er kunnen ook simpelweg wetenschappelijke ambities achter zitten.
Om te ontsnappen aan de risico's die deze werkwijze met zich meebrengt is volgens mij maar één remedie denkbaar en dat is dat je via de GGD alles organiseert en dat die GGD rechtstreeks communiceert met ouders, die vervolgens zelf kunnen beslissen. Juridisch gezienis daar alle grond voor volgens mij: onlangs heeft een rechter ouders in het gelijk gesteld die niet wilden dat hun uithuisgeplaatst kind ingeënt zou worden tegen de mexicaanse griep. Gezinsvoogd en pleegouders wilden het wel, gezinsvoogd heeft vervangende toestemming gevraagd en niet gekregen. En dat is dan al na een OTS. Zo ver is het voor de meeste van ons gelukkig nog niet eens.
Tsjor
De vorm
Temet:"Ik weet niet of we nu langs elkaar heen zitten te praten, maar de vragenlijsten die je van het consultatiebureau krijgt zijn niet de SDQ. "
Daar ging het me niet om. De GGD/JGZ heeft een lange historie van enquetes in diverse vormen, ook via school. Van die dingen blijft volstrekt onduidelijk waar ze voor zijn en wie er wat mee doet.
Tsjor:"Vraag: waar halen ze die verantwoordelijkheid dan vandaan?"
Diezelfde vraag kun je stellen over het CB onderzoek van baby's en peuters. Het antwoord vind je daar. Er is niet echt een verschil tussen fysiek welzijn en geestelijk welzijn in de gezondheidszorg. Waarom nu ook geestelijke dinges? Omdat het kan.
Tsjor:"Kinderen moeten echter wel naar school."
Ja. Daar knelt de schoen. Vooral ook als de organisatie van dit soort onderzoek een samenwerking is tussen school en onderzoekers en niet tussen ouders en onderzoekers.
Maar dan hebben we het dus over de vorm. Daarmee is het verschijnsel, check-ups voor geestelijke gezondheid, niet meteen afkeuringswaardig.
Groet,
Miriam Lavell
Doelstellingen, doelpalen, en stilzwijgende aannamens
Het roept een hoop vragen op.
Na wat links te hebben gelezen blijkt deze test ongeveer evenveel vals positieven als waarschijnlijk juist ge-etiketteerde probleemgevallen. Hoe worden deze vals-positieven er weer uitgefilterd?
Uit de tekst van Temet, lees ik echter dat de testresultaten worden geëvalueerd door een verpleegkundige, een IB-er en een computer-programma om de beste aanpak te kiezen. Dat vind ik erg zorgelijk als je het hebt over testen die o.a. hyperactiviteit zeggen te meten en ik ben ook zeer benieuw wat voor een preventie-programma invloed kan hebben op de ontwikkeling van o.a. hyperactiviteit. Ik ben ook benieuw welk computer-zoekprogramma een jarenlange studie van gespecialiseerde artsen/psychologen over kan nemen.
Het komt op mij over alsof er heel veel geld wordt gestoken in het opsporen van zoveel mogelijk en ook randgevallen om vervolgens te besparen op de werkelijke hulpbieding.
De doelstellingen van het oorspronkelijke project, waar in trouw naar verwezen wordt in het vorige draadje: http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/NFshowpost.cgi?archief=1&thread=152353&forum=1&post=2458916, was om eventueel anti-sociaal gedrag wat voorbode ZOU KUNNEN ZIJN voor later crimineel gedrag op te sporen. Een aantal onderzoeken, vaak bij allochtone ouders, heeft namelijk uitgewezen dat vroegtijdige interventie het aantal jongeren wat het criminele pad op gaat terug kan dringen onder een aantal mitsen en maren. Sommige dingen werken wel en anderen niet of nauwelijks. Dat verklaart ook de keus van de plaats waar deze pilot gehouden is.
Nu worden de doelpalen verzet en besluit men om op ook depressiviteit, angststoornissen en hyperactiviteit te screenen.
Hiebij wordt stilzwijgend aangenomen dat al deze dingen licht beginnen en in een beginstadium eventueel door een preventieprogramma kunnen worden opgelost en alle lichte gevallen zich altijd tot problemen zullen ontwikkelen.
Ik voozie eenzelfde mechanisme als bij spijbelen en telaat komen is gebeurd. Spijbelen is een risico-indicatie voor crimineel gedrag en dus wat gebeurd er ipv zich op de zware gevallen te concentreren wordt de redenering gemaakt dat spijbelen toch meestal opbouwend van aard zal zijn en ze dus ter preventie de lichte gevallen gelijk hard aan willen pakken. Het resultaat is dat uiteindelijk de doelstelling totaal veranderd is, er wordt niks meer gedaan aan het helpen van kinderen die spijbelen vanwege werkelijke problemen, maar keihard opgetreden tegenover luxeverzuim alsof ze daarmee het vroegtijdig schoolverlatenprobleem en jeugdcriminaliteit mee kunnen oplossen.
groeten primavera
Explosie van het aantal verdachten
Primavera:"Hiebij wordt stilzwijgend aangenomen dat al deze dingen licht beginnen en in een beginstadium eventueel door een preventieprogramma kunnen worden opgelost en alle lichte gevallen zich altijd tot problemen zullen ontwikkelen."
Dat is inderdaad de onderliggende ideologie. Die vormt inmiddels een brede en stevige basis onder alles wat er met jeugd en jongeren gebeurt. Van politieregistraties via Halt operaties naar JGZ in krampachtige pogingen om 'veelplegers' niet meer te laten ontstaan.
Dat dat allemaal niet helpt, juist meer 'criminelen' maakt, is op de vingers na te tellen. Iedereen met een positieve SDQ uitslag wordt verdacht, zoals iedereen met een politie-aantekening verdacht is.
Zie http://www.binnenlandsbestuur.nl/nieuws/2010/01/politieregistratie-straft-halt-jongere-onbedoeld.146328.lynkx
Een belangrijke vraag is hoe je de kinderen en hun ouders beschermt tegen deze werking van gegevensverzameling en registratie.
Mijn idee is dat niet registreren en niet verzamelen de beste waarborg is. Het zogenaamd onbedoelde bij-effect van Haltregistratie dat notabene door de politie zelf wordt veroorzaakt, bewijst dat eens te meer.
Er is wel de ideologie dat vroeg ingrijpen tot preventie moet leiden, maar de spil in dit geheel, de politiemacht, gelooft daar helemaal niet in.
Groet,
Miriam Lavell
Meer dan de verpakking
Mirjam, je vergelijking met het CB-onderzoek loopt op één belangrijk punt mis en dat is dat het CB ouders uitnodigt om naar het comuslatieburo te komen. Ouders kunnen daar wel of geen gehoor aan geven. De gevolgen daarvan (meldingen etc., dat is dan weer het gevolg van afspraken die gemaakt zijn buiten de ouders om en daarom ook voor kritiek vatbaar zijn). Maar het principiële recht om niet te gaan bestaat. Het CB zal eerst die hobbel moeten nemen willen ze verder iets kunnen doen. Juist dat ontbreekt nu bij het onderzoek als dat via de scholen gaat lopen: de leerkracht krijgt de gegevens al, kan de vragenlijst al invullen, toestemming aan ouders vragen kan zo vaag en onduidelijk (zie leerlingwelbevindingsonderzoeken) dat je er geen last van hebt of dat het een formaliteit is, waarbij de isntantie de verheugende mededeling doet dat een aanzienlijk percentage getekend heeft (taalniveau doet er niet toe). En ouders moeten de gegevens aan de leerkraht geven, die het invult in de computer. De lerkracht is dan CB-medewerker geworden (of de IB-er, ook een mooie en nobele invulling van de taak), zonder dat de leerkracht beseft in welk terrein van het menselijk leven zij zich nu begeven heeft,w at eventuele betekenissen zijn van een ouder die 'nee' zegt of hoe om te gaan met kritische kanttekeningen als een aanzienlijk aantal kinderen uit een klas een negatief zelfbeeld blijken op te lopen door de aanpak in de groep.
Dan is de vraag wie de resultaten van het onderzoek krijgt. Als die rechtstreeks naar de ouder gaan (op het CB, groeilijn meteen ingetekend en je weet meteen of het goed zit of niet, met uitleg erbij)inclusief de adviezen, dan is het weer wel te doen. Maar als die op school terecht komen, Dan wordt het een ander verhaal. Dat heeft dan te maken met privacy en die is nodig m het kind te beschermen tegen ongewenste inmenging en stigmatisering. Vergelijk het met een onderzoek waarbij de gegevens bij je werkgever terecht komen. Als je dat wil (bijvoorbeeld omdat je daardoor een bepaalde baan kunt krijgen) kan het, maar verder is je privacy in deze goed beschermd.
Bovendien is een van de onderligggende -onbedoelde- bewegingen dat de leerkracht ter plekke 'deskundige' wordt om de simpele reden dat de leerkracht de diagnoses en adviezen krijgt. Nogmaals: het bezit van de inlgocode levert hier de discrepantie op tussen de niet-weters en de weters, tussen de ouders en de 'professionele' werkers, zelfs als die 'professionele'werker eigenlijk nauwelijks enige (meer-)kennis heeft op dat terrein thuis horen.
Tsjor
Tsjor
Groter
Mirjam, ik vind dat je hier te licht overheen stapt: 'Daarmee is het verschijnsel, check-ups voor geestelijke gezondheid, niet meteen afkeuringswaardig.'
Daar zitten twee problemen aan vast: op de eerste plaats belooft het onderzoek veel meer, namelijk al vroeg signalen herkennen voor latere psychiatrische problemen (DSM IV is het referentiekader), met bijbehorend advies. Als ik zie hoeveel ouders op zoek zijn naar een goede diagnose, en als hier staat dat het mogelijk moet zijn met twee eenvoudige vragenlijsten en een computerprogramma, dan zou ik willen dat dat middel beschikbaar komt voor ouders en na de pilot ook zo breed mogelijk. Je kunt het via de Libelle doen, of op internet (met het advies om deze vragenlijst ook in te laten vullen door de leerkracht, opa en oma of de oppas). Het is dus geen ckeck-up, maar diagnostiek met behandeladvies. Veel ouders willen dat, stel het dan ook beschikbaar aan hen.
Het tweede punt is dat je bij check-ups' altijd nog een uitndogiging krijgt en zonder problemen kunt weigeren. Weet je hoeveel uitnodigingen je krijgt voor een check-up als je eenmaal vijftig bent geworden! Baarmoederhalskanker, borstkanker, hart- en vaatziekte.... Ik weiger beleefd en leef ongestoord zonder angsten verder, in de hoop dat ik zo bijdraag aan het probleem dat wij te lang gaan doorleven.
Een 'check-up voor geestelijk welbevinden is overigens bij mij nog niet in de bus gevallen.
Tsjor
