Pro-ana sites

Margreet

Ook in mijn verhaal ging het om het terugtrekken in het leven. Deze dame had anorexia als uitlaatklep om eigenlijk liever dood te willen zijn. Daarom durfde ik het woord zelfmoord wel degelijk te noemen. Jezelf uithongeren om er maar niet meer te zijn, geen pijn meer te voelen, dus al helemaal geen hulp. Want hulp is aankomen in gewicht.
Ben jij lichamelijk en geestelijk helemaal genezen? Zelfverzekerd en goed in je vel? Dat is prachtig als dit zo is.

Wil

Ja ik ben genezen van de anorexia maar niet van de diepe depressie die er aan ten grondslag ligt.

Margreet

Margreet

Het lichamelijke aspect heb je onder controle. Is er hoop aan de horizon dat het leven ook qua gevoel ooit weer rooskleuriger gaat worden? Dat er een dag komt dat je kunt zeggen:"Ik ben gelukkig of in ieder geval tevreden met mijn leven". Dat zou het mooiste zijn....

Wil

Ja ik ben wel gelukkig met mijn leven maar in die zin dat ik een grote handicap heb en dat is de zware depressie. Die depressie is een ziekte hoezeer er veel mensen dommig zouden kunnen denken dat je dan maar 'gewoon ...' (vul maar in: meer moet: bidden, werken, wandelen, therapieén, vrijen etc. etc)

Niet alles is maakbaar Wil. Ik begrijp jouw standpunt over anorexia een beetje maar ik vind het ook veel te kort door de bocht. Er licht vaak een zware depressie aan ten grondslag. Genees je de anorexia, dan is de depressie niet weg, integendeel die komt op een andere manier weer naar boven.
EgoIstisch? Tja, dan zijn mensen met bijvoorbeeld een dwangstoornis dat ook. Het is namelijk een dwangstoornis. Je zit gevangen in je, inderdaad zelf gekozen terughouding voor het leven. Dat betekent nog niet dat het makkelijk is eruit te komen en ook niet dat je dan genezen bent. Ikzelf zie er ook veel kwaadheid in. Maar ja, dat is voor heel veel jonge mensen het geval.

Wat meer mildheid zou op zijn plaats zijn

Margreet

Makkelijk praten

Ik heb de indruk dat de oorzaak van anorexia niet zo eenduidig ligt. Op mijn werk (psychiatrisch ziekenhuis) worden ze behandeld bij de stemmings-en angststoornissen en de persoonlijkheidsstoornissen, maar dus wel als psychiatrische ziektebeelden. En zeker een persoonlijkheidsstoornis is iets waarmee je kunt leren leven, maar wat nooit overgaat.
Ik weet niet of degenen die bij ons behandeld worden representatief zijn voor de aandoening.
Zeggen dat anorexiapatiënten het hun omgeving moeilijk maken is misschien niet heel ver naast de waarheid, maar dit komt voort uit onvermogen en is geen doel opzich van een anorexiapatiënt. Maar dit geldt voor de meeste mensen met psychiatrische aandoening; het zijn (bijna) allemaal lastige mensen.
Maar om weer bij het begin terug te komen; pro-ana sites vormen maar een heel klein stukje van de enorme hoeveelheid potientieel schadelijke rotzooi op het net. Ik ben tegen verbieden.
Marieke

Marieke

Heb jij, met jouw ervaring met de behandeling van anorexia-patiënten, het idee dat dergelijke sites bijdragen aan het instandhouden of verergeren van die ziekte? Of maakt het geen biet uit?

Groeten,

Temet

Wil40

Fijn dat je zoveel van jezelf laat zien. Ik begrijp je. Zelfs als depressief persoon kan ik zien dat het voor de omgeving te zwaar wordt om met een depressie om te gaan. Je wilt die ander gelukkig zien. Houd er maar mee op hoor. Gaat je niet lukken. De oplossing is er misschien niet eens, niet eens door de patient zelf, hoor. Als je eens wist. Ik weet dat ik ongeveer 1000 x meer pogingen heb gedaan om over mijn depressies heen te komen dan vrienden over een dipje. Het haalt je in. Ik weet het, depressies kosten relaties. Dramatisch en intriest. Voor alle partijen. Maar laat er niet door verleiden te denken dat de patient zich er wel overheen kan zetten, dat kan. Soms, En soms ook helemaal niet.
Het is begrijpelijk dat je boos wordt. Je bent ook een spiegel van die ander die eigenlijk boos is op zichzelf. En ja, jij bent er ook nog. Maar het is niet altijd maakbaar. Het is gewoon rot.

Margreet.

Zoals iemand ooit

tegen mij zei:"Of je gaat door met ademhalen en je maakt er wat van of je wordt gek". Hard hè? Ik ga door met ademhalen èn maak er wat van....

Wat bedoel je nou wil?

Met je laatste posting? Dat jij het voor elkaar hebt me jezelf omdat je ademhaalt en er wat van denkt te maken? En dat die anderen (bijvoorbeeld depressieve medemens) dat ook zou moeten doen?

Margreet

Margreet

Nee hoor. Die laatste posting is idd verkeerd begrepen. Het is door de persoon die het tegen mij zei anders bedoeld. Je gaat door met ademhalen, omdat je wel moet. Ondanks je depressie kom je voor de keuze, wil je nog iets van je leven maken of blijf je erin hangen.Ik praat niet over andere depressieve mensen, ik praat over mezelf. De boodschap was aan mij gericht. Het heeft dus niets te maken met "het voor elkaar hebben." Het heeft te maken met eruit krabbelen.

Cameron

Wat is een echte depressie? Pas als je op de lijst staat voor schocktherapie? Tussen een dip en een manische depressie zit heel veel grijs....Dus b.v. een lichte depressie telt voor jouw niet mee, dan is het opeens een dipje? Dus als je kind wordt doodgereden en je leeft al 5 jaar niet voor je gevoel, maar je weigert medicatie, en schocktherapie is al helemaal niet in beeld dan heb je een dipje....Ja, want dan is de oorzaak van buiten af. Je bent er idd niet mee geboren, maar je kunt je toch behoorlijk lang ernstig depressief voelen na een ernstig verlies. Je zou er anorexia van krijgen, om terug te gaan naar de topic. In ieder geval ernstig gebrek aan eetlust, ernstig slaaptekort, concentratieproblemen, verwardheid enz. Maar dat is dus geen depressie. Weer wat geleerd. Het stukje van het verloren kind is gelukkig fictie in mijn geval. Maar ik kan heel goed meevoelen in een enorme depressie van de moeder. Misschien wel de rest van haar leven. Maar ze gaat toch door met ademhalen en ze probeert wat van haar leven te maken. Of...ze wordt gek, gek van verdriet.

Communicatie stoornis

Ik heb niet geschreven dat je "gewoon" door moet gaan met ademhalen". Ik schreef het als keuze. Of je gaat door met ademhalen en je maakt er wat van....(dus de keuze van geen zelfmoord.) Of je wordt gek. ( Dus gek in je hoofd, ernstig depressief) Nu wordt er natuurlijk geschreven: iemand met een depressie is niet gek. Nee, natuurlijk niet. Maar je voelt je wel soms op een andere planeet.Gek, in de zin van doordraaien dus. En doorgaan met ademhalen is zeker niet gewoon. Zeker niet als je depressief bent. Het is een keuze. Die kan je soms pas maken als je idd "een schop onder je kont"krijgt.En dat is heel wat anders dan een schop na geven...

Had ik verkeerd gelezen, cameron?

Deze zin van jou heb ik dus verkeerd opgepikt."maar met een echte depressie,chemische depressie, dus NIET met oorzaak van buitenaf..."
Daar kwam het verhaal van mij vandaan dat het dus alleen een depressie is als je ermee geboren bent en niet kan komen door invloed van buiten af. ( volgens jou)Dat las ik uit je tekst, door het woordje niet...Verkeerd begrepen dus?

Wil: vleesgeworden gesundes volksempfinden

Het gaat hierom: jij laat blijken dat je ook met een depressie er wat van moet maken. Natuurlijk moet je er wat van maken. Beetje open deur.
Maar wie maakt uit of iemand met een depressie er niks van maakt? Jij? Kan jij van buitenaf zien hoe zwaar die depressie is? Of die depressie overgeërfd is, of ontstaan is door een chemisch tekort? En ook al ligt iemand de hele dag in bed en gaat er alleen maar uit om op de bank naar de plant te kijken, misschien is dat wel het meest haalbare voor die persoon en maakt ze er al heel wat van, gegeven de zwaarte van haar ziekte.
En dan kom jij - en dan voel je toch een beetje vleesgeworden gesundes volksempfinden- van 'nou een schop onder je hol kan best goed zijn hoor'. Laat dat ff lekker aan deskundigen over, wil je? Er zullen tig mensen met depressie zijn die heel wat meer van hun situatie gemaakt hebben dan jij- gegeven de mogelijkheden die ze hebben. En er zullen er ook veel zijn die er minder van maken.
De kwestie is dat wij dat dus eigenlijk niet voor elkaar uit kunnen maken want je weet niet hoe zwaar ziek iemand is, en hoe diep iets zit. Als je alles van iemand wist, zou je met veel meer mildheid naar iemand kijken denk ik.

In die zin lijkt je redenering kortzichtig.

Margreet

Kortzichtig, margreet

Ja, ik denk dat je gelijk hebt. Als ik een zin lees over iemand die alleen haar bed uitkomt om naar een plant te kijken, dan word ik wat kortzichtig. Dan spelen er nog andere dingen mee van meer praktische/sociale aard die die persoon al helemaal niet wil horen. Als ik de hele dag op bed ga liggen wie zorgt er dan voor mijn kind?
Die kortzichtigheid zal dan wrs door mijn opvoeding komen. Mijn moeder zou me als moeder/oma zijnde heel lang helpen en me op een gegeven moment een schop onder mijn kont geven....( een verbale )en doorgaan met hulp bieden. Wat zou jij doen?

Cameron

Het gaat mij niet om de depressie op zich. Het gaat mij om het functioneren met een depressie. Idd, het vragen om hulp en zoeken naar een oplossing( medicatie,opname). Proberen het leven voor je zelf en je omgeving leefbaar te maken. Dat is moeilijk, dat begrijp ik best. Maar het is wel een keuze. De mensen in je omgeving hebben dan het gevoel dat je iig je best doet te functioneren ondanks je ziekte. Net zoals iemand met een lichamelijke ziekte.
Bij het voorbeeld van Margreet, waarbij iemand op bed ligt en er alleen uit komt om naar de plant te kijken, wordt het begrip moeilijker op te brengen.Dat begrip verdwijnt niet met 2 weken, maar wel na langere tijd. Dat is niet eerlijk, zoals eerder gezegd, maar wel de (harde) realiteit. Ik mag er niet over oordelen, ik moet het aan de deskundigen overlaten. Nu, dat is de directe omgeving van de patiënt nu eenmaal niet.Deskundig. En die haken daarom af. Terwijl dat de mensen zijn waarmee je moet leven. Misschien is het dan beter om niet naar die plant te blijven staren. Dat is ook een keuze. Er is een leven naast de depressie.

Wil

Ik zou iemand die geen of verlamde benen heeft niet aansporen te lopen. Jij wel? Wel zou ik zo'n persoon helpen met het zoeken van goede revalidatie c.q. hulpmiddelen.
Je blijft weigeren te geloven dat sommige mensen echt niet anders kunnen. Ik zelf heb nooit jaren naar een plant gestaard hoor maar ik vind het erg hoogdravend van je om mensen die echt zwaar ziek voor te houden dat er 'een leven naast de depressie is'.
Suikerziekte, een paar lamme benen, kanker, dat zou je allemaal aan artsen overlaten, toch? Ook daar lijdt de omgeving onder. Waarom bij depressie dan maar een schop onder je hol geven? Omdat Wil denkt dat dat hup een twee, zal helpen. Lieve Wil, als mensen echt een depressie hebben, hebben ze al die dingen die jij hen zo goed bedoeld (of is het eigenbelang?) wil aanbevelen, waarschijnlijk al lang geprobeerd. Ze zullen het weer een paar keer voor jou doen en weer terugzakken. Het is zwaar, het is rot, er is niet naast te leven en ik kan me voorstellen dat mensen besluiten voor zichzelf te kiezen en niet voor de depressieve partner. Die keuze is aan jou.

Margreet.

Margreet.

Precies margreet

"Ik zou iemand die geen of verlamde benen heeft niet aansporen te gaan lopen. Jij wel? Wel zou ik zo`n persoon helpen met het zoeken van goede revalidatie c.q hulpmiddelen".
Helemaal mee eens. Ik ben geen revalidatie arts,heb geen verstand van een rolstoel. Ik ben een totale leek op dat gebied. En toch mag ik helpen. Dat is fijn. Ik voel me erbij betrokken, ik mag mee denken. Ik ga mee naar de dokter, ik breng je naar de revalidatie en wil weten hoe het met je gaat. En waarom mag dat bij een depressieve patiënt niet? Daar moet ik me vooral niet mee bemoeien. Geen hulpmiddelen aanreiken. Nee, overlaten aan de deskundigen. Dan zijn we er toch?
En ernstige ziektes laat ik niet alleen aan de artsen over. Bij kanker ga ik mee naar de bestralingen en pak de kotsbak bij de chemokuren.Bij suikerziekte haal ik de insuline zodat de patiënt blijft leven en bij een verlamde duw ik de rolstoel. Bij een depressieve patiënt "is er niet naast te leven", jij zegt het.Maar de omgeving wil heel wat anders. Dat heeft niets met eigenbelang te maken.Integendeel. Als dat zo zou zijn zou het me niets interesseren en zou zeggen: "Joh, blijf lekker staren naar je plant, ik zie je nog wel een keer, of niet." En daar is je schop onder je kont...sorry. Maar ook dat is niet goed. Nee, de deskundige zegt dat niet. Nee, da`s waar. Kom volgende week maar terug voor een praatsessie. Die hoeft niet naast je te leven. Die is objectief. Dat is veel veiliger toch? Mensen kiezen het liefst voor een leven met de depressieve partner. Natuurlijk wel. Alleen moet je niet weggeschoven worden als leek. Dat is lekker makkelijk. Je moet het wel samen doen. En dat is wel zeker een keuze. "Je hebt er toch geen verstand van", kan ook zijn "Ik zit vreselijk in de knoop, het is waardeloos vandaag, kan je me even goed vasthouden?" En alles is niet geprobeerd. Dat is pas als je als 95 jarig oud vrouwtje rustig in je bedje doodgaat. Ja, ik ben cynisch, kortzichtig enz. maar dan wel een optimistische!!!!

Nee wil

Je zou de genezing van een fysieke kwaal van iemand aan de artsen overlaten en wel een kotsbakje of handje vasthouden, maar bij de genezing van psychische kwalen zijn de artsen in ene niet goed genoeg (want praten alleen maar, hier blijkt al je onwetendheid en kortzichtigheid) en moet tante Wil een schop onder de hol komen geven. Yuk!
Het gaat hier niet om even vasthouden, Wil.
Ik houd op, jij denkt dat dingen veel maakbaarder zijn dan patienten, dokters, ervaringsdeskundigen en belangenplatforms denken. Kom, we gaan gezellig fietsen, en daarna tegen de zee schreeuwen, we zullen de psychiaters even een lesje leren. Wil, uit alles blijkt dat je echt niet weet wat een echte, diepe depressie inhoudt. Maar misschien heb ik ongelijk, kan je je methode ook toepassen op schizofrenie, ADHD, PDD-NOS, alle anorexia en boulimia problematie, reactieve hechtingsstoornissen etc. etc.

een vraag nog: heeft je optimisme ooit bij een ernstig depressieve patient geholpen? Eerlijk?

Wees voor jezelf optimistisch, hardstikke goed, ik bewonder je erom. Probeer niet tegen de bierkaai je mening aan zieke mensen op te leggen. Het zou echt wel eens kunnen kwetsen.

Margreet

Margreet.

Ja, het heeft geholpen

Bij mij heeft het geholpen.Mijn omgeving die ik niet kwijt wilde. Die als tegen de bierkaai voor me vochten. Die me deden besluiten de trein door te laten rijden en er niet voor te springen. Toen ging er een knop om. En kan ik tenslotte toch weer de optimist zijn die ik vroeger ook was.En weet je, ze weten niet eens dat ik daar gestaan heb, bij de rails. Dat houden we ook maar zo.

Een knop om.....

Vorig weekend heeft een jonge vrouw een einde aan haar leven gemaakt, omdat zij zwaar depressief was (hoe zwaar en hoe diep weten we nu).

Of optimisme elke ernstig depressieve patient kan helpen weet ik niet, ik vind dat kort door de bocht gedacht.

Jade

Nee, jammer genoeg helpt het niet bij "iedere depressieve patiënt." Dat wil ik ook niet beweren. En zelfmoord is vreselijk, de omgeving blijft met lege handen achter. Sommige mensen zien geen enkel sprankje licht aan de horizon en alles is zwart. Er is 0,0% optimisme over om het leven weer enigszins een draai te geven. Dat is heel erg. Ook 100 deskundigen en dozen medicijnen zullen daar niet aan helpen. Ik ken meerdere mensen die zelfmoord hebben gepleegd. En weet je, de mensen in hun omgeving wisten niet eens dat ze depressief waren. Praatten er nooit over en deden geen meerdere pogingen uit het leven te stappen. Ze waren voor het oog van de buitenwereld heel normaal functionerende mensen. Ze waren "zomaar" uit het leven gestapt. Soms waren er wel problemen, maar niemand kon inschatten dat hun probleem zo groot was. Vreselijk.Ook voor de dierbaren die hun vonden.Deze mensen zeggen vaak ook niet dat ze liever uit het leven willen stappen, ze doen het.

Cameron

Het is zeker niet eenvoudig. Natuurlijk zijn er wel klinieken nodig. Veel mensen kunnen misschien na jaren therapie wel een knop omdraaien.Zoals we al eens waren varieëren depressies van licht tot zwaar en is er nog grijs. Al blijft de depressie altijd een deel van het leven. Maar ik denk zeker dat als iemand 100% zeker zelfmoord wil plegen, dan helpen er geen medicijnen, geen klinieken,geen psychiaters, niemand, dan staat het besluit vast. Ik kan me ook zeer goed voorstellen dat als je dat besluit hebt genomen, dat je niet meer bezig bent met wat je achterlaat.Met wat je een ander aandoet door uit het leven te stappen. Dat traject ben je allang voorbij.

Wil,

ach nee, je beweert dat ook niet.......ik was zelf even kort door de bocht

Het is een verschrikkelijk iets, zelfmoord......men laat de achterblijvers in volle vertwijfeling achter ("had ik maar", "kon ik maar" etc)

Okay wil,

Wat stel je voor? De geestelijke gezondheidszorg dan maar op te heffen? Want je vindt: het is in de diepte een eigen keuze en een schop onder je hol van moeders helpt ook? Het is niet te vergelijken met diabetes of een gebroken been of kanker want dit is je eigen keuze en je kan het zelf oplossen?
Dat het jou geholpen heeft zegt misschien wel meer over de aard, oorsprong en diepte van je depressie/dip dan over het feit dat mensen die echt een diepe ernstige proffesionele hulp en heel veel mildheid behoeven.
Projecteer je eigen proces ajb niet op anderen.

Margreet

'die echt een diepe'

moet natuurlijk zijn "die echte een diepe depressie danwel pschychische ziekte hebben"

Margreet

Eigenlijk heb ik je vraag al beantwoord aan Cameron, hierboven. Nee, natuurlijk moet er geestelijke gezondheidszorg zijn. En ik heb nergens beweerd dat je het zelf op moet lossen. Integendeel. Ik zie graag de combinatie van proffessionele hulp en vrienden/familie hulp. Ik beweer dat juist constant. Net zoals bij een lichamelijke ziekte. Jij bent juist degene die beweerd dat "leken hulp" nergens goed voor is. "Laat het a.u.b. aan de proffessionels" over. "Je weet niet waar je het over hebt". Ik wil dat best allemaal geloven, maar mag ik dan ook denken dat je juist door die houding er niet uitkomt? Ik weet ook niet wat het is om kanker te hebben,maar ben er wel dierbare familieleden aan verloren. Ben blij dat ik hulp mocht bieden. Bij een psychiatrisch patiënt moet je je afzijdig houden...totdat? Als mijn man ernstig depressief zou raken zou ik hem idd een figuurlijke schop onder zijn kont geven. Hij kan kiezen: hulp zoeken of hulp zoeken. Ik ben bang dat jij de schop onder de kont op een verkeerde manier dwars zit. Denk je werkelijk dat ik mijn man op de bank liet zitten naar de plant kijken? Met alleen mildheid zit hij over 10 jaar nog op die bank...Of het zou helpen weet ik niet, maar jij vindt vechten voor je relatie dus zinloos met een depressieve partner. Nu, dan denken we idd zeer verschillend. En misschien ben ik weer te optimistisch, dat kan, maar toch ben ik blij met mijn instelling. Zolang er leven is er hoop. En misschien hebben anderen mij op tijd uit een "dip" gehaald, is het bij mij "gelukt", dat is mooi. Het was wel een lange dip. Zo`n 2 jaar waarin ik voor de buitenwereld gewoon "functioneerde",toneel speelde zelfs.Me uit bed sleepte, omdat het licht werd. At omdat ik anders verhongerde, maar geen hongergevoel.In gezelschap verkeerde zonder iets te horen. Vreselijke en mooie verhalen aanhoorde zonder iets te voelen. Ik weet niet waar de grens ligt van dip/lichte depressie/zware depressie. Dat is puur een benaming vanuit de psychiatrie. Een inschatting van de situatie door een ander. Je voelt zelf het beste wat je voelt. Maakt het iets uit hoe het heet? Wordt het daardoor minder erg of erger?

Wil

Kijk, ik heb een paar mensen die me heel naast stonden, persoonlijk in de laatste fase van hun leven verpleegd. En natuurlijk ben ook meegegaan daarvoor al naar specialisten e.d. of hulp geboden op andere manieren.
Zo ben ik ook meegegaan met depressieve vrienden naar specialisten of met een vriendin met borderline.
Maar tegen geen van beide soorten patienten zeg ik: je moet een schop onder je hol hebben. Dat vind ik arrogant. Ja, ik zou mijn man naar deskundige hulp proberen te krijgen, als je denkt dat ik dat niet zou doen, leg je mildheid toch echt verkeerd uit. Maar ik zou niet zeggen: 'hij moet gewoon een schop onder zijn hol"
Nee het maakt natuurlijk niet uit hoe iets heet als het over hetzelfde gegeven maakt. Pff, wat een oneigenlijk argument. Maar het maakt wel uit of iets een zware of licht depressie ís. En dat weet je natuurlijk ook.
En waar haal je in Godsnaam dit nou vandaan " maar jij vindt vechten voor je relatie dus zinloos met een depressieve partner". Dat zeg ik toch helemaal nergens? Je kan iemand helpen deskundige hulp te zoeken. Maar dat vind ik fundamenteel iets anders dan vinden dat de ander een schop onder zijn hol nodig heeft. Persoonlijk ken ik mensen die van deze houding nog veel depressiever zouden worden.

M.