Opvoeding jongen/meisje en seksuele intimidatie

Lieverdje

Ik val ook over "Dat komt voor. Als je er last van hebt praat je er met iemand over en bedenk je hoe het je niet nog eens overkomt. " Uiteraard, dat doe je dan. Maar er moet eens een eind komen aan 'Nou en'. Het ís niet 'nou en'. Ik ben me ervan bewust dat 'het spel' tussen man en vrouw, of andere varianten, grijs gebied kan opleveren. Hoe laat je iemand merken dat je diegene leuk vindt? Misschien ben je een hartelijk type die mensen makkelijk en zonder bijbedoelingen aanraakt. Bij de een liggen de grenzen net weer anders dan bij de ander. Maar het lijkt mij vooral noodzakelijk dat 'men' ervan doordrongen raakt, dat je niks tot je mag nemen uit een gevoel van superioriteit, of om een doel te bereiken, of welke vage bedoeling er dan ook achter zit. Natúúrlijk hoeft iemand die na een uur gezellig kletsen je been eens aanraakt niet meteen een knal voor zijn hoofd, maar zo persoonlijk worden doe je niet zomaar bij een collega, of 'ondergeschikte', of cliënt, iemand die toevallig voor je staat in een café of bij een dance-event, omdat je vindt dat je daar recht toe of op hebt.

Half a twin

Aanhakend bij jou: Maar ook dat sommige mensen haast lijken te zeggen dat het aan je karakter ligt waardoor je al dan niet de dans ontspringt. "Ik was een kattekop, ik beet wel van me af, dus mij overkwam het niet!" Ik vind het eigenlijk te gek voor woorden, dat vrouwen naar een cursus weerbaarheid moeten om dit kunstje te leren. Begrijpen figuren die over een grens gaan de boodschap echt pas als er een stevige knie tussen de benen geplant wordt, of als de vrouw niet meer stottert als ze iets duidelijk probeert te maken, of op zijn rug in het gras ligt na een judo-actie? Aan wie ligt dat dan?

Maar...

#94 Maar ik ga ook niet het slachtoffer uithangen in de media.

Jammer dat je door die maar je hele betoog ontkracht.

Je weet het toch? Een “ja maar,.....” is eigenlijk een “nee! Want.......”

sommige mannen pikken die signalen niet op

Ik was en ben best een kattenkop en laat niet (meer) over me lopen, echt niet en toch pikken mannen die signalen niet (goed) op.

Een zo'n figuur, die al meermalen over de grenzen van het toelaatbare was gegaan, liep weer eens te dicht achter mij door de lange ziekenhuis gang. Hij zat te ver in mijn "persoonlijke" ruimte. Ik had al meerdere malen bij collega's gevraagd of zij ook op die manier last van hem hadden. Ik was zelfs bij de leidinggevende geweest (een man) die het afdeed als ach maak je niet zo druk, zo erg is het niet.
Toen ik hem nog dichterbij voelde heb ik een elleboogstoot naar achteren gegeven. Hij had een bloedneus.
Hij ging bij de leidinggevende huilie huilie doen en roepen dat ik hem uit het niets zo maar geslagen had.
Moest ik op kantoor komen om te horen dat we zo niet met elkaar omgaan in dit bedrijf. Ik moest niet zo agressief zijn en een beetje "normaal" doen.
Ik werd neergezet als die preutse, agressieve, nieuwe die nog een beetje moest leren hoe de dingen in dat bedrijf gingen.
De leidinggevende had mijn eerdere verhaal gehoord en er niets mee gedaan en als je dan zelf terugslaat ben je dat preutse tutje die nergens tegen kan.

Met de grenzen van het toelaatbare bedoel ik dus echt aan borsten komen, handen die onder je schort grepen om van alles te "bepotelen".
Binnen dat bedrijf was er na dat incident wel iemand iemand (een jonge knul nota bene) die zag wat er gebeurde en mij "beschermde" door die enge collega even bezig te houden met iets onbenulligs als ik in het magazijn of de koelcel moest zijn.

Met mij is niets mis

=Maar als het je meermaals overkomt, zou je toch eens naar jezelf moeten kijken. Ik wil helemaal niks goedpraten, maar ik denk echt dat er iets in vrouwen kan zijn (ik zeg dus niet: álle vrouwen die het overkomt) dat daders wel aanleiding geeft om sexueel overschrijdend gedrag te vertonen.=

Als het je meermaals overkomt zal het wel aan jezelf liggen? Kom op zeg!
Als ik in het magazijn ineens wordt bepoteld door een collega is er niet iets in mij dat daar om vraagt.
In al mijn werkkringen zat er één zo'n engerd tussen de voornamelijk "normale" collega's. Ik werkte in keukens van ziekenhuizen/verpleeghuizen waar je in een vormeloos wit uniform je werk deed, dus mij kan niet verweten worden dat ik mij te uitdagend kleedde.
In het openbaar vervoer waar ik veel mee reis, omdat ik geen auto mag/kan rijden heb ik 30 jaar één keer iets naars meegemaakt.
In de familie waar ik uit kom heb ik één oom die rare vragen stelde aan zijn puberende nichtjes, nooit meer dan rare vragen gelukkig.

MET MIJ IS NIKS MIS! MET DIE PAAR MANNEN IS WAT MIS!

Niet te geloven

"Maar als het je meermaals overkomt, zou je toch eens naar jezelf moeten kijken"

Hier zakt echt mijn broek van af en ik hoor dit net iets te vaak.

Klopt helemaal niks van. Dit zegt men alleen maar om jou onzeker te maken, en vaak lukt dat.
En men schuift de schuld weer richting slachtoffer zodat men weer fijn kan doorgaan of wegkijken.

gatver

Liz

Helemaal mee eens. Ik was nog zo naïef om met voorbeelden te illustreren hoe het dan gebeurt, en meerdere malen.
Vrouwen die er zo inzitten als lieverdje zijn net als veel van de foute mannen niet te overtuigen dat je het als slachtoffer echt niet uitlokt.

Ik heb één dochter die ook wel een bloedneus zou uitdelen. De andere is lief en meegaand en zal in zo'n situatie eerder bevriezen. Helaas is ze ook nog erg mooi. En dus lokt ze het uit, of zo???

Dat is toch erg?

=Helaas is ze ook nog erg mooi. En dus lokt ze het uit, of zo???=

Dat je dit als moeder moet schrijven. Je zou toch blij moeten zijn dat je een mooie dochter hebt, in ieder geval niet moeten hoeven denken dat ze te mooi is en dus wel lastiggevallen zal worden. Dat je haar weerbaar moet moet maken zou toch niet nodig moeten zijn.
Mooie vrouwen hebben statistisch gezien meer kans om lastig gevalle te worden maar zoals ik al in #97 schreef, ook op je aller onaantrekkelijkst in een hobbezak uniform zijn er nog mannen die niet weten dat je niet bepoteld wilt worden.

Lieverdje

"Het is niet acceptabel om iemand een klap voor zijn harsens te geven, maar iemand in de borsten knijpen..... blijkbaar wel?? Dan zijn er ineens hordes vrouwen die bang zijn om niet meer aardig gevonden te worden, hun baan kwijt te raken e.d.? Ik snap het echt niet."

Je valt in herhaling en daarom ik ook: er zijn hordes vrouwen die zich daar wel degelijk tegen uitspreken en dan niet serieus genomen worden of gewoon keihard niet worden geloofd. Die dan inderdaad bijvoorbeeld hun baan kwijt raken.

En dan zeg jij: nou en? Dat snap ik dan weer niet. Zie je daar dan niets verkeerds in?

Kijk eens verder dan je eigen mondige weerbare zelf, die het kennelijk niet uitmaakt wat er wordt geprobeerd want 'dat accepteer je dan toch gewoon niet'. Zo werkt het blijkbaar voor jou, voor vele anderen heeft het niet-accepteren heel vervelende consequenties. Om nog maar te zwijgen over de mensen die er inderdaad niets over durven te zeggen. Je hoeft daar niet zo aanmatigend over te doen. Veel mensen durven namelijk niets te zeggen omdat ze in het verleden gewoon niet werden geloofd.

"Nou en?" is geen oplossing.

kortom

Nog steeds zijn er dus zelfs vrouwen die enerzijds vinden dat je niet zo moet zeuren en dat je anders maar je eigen gedrag moet veranderen om geen last te hebben.

Kun je na gaan hoe hard een actie als "me/too" nodig is...helaas

kernachtig samengevat

Goede conclusie T. Sidonia. Heel hard nodig deze actie.

De toon

Ik zie hier hetzelfde gebeuren als elders waar deze discussie gevoerd wordt: wees het helemaal totaal volledig met ons eens, want anders...

"Vrouwen die er zo inzitten als lieverdje zijn net als veel van de foute mannen niet te overtuigen dat je het als slachtoffer echt niet uitlokt."

Nee, Lieverdje heeft een wat onconventionele zienswijze, zeker op dit forum, maar dat maakt haar niet net als veel van de foute mannen. Een andere mening hebben en uiten is namelijk niet gelijk crimineel.

Het is nou juist deze manier van communiceren die alles doodslaat en dat vind ik ontzettend jammer!

Lieverdje

Maar als het je meermaals overkomt, zou je toch eens naar jezelf moeten kijken. Ik wil helemaal niks goedpraten, maar ik denk echt dat er iets in vrouwen kan zijn (ik zeg dus niet: álle vrouwen die het overkomt) dat daders wel aanleiding geeft om sexueel overschrijdend gedrag te vertonen. ===

Lieverdje, het is of ik weer in de jaren '60 ben beland. Ik dacht dat we wat vrouwen betreft nu onderhand wel op een lijn zouden zitten. Maar blijkbaar zijn er dus nog vrouwen, zelfs jónger dan ik, die vinden dat een vrouw het aan zichzelf te danken kan hebben, als ze lastig gevallen wordt.

Om het even heel zwart wit neer te zetten: zelfs als een super aantrekkelijk meisje in haar bikini over straat loopt, met make up tot achter haar oren, dan nog is dat geen vrijbrief om haar te betasten, laat staan aan te randen of verkrachten.

Mocht je The Accused met Jodie Foster uit de jaren 80 eens tegenkomen, misschien de moeite om te kijken:
http://www.imdb.com/title/tt0094608/
Trailer:

Ik dek me even in voor het geval mijn reactie een herhaling van andere is. Het stond al een aantal uur te wachten, dus nu pas verstuurd.

Maar toch

Het ene mooie meisje in bikini wordt niet betast en het andere mooie meisje wel, hoe kan dat dan?

Ik vind wel dat er verschil is tussen grensoverschrijdend en intimidatie, bij intimidatie is er sprake van machtsverhoudingen, grensoverschrijdend kan elke collega doen met de bieuwjaar wensen.

Tjonge

Lieverdje zegt niet dat je het aan jezelf te danken hebt als je bepoteld wordt. Ze zegt wel dat uitstraling misschien een rol kan spelen. Het zijn bepaald mijn woorden niet, maar haar idee wordt wel breed gedragen in de samenleving. Welk doel streef je na door deze visie die je niet aanstaat uit zijn verband te trekken? En dan met z'n allen tegen een, zo van kijk ons eens even solidair een vrouw(!) die niet precies hetzelfde denkt de les lezen. Een vrouw bovendien die ook haar eigen ervaringen met zich meedraagt. Met sisterhood heeft een dergelijke strategie in ieder geval niets te maken.

Donna

Ik zie wel wat je bedoelt maar vrees dat je nu zelf de boel laat escaleren. Kaaskopje zet het verband van die ene zin er keurig bij. Een visie die je niet aanstaat, daar reageer je op, dat doe je in een discussie. En we zijn zeker niet met z'n allen tegen eentje, er zijn verschillende meningen. Ad Hombre heeft dat ook, maar die laat zich niet meer zien. Lieverdje heb ik een vraag gesteld (of meer), die heeft ze nog niet beantwoord.

Dus doe nou niet alsof we 'met z'n allen' de 'sisterhood' om zeep helpen of zo. Met strategie heeft het, althans voor mij, ook niets te maken.

Marsy

Kwestie van wrong time, wrong place? De meeste mannen doen niks maar net op dat ene moment dat je een kort rokje aan hebt dat omhoog waait loopt daar de de verkeerde vent langs die je grijpt. Vorige week en volgende week gebeurt er niks.

Wij hadden hier in het dorp een man (waarschijnlijk ontoerekeningsvatbaar als hij aangeklaagd zou worden) die als je hem passeerde altijd aan je kwam, een hand op je bil een spontane omhelzing kon allemaal gebeuren. Als ik die zag aankomen stak ik over, iedereen wist dat. Andere mannen met foute bedoelingen hebben dat niet op hun voorhoofd staan die herken je niet.

Kwam ik net tegen

http://aafkeromeijn.nl/2017/10/24/metoo-het-commentaarkanaal/

Ik ga er niet uit citeren, kijk zelf maar even als je zin hebt.

Ik denk

Dat het ook met uitstraling te maken heeft, want als je uitgaat van wrong time wrong place, betekent dat je als vrouw dus altijd slachtoffer kan worden en ik weiger dat te geloven.

Als je een assertieve of chagrijnige (heb ik, heeft echt voordelen!) uitstraling hebt, wordt je minder snel lastig gevallen.

Lou

Nu wordt mijn reactie ook weer uit zijn verband getrokken. En juist dit getuigt niet van respect voor een andere mening. Ik zeg namelijk niet dat jullie met z'n allen de sisterhood om zeep helpen, hoe kom je erbij? Ik heb wel bedoeld te zeggen dat het gehak niets met onderlinge solidariteit tussen vrouwen te maken heeft. Ik vind het een hele foute manier om mensen die een andere opvatting in deze hebben aan te spreken zoals hier en elders gebeurt. Zij horen niet in een beklaagdenbankje! Het is bovendien niet effectief. Vandaar mijn opmerking over strategie: wat is nou belangrijker: het eigen grote gelijk of Bewustwording? Voor mij het laatste en ik zie door het gebrek aan respect voor (iets) andere opvatting weerstand ontstaan. En dat vind ik jammer en dat mag ik hier delen. Het valt op dat nu juist de mensen die je wilt bereiken zich hier niet meer laten zien, kunnen we het vanaf nu hartgrondig met elkaar eens zijn.

Donna

Misschien moeten we het omdraaien: er zijn een heleboel mannen, die hun handen en wat al niet meer thuis kunnen houden, maar ja... er zijn ook mannen die zich niet kunnen beheersen. Misschien is het een goed idee als deze mannen naar een training gaan waarin ze geleerd wordt om afstand te houden, lichaamstaal te herkennen en de betekenis van woorden als 'nee', 'blijf van me af' en 'dat wil ik niet' te leren begrijpen. Ten eerste doet dit meer recht aan de mannen die geen blaam treft, ten tweede leg je daarmee het probleem bij de personen die het dóen.

voor mannen (en vrouwen die het interesseert)

http://mikemorrell.org/2017/10/an-open-letter-to-my-brothers-in-light-of-metoo/

Hm Donna

"Nu wordt mijn reactie ook weer uit zijn verband getrokken."
Dat was allerminst mijn bedoeling.

"Ik zeg namelijk niet dat jullie met z'n allen de sisterhood om zeep helpen, hoe kom je erbij?"

Nou, ik citeer je inderdaad niet letterlijk, maar zo kom ik daarbij:
"En dan met z'n allen tegen een, zo van kijk ons eens even solidair een vrouw(!) die niet precies hetzelfde denkt de les lezen. Een vrouw bovendien die ook haar eigen ervaringen met zich meedraagt. Met sisterhood heeft een dergelijke strategie in ieder geval niets te maken."

Dan zeg ik dat je nou niet meteen hoeft te doen "alsof we met z'n alleen de sisterhood om zeep helpen of zo." Dat is toch niet zo'n rare reactie? En als jij dat wel raar vindt, dan kun je dat ook gewoon zeggen en uitleggen wat je dan wel bedoelt, want dit wordt wel een beetje lastig praten zo.

Ik ben het namelijk hartstikke met je eens dat een escalatie nergens goed voor is. Niet nodig ook, want Lieverdje heeft een paar zinnige opmerkingen gemaakt, maar dat had ik ook al gemeld.

Overigens had je het wellicht helemaal niet over mij

Lou

Mooi, eens dan. Laat ik je goede voorbeeld volgen en inderdaad escalatie tegengaan: ik zal niet meer zo fel reageren, want ook mijn reactie nodigt bepaald niet uit tot een open gesprek...

Ik had het idd niet over jou...

Marsy

Waarom weiger je te geloven dat je als vrouw altijd slachtoffer kunt worden van seksuele intimidatie/misbruik?

Vind je het soms bedreigend om te bedenken dat ook jij slachtoffer zou kunnen zijn. Of je dochters? Of heb je het gevoel dat jij iets hebt (die bepaalde uitstraling?) dat jou daar immuun voor maakt? En dat je dat kunt overdragen op je kinderen?

Ik zal je nog sterker vertellen: iedereen, vrouw maar ook man, kan slachtoffer zijn. Natuurlijk zijn er omstandigheden die maken dat de kans groter kan zijn dat zoiets je treft. Maar die hoeven echt niet alleen bij jou en jouw uitstraling te liggen. Die kunnen ook aan je omgeving liggen. Dat je net het geluk hebt niet tegen iemand aan te lopen die zijn/haar macht in dit opzicht misbruikt.

Aagje

Marsy

Ervan uitgaande dat uitstraling een rol speelt: denk je dat een uitstraling 100% bescherming kan bieden? En wat is dan de "beschermende" uitstraling precies, chagrijnig en assertief? En vrouwen met een vriendelijke uitstraling, zouden en / of kunnen die daar in jouw ogen iets aan moeten doen?

Als meisje van 12 jaar oud stond ik met mijn vader in de metro. In het volle vertrouwen dat hij me werkelijk tegen alles zou beschermen en toch lag daar een hand in mijn kruis. Ik heb niets gezegd, kon het pas een paar dagen later plaatsen en ik heb er verder niemand mee willen belasten. Het incident was voor mij gelukkig niet traumatisch ofzo, wat het voor anderen trouwens wel kan zijn. Waarom ik het toch noem? Omdat deze ervaring, net als veel anderen in dit draadje, toch laat zien dat het je wel overal kan overkomen. Zelfs met een vader naast me die altijd goed op me lette en die, als hij het gezien had, de man in kwestie zo ongeveer dood geslagen had (met bijhorende uitstraling). Hoe zie jij dit incident? Op welke manier had dit voorkomen kunnen worden?

Slachtoffer

Ik ben nog nooit slachtoffer geweest van seksuele intimidatie over misbruik. Wél van grensoverschrijdend gedrag op seksueel gebied.

Intimidatie is voor mij: "Intimidatie is iemands gedrag beïnvloeden door hem angst aan te jagen door te dreigen met negatieve gevolgen. Deze gevolgen kunnen bijvoorbeeld lichamelijk geweld betreffen, maar ook andere negatieve gevolgen zijn denkbaar" (wikipedia) Misbruik is voor mij: seksuele handelingen tegen mijn wil.

Ik ben wel onzedelijk betast in het zwembad als puber, in verschillende situaties dus meerdere keren. Een cursus zelfverdediging en later jiu jitsu hebben geholpen om dit later te voorkomen: ik heb geleerd situaties in te schatten en dus te voorkomen dat mensen te dicht bij mij komen en bij jiu jitsu heb ik gespart met mannen met zwarte band die groter en 2x zo zwaar waren en toch kan ik ook van hen afkomen, dat sterkte mijn zelf vertrouwen.

Ik hoor (nog steeds) foute seksuele 'grappen' waar je dan maar tegen moet kunnen of wordt net even te lang aangekeken of op borsthoogte aangesproken ipv ooghoogte. Ik zeg daar wat van. Een collega die in mijn oor fluistert dat ik er zo sexy uitzie in de jurk die ik aan heb, spreek ik aan. Ik wil niet aangesproken worden op mijn 'sexy' uiterlijk als ik aan het werk ben. Complimenten geven mag, maar met sexy ga je over mijn grens. Hij was overigens oprecht verbaasd en had het niet zo bedoeld. Hij begreep wel wat ik bedoelde.

En dat chagrijnig hoofd heb ik van mezelf, mensen vragen ook heel vaak of ik boos ben terwijl dat echt niet zo is. Daar staat tegenover dat wildvreemde mannen op straat kunnen zeggen: wat kijk je chagrijnig, lach eens! Die krijgen een dodelijke blik en daar besteed ik verder geen aandacht aan.

Ben ik nu 100% beschermd? Nee natuurlijk niet! Want ik hoef maar net die idioot tegen te komen die sterker is dan ik. Mijn dochters kunnen beide slachtoffer worden van intimidatie en misbruik. Maar ik denk dat de kans dat mijn oudste dat eerder overkomt dan mijn jongste groter is: de oudste bevriest in moeilijke situaties en is niet heel assertief. De jongste gaat enorm te keer en zal direct laten horen wat ze er van vindt, die is bijna agressief. Ik zal proberen mijn beide kinderen te leren assertief te zijn en eigenlijk wil ik dat beide kinderen op een zelfverdedigingscursus gaan, want ik denk wel dat het nodig is in deze wereld.

Ik geloof dus niet in wrong time wrong place omdat je dat altijd een willoos slachtoffer maakt. En het gaat mij om het willoos: natuurlijk kan iedereen altijd overal slachtoffer van worden, maar je hebt tot op zekere hoogte invloed op de kans dat je slachtoffer wordt.