Nog een kind? Kosten/milieu
Vooropgesteld: Ik wil géén discussie waarom je überhaupt wel of geen kinderen zou 'moeten' krijgen.
Ik vraag me alleen oprecht af, stel: je hebt al kind(eren) en je twijfelt of je er meer wilt.
Speelt de huidige ontwikkelingen qua kosten (energie/inflatie in z'n algemeen/oorlog) en/of het milieu daarin een rol voor jullie?
Ik zie namelijk heel veel mensen in mijn omgeving die de afgelopen tijd kiezen voor een 2e/3e of zelfs 4e kindje. Ik kan niet ontkennen dat het eerste dat ik denk is "waarom zou je dit willen???" En dan spoken meteen dus bovengenoemde bezwaren door mijn hoofd. Alle stijgende kosten.. de milieubelasting van nog meer mensen op deze wereld.
Ik twijfel al héél lang of ik een tweede kindje zou willen. En ik merk echt dat ik steeds vaker mijn gevoel en verstand voel botsen. Ben heel benieuwd naar jullie inzichten!
Bijtje82 schreef op 13-08-2022 om 23:35:
[..]
De hoeveelheid mensen heeft mi niets te maken met het klimaat. Het is de manier waarop we leven die niet gezond is.
Dat er een klimaatverandering is ontken ik niet. Ben er alleen niet 100% van overtuigd dat dit perse iets is dat wij mensen compleet in de hand hebben en kunnen veranderen. We kunnen wel proberen gezonder te leven, maar eigenlijk kunnen we dat ook weer niet omdat we zo vast zitten aan onze moderne luxe leventjes.
Dat de ijskappen smelten is ook niets nieuws trouwens. Er is zelfs ooit een ijstijd geweest. De Sahara was ooit een zee. De wereld cerandedd continu. We moeten alleen zorgen dat hij ook schoner wordt. En dat kan niet zolang we maar luxe willen leven.
Er zijn ijstijden geweest, er zijn tijden geweest zonder enige ijs op de poolkappen, er zijn tijden geweest van constante aardbevingen en vulkaan uitbarstingen. Het stuk grond wat nu Nederland is zat ooit waar nu Argentinië is. De planeet zal het dus allemaal wel overleven. De mensheid misschien niet. Bij elke grote planetaire verandering zijn er vele soorten uitgestorven. Onder de omstandigheden waaronder onze planeet het grootste deel van zijn bestaan heeft doorgebracht zou de mensheid nooit hebben kunnen overleven.
Dat soort veranderen gaat normaalgesproken wel langzamer dan nu. Nu veranderd de aarde al binnen een enkele generatie. Het leven zou wel eens een stuk moeilijker en harder kunnen worden de komende jaren en voor onze (klein) kinderen zal het lastiger zijn te overleven.
I
Wat een zwartkijkers en dramatisch gedoe. Denken jullie echt dat binnen 100 jaar de aarde stuk is?
Volgens mij hebben we het (nog steeds) heel goed. Wellicht hebben jongere generaties het moeilijker dan de boomers en de groep daarna, maar er zijn nog steeds kansen te over.
Valdemar schreef op 13-08-2022 om 23:48:
[..]
Off-Topic: maar ik haal weer eens een van mijn stokpaardjes van de stal.
Liever met 1 miljard en leven als een Europeaan, dan met tien miljard en leven als een Afrikaan.
Aantallen doen er toe.
Als je dit op een andere manier bekijkt zeg je eigenlijk: Liever met minder mensen een luxe leventje leiden, dan met iets meer een minder luxe?
De Afrikaan die jij ons voorschotelt is het uitgemergelde lepra kindje dat we allemaal kennen. Maar een Afrikaan of Aziaat is ook een landbouwer die jou voorziet van je dagelijkse bak koffie of rijstmaaltijd. Wij Europeanen zijn deels de oorzaak van het probleem elders.
We willen nu eenmaal datgeen wat zij kunnen leveren. Als alles lokaal zou worden verbouwd had je een stuk minder keuze. De westerling buit de rest van de wereld uit voor hun eigen belang.
Heel frappant ook dat je in Nederlandse supermarkten maar weinig Nederlands product aanbod hebt. We exporteren enorm veel groenten, maar importeren diezelfde producten want goedkoper. Maar uiteindelijk wel milieu belastender.
Bijtje82 schreef op 13-08-2022 om 23:35:
[..]
De hoeveelheid mensen heeft mi niets te maken met het klimaat. Het is de manier waarop we leven die niet gezond is.
Dat er een klimaatverandering is ontken ik niet. Ben er alleen niet 100% van overtuigd dat dit perse iets is dat wij mensen compleet in de hand hebben en kunnen veranderen. We kunnen wel proberen gezonder te leven, maar eigenlijk kunnen we dat ook weer niet omdat we zo vast zitten aan onze moderne luxe leventjes.
Dat de ijskappen smelten is ook niets nieuws trouwens. Er is zelfs ooit een ijstijd geweest. De Sahara was ooit een zee. De wereld cerandedd continu. We moeten alleen zorgen dat hij ook schoner wordt. En dat kan niet zolang we maar luxe willen leven.
Dat er nog mensen zijn die dit geloven. De wereldbevolking heeft alleen zo kunnen exploderen doordat mensen modern zijn gaan leven. Al heel lang voor de jaartelling raakten grote zoogdieren op doordat de mens erop joeg, en is de mens noodgedwongen overgegaan op het bedrijven van landbouw. Al ruim 10.000 jaar geleden gebeurde dit in het Midden Oosten. Omdat in die regio veel geschikte planten groeiden (zoals wild graan en peulvruchten) en evenzo voor domesticeerbare diersoorten, was dit mogelijk en is de bevolking toegenomen. In andere delen van de wereld die (veel) later overgingen op landbouw groeide de bevolking niet, omdat er simpelweg niet meer voedsel was.
Hetzelfde gebeurde met hout als bouw- en brandstof. Al tegen het eind van de middeleeuwen waren er bijna geen bossen meer in grote delen van Europa. Het aantal mensen kon niet toenemen voordat er andere brandstoffen werden gevonden: eerst turf, later steenkool. Het delven van die brandstoffen veroorzaakt wel degelijk opwarming door broeikasgassen, die met een ongekend tempo de atmosfeer in worden gejaagd, oneindig veel sneller dan ze in het verleden werden onttrokken aan de atmosfeer.
Als alle mensen gemiddeld minder luxe gaan leven, dan geeft dat ruimte voor nieuwe mensen, die in zijn totaal niet minder grondstoffen gaan gebruiken. Alleen minder luxe leven én bewust minder voortplanting (of een kaalslag door natuurrampen en/of epidemieën) zou misschien iets kunnen uitmaken.
Bijtje82 schreef op 14-08-2022 om 01:14:
[..]
Als je dit op een andere manier bekijkt zeg je eigenlijk: Liever met minder mensen een luxe leventje leiden, dan met iets meer een minder luxe?
De Afrikaan die jij ons voorschotelt is het uitgemergelde lepra kindje dat we allemaal kennen. Maar een Afrikaan of Aziaat is ook een landbouwer die jou voorziet van je dagelijkse bak koffie of rijstmaaltijd. Wij Europeanen zijn deels de oorzaak van het probleem elders.
We willen nu eenmaal datgeen wat zij kunnen leveren. Als alles lokaal zou worden verbouwd had je een stuk minder keuze. De westerling buit de rest van de wereld uit voor hun eigen belang.
Heel frappant ook dat je in Nederlandse supermarkten maar weinig Nederlands product aanbod hebt. We exporteren enorm veel groenten, maar importeren diezelfde producten want goedkoper. Maar uiteindelijk wel milieu belastender.
Ook dat is niet waar. In Nederlandse supermarkten liggen verbluffend veel producten uit eigen land, voor zover ze in eigen land geproduceerd worden natuurlijk (dus geen bananen bijvoorbeeld, die komen altijd van ver weg). Buiten het groeiseizoen zijn er inderdaad aardbeien uit Spanje en sperziebonen uit Senegal of Marokko, maar dat heeft dus niet zozeer te maken met prijs als wel de beschikbaarheid van verse groenten en fruit.
Nederlandse producten zijn vaak juist niet duur, maar dat komt dan weer doordat ze grotendeels worden geoogst door goedkope arbeidsmigranten en het supermarktpersoneel wordt onderbetaald t.o.v. buurlanden. Dat is ook geen zuiver gegeven, maar weer een ander verhaal.
Kijk maar eens naar de prijzen van groente en fruit in omringende landen als je op vakantie bent, daar is alles stukken duurder en daar wordt misschien wel meer geimporteerd. Een bloemkool kost in Frankrijk of Italië bijvoorbeeld wel 4 euro terwijl ik er hier afgelopen week maar 1,50 voor betaald heb. En dat zijn dan nog voedselproducerende landen. Als je naar Scandinavië of in de Alpen kijkt zijn de prijzen daar echt schrikbarend. Daar zouden ze ook groente uit 'goedkope' landen kunnen importeren zoals jij beweert, waarom doen ze dat niet?
troelahoep schreef op 14-08-2022 om 01:35:
[..]
Dat er nog mensen zijn die dit geloven. De wereldbevolking heeft alleen zo kunnen exploderen doordat mensen modern zijn gaan leven. Al heel lang voor de jaartelling raakten grote zoogdieren op doordat de mens erop joeg, en is de mens noodgedwongen overgegaan op het bedrijven van landbouw. Al ruim 10.000 jaar geleden gebeurde dit in het Midden Oosten. Omdat in die regio veel geschikte planten groeiden (zoals wild graan en peulvruchten) en evenzo voor domesticeerbare diersoorten, was dit mogelijk en is de bevolking toegenomen. In andere delen van de wereld die (veel) later overgingen op landbouw groeide de bevolking niet, omdat er simpelweg niet meer voedsel was.
Hetzelfde gebeurde met hout als bouw- en brandstof. Al tegen het eind van de middeleeuwen waren er bijna geen bossen meer in grote delen van Europa. Het aantal mensen kon niet toenemen voordat er andere brandstoffen werden gevonden: eerst turf, later steenkool. Het delven van die brandstoffen veroorzaakt wel degelijk opwarming door broeikasgassen, die met een ongekend tempo de atmosfeer in worden gejaagd, oneindig veel sneller dan ze in het verleden werden onttrokken aan de atmosfeer.
Als alle mensen gemiddeld minder luxe gaan leven, dan geeft dat ruimte voor nieuwe mensen, die in zijn totaal niet minder grondstoffen gaan gebruiken. Alleen minder luxe leven én bewust minder voortplanting (of een kaalslag door natuurrampen en/of epidemieën) zou misschien iets kunnen uitmaken.
Je trekt een verkeerde vergelijking nu..
Klimaatverandering en uitputting van grondstoffen. Het enige puntje wat aan het klimaat bijdraagt is ontbossing.
Ik vraag me serieus wel eens af of de enorme hoeveelheden asfalt niet ook een bijdrage zijn. De wereld ligt er vol mee en in de zomermaanden kan het een temperatuur bereiken tot 60 graden. Die stralingswarmte zal vast ook eea teweegbrengen. Maar goed, we weten allemaal wat we niet moeten doen of wat wel. Maar toch willen we allemaal een airco, auto's, telefoon en bergen met kleding. Er is een enorme onnodige overproductie. En we gooien massa's nog bruikbare of zelfs nieuwe spullen weg. En eten...
Bijtje82 schreef op 14-08-2022 om 02:01:
[..]
Je trekt een verkeerde vergelijking nu..
Klimaatverandering en uitputting van grondstoffen. Het enige puntje wat aan het klimaat bijdraagt is ontbossing.
Ik vraag me serieus wel eens af of de enorme hoeveelheden asfalt niet ook een bijdrage zijn. De wereld ligt er vol mee en in de zomermaanden kan het een temperatuur bereiken tot 60 graden. Die stralingswarmte zal vast ook eea teweegbrengen. Maar goed, we weten allemaal wat we niet moeten doen of wat wel. Maar toch willen we allemaal een airco, auto's, telefoon en bergen met kleding. Er is een enorme onnodige overproductie. En we gooien massa's nog bruikbare of zelfs nieuwe spullen weg. En eten...
Ontbossing ís een vorm van uitputting. Het verbruik van fossiele brandstoffen als steenkool en aardolie veroorzaakt broeikasgas, veel broeikasgas, dat in een tijdsbestek van miljoenenjaren werd vastgelegd en nu pas sinds 150 jaar op grote schaal gedolven wordt.
Maar serieus, denk jij dat stralingswarmte van asfalt zoveel invloed heeft op het klimaat? Ik zou haast denken dat je een trol bent.
troelahoep schreef op 14-08-2022 om 02:01:
[..]
Ook dat is niet waar. In Nederlandse supermarkten liggen verbluffend veel producten uit eigen land, voor zover ze in eigen land geproduceerd worden natuurlijk (dus geen bananen bijvoorbeeld, die komen altijd van ver weg). Buiten het groeiseizoen zijn er inderdaad aardbeien uit Spanje en sperziebonen uit Senegal of Marokko, maar dat heeft dus niet zozeer te maken met prijs als wel de beschikbaarheid van verse groenten en fruit.
Nederlandse producten zijn vaak juist niet duur, maar dat komt dan weer doordat ze grotendeels worden geoogst door goedkope arbeidsmigranten en het supermarktpersoneel wordt onderbetaald t.o.v. buurlanden. Dat is ook geen zuiver gegeven, maar weer een ander verhaal.
Kijk maar eens naar de prijzen van groente en fruit in omringende landen als je op vakantie bent, daar is alles stukken duurder en daar wordt misschien wel meer geimporteerd. Een bloemkool kost in Frankrijk of Italië bijvoorbeeld wel 4 euro terwijl ik er hier afgelopen week maar 1,50 voor betaald heb. En dat zijn dan nog voedselproducerende landen. Als je naar Scandinavië of in de Alpen kijkt zijn de prijzen daar echt schrikbarend. Daar zouden ze ook groente uit 'goedkope' landen kunnen importeren zoals jij beweert, waarom doen ze dat niet?
Je wordt beduveld waar je bij staat.
troelahoep schreef op 14-08-2022 om 02:07:
[..]
Ontbossing ís een vorm van uitputting. Het verbruik van fossiele brandstoffen als steenkool en aardolie veroorzaakt broeikasgas, veel broeikasgas, dat in een tijdsbestek van miljoenenjaren werd vastgelegd en nu pas sinds 150 jaar op grote schaal gedolven wordt.
Maar serieus, denk jij dat stralingswarmte van asfalt zoveel invloed heeft op het klimaat? Ik zou haast denken dat je een trol bent.
Nee dat denk ik niet, dat vraag ik me serieus af. Bij 30 graden sta ik liever op een al dan niet dor grasveld dan op een parkeerplaats.
Waarom zou het niet mogelijk zijn dat dit enige invloed heeft? In Nederland ligt ongeveer 136000 km asfalt weg. Dus ex 40+km luchthaven banen en ex alle asfalt parkeerplaatsen. En laten we voor de vorm de met dakleer beklede platte daken ook maar meenemen.
Het zal misschien maar een fractie zijn, maar wie zegt dit nul invloed heeft? En dan hebben we het alleen nog maar over ons landje. Europa heeft een wegennet van zo'n 7 miljoen km. België telt niet mee, want daar rijden ze nog op kinderkopjes. 😜
Ik zeg niet dat dit allemaal het grootste probleem is, maar ik denk dat het wel bijdraagt aan het probleem.
Of het bijdraagt aan opwarming weet ik niet maar het is wel een feit dat groen een verkoelend effect heeft. Vandaar dat het ook zo fout is dat zoveel mensen hun tuinen betegelen. Niet alleen slecht voor de afwatering maar de temperaturen stijgen ook.
In wijken met weinig groen is het warmer dan in wijken met veel groen. De stad is meestal warmer dan het platteland. Maar of dit ook bijdraagt aan de klimaatverandering dat weet ik niet. Gezien de opwarming van de aarde is meer vergroenen wel echt belangrijk.
MMcGonagall schreef op 14-08-2022 om 01:07:
Wat een zwartkijkers en dramatisch gedoe. Denken jullie echt dat binnen 100 jaar de aarde stuk is?
Volgens mij hebben we het (nog steeds) heel goed. Wellicht hebben jongere generaties het moeilijker dan de boomers en de groep daarna, maar er zijn nog steeds kansen te over.
Nee, niet de aarde stuk maar wel dat grote delen moeilijker bewoonbaar zijn waardoor er steeds meer mensen op steeds minder grond en met steeds minder grondstoffen moeten overleven. Misschien heb ik het verkeerd maar alle berichten zijn verontrustend.
De jongeren maken zich er gemiddeld ook wel drukker om heb ik het idee. Ik hoor mijn studenten vaak hierover praten en heb het idee dat het bij hun meer speelt dan bij mijn generatie en bij de generaties daarboven,
We vergrijzen heel erg. 50% is boven de 60, dat betekent dat een het grootste deel van de bevolking straks niet werkt. We hebben kinderen juist hard nodig.
Ik heb het argument van kinderen nemen tegen de vergrijzing nooit goed begrepen. Je houdt daarmee het probleem voor elke generatie in stand, dus het kan nooit een oplossing zijn. En bovendien: één kind kan straks toch makkelijk voor vijf oudjes zorgen? Of zorgen ze alleen voor hun eigen ouders? En is het nu dan zo dat bejaarden met kinderen geen beroep (hoeven) doen op de zorg?
Of gaat het alleen om het verdienen van geld - en dus belastinginkomsten? Het zou interessant zijn om eens een berekening te zien van de situatie waarin de bevolking van Nederland gekrompen zou zijn tot pakweg 10 miljoen inwoners. Dan komt er veel minder binnen, maar er hoeft ook veel minder uit. Het zou absoluut een aantal problemen oplossen, zoals bijvoorbeeld huisvesting, kinderopvang, files en infrastructuur en wellicht zelfs criminaliteit (dichtbevolkte wijken zijn nu eenmaal wat crimineler dan plekken waar iedereen genoeg ruimte heeft) en gezondheid. Dus er hóeft ook echt veel minder uit. Misschien wel zoveel minder dat we uiteindelijk per persoon meer overhouden.
Er zijn geen mensen straks om het werk te doen. Daarbij gaat de baby-boom generatie straks dood, dus dat probleem lost zich wel degelijk vanzelf op. Daarbij kan de baby van TO zomaar het genie zijn dat een oplossing bedenkt voor allerlei milieuproblemen.
Het probleem van vergrijzing is dat de babyboomers met teveel zijn. Dat is de laatste generatie waar kinderen nog opgroeiden in gezinnen van zes, acht, tien of nog meer kinderen. Dat is nu echt een uitzondering.
Ja, babyboomers gaan dood. Maar tot die tijd hebben ze met zijn allen wel veel zorg nodig en zijn er minder mensen om die te leveren. Het krijgen van kinderen is echter een individuele keuze (als het je gegeven is). Als mensen ze echt graag willen, doen ze het ondanks bezwaren vaak toch.
Vroeger kozen mensen niet voor kinderen, die kwamen er gewoon (of niet) want er was geen anticonceptie en toen dat er kwam mocht het niet van de kerk.
En klimaatverandering is wel degelijk een probleem. Net als dat onze productieketens enorm lang zijn en spullen vaak in verschillende landen bewerkt worden voordat ze verkocht worden en dat het systeem erg ondoorzichtig is.
In ieder geval is het klimaat een probleem van ons allemaal en het krijgen van kinderen een keuze van individuen. Net als wel of niet duurzaam leven. Ik kan me er heel druk over maken, maar ik heb er in mijn eentje weinig invloed op. We doen ons best, maar ik wil er ook niet te veel mee bezig zijn. Ik zit niet te wachten op een klimaatdepressie of iets dergelijks.
