Nederlanders maken te weinig baby's

AnneJ

Tot een jaar geleden hoorde ik het met enige regelmaat aan de telefoon. De minachting...

kolonialen

Ach ja, het lijkt me verspilde moeite om een dementerende op te voeden. Volgens mij is het vooral dat hij toch al de grip aan het kwijtraken is en hoe herkenbaarder de omgeving om hem heen, hoe beter. Het liefst had hij alleen maar familie. Maar ja, dat gaat niet altijd. Ik vond "kolonialen" eigenlijk wel een mooi netjes woord, al slaat het natuurlijk nergens op.

"Wat betreft kinderbijslag en kinderopvang ben ik het helemaal met je eens. Ik ben beslist niet anti-kind, maar vind de krimp gewoon geen ramp."

Ik ook niet hoor,eeen beetje ruimte kan geen kwaad. Maar dan a.u.b. niet aanvullen met (nep)vluchtelingen en zeker niet met groepen die eigenlijk gewoon een bloedhekel aan het westen hebben.

Dan wil ik ook van mijn 'krimp' kunnen genieten...

klopt, je kan van alles vinden van de vluchtelingenstroom, maar het argument "we hebben ze nodig om onze bejaarden te verzorgen" slaat echt nergens op. Dat vertroebelt de discussie, want ook vluchtelingen zullen ooit zorg nodig hebben en wie moeten daar dan weer voor zorgen?

Haha Ad

Leuke draai geef je eraan.
Maar nee joh, dat schrijf en bedoel ik totaal niet. Ik wilde alleen wijzen op de denkkronkel dat mensen enerzijds zeggen dat het land te vol is om vluchtelingen op te nemen en anderzijds zeggen dat er te weinig mensen zijn.

Scepti

Oh, maar dat soort kronkels kennen we allang. Je hebt ook mensen die zich ernstig zorgen maken over het milieu en de aanleg van snelwegen, maar er ook vreselijk voor zijn om veel vluchtelingen op te nemen.

Terwijl iedereen zou moeten snappen dat vooral minder mensen heel goed voor het milieu is.

Dat liep dermate hoog op, dat er volgens mij ooit eens iemand veroordeeld is omdat hij beweerde dat Nederland vol was.

skik

"Voor het milieu maakt het weinig uit of Syriërs in Nederland of in Turkije wonen."

Voor het milieu in Nederland maakt dat heel wat uit, dat snapt een kind zou je denken.

Of is de term milieu inmiddels zo getransidealiseerd dat het alleen nog maar over CO2 gaat? Zou me niks verbazen hoor, irrationaliteit kent geen tijd zeg ik altijd maar...

Maar vorige week hadden we het nog over fijnstof en milieuzones om de lucht in hele kleine gebiedjes te verbeteren. Weet je nog?

Ik persoonlijk vind dat het tijd wordt dat we ons om het galactisch milieu gaan bekommeren. Dat is pas belangrijk!

Red het universum, blaas de aarde op!

Ja hoor Ad

Milieugrenzen dicht.

skik

Ad Hombre

Jammer dat je je PVV-achtige opvattingen hier weer zo nadrukkelijk neerzet. Als de bevolking alleen maar zou krimpen, krijg je zowel financiële als praktische problemen. Dat zal jou een zorg zijn, omdat jij waarschijnlijk nog wel de zorg zult kunnen krijgen die je nodig hebt, maar goed, ook jij hebt kinderen en die willen later ook schone billen.

huh?

Krimp is juist goed, zowel voor de economie als voor de natuur. Woningen worden goedkoper, er is werk voor iedereen. Meer natuur. En als je dan echt het zogenaamde probleem van krimp aan de vluchtelingen wil koppelen: wie moet straks de billen van de vluchtelingen wassen? Nog meer vluchtelingen? En daarna?

Ik ben geen econoom, maar als minder mensen een grotere groep mensen moeten 'onderhouden' die niet (meer) werken, dan zal die kleinere groep dus meer belasting af moeten dragen om die grotere groep te kunnen verzorgen. Als naar verhouding meer ouderen verzorgd moeten worden door een lager wordend aantal verzorgenden, neemt de werkdruk toe, nog minder tijd voor de 'menselijke maat'.

Kaaskopje

Pvv-achtig, tsjk...

Ik heb die financiele en praktische problemen niet zo heel goed op een rijtje, moet je econoom voor zijn vermoed ik. Daarnaast hadden die economen het vorige week (druk weekje!) volgens mij nog over de massa's werklozen die door de robotisering zouden ontstaan. Ik las toen nog dat wel 50% van de banen door kunstmatige intelligentie overgenomen zouden worden.

Moeten die werklozen dan maar omgeschoold worden tot billenwassers?

Ad Hombre

N.a.v. robotisering zou de overheid serieus over een basisloon moeten gaan nadenken.

Maar inderdaad, als het werk verder overgenomen gaat worden door robots, ontstaat de situatie dat je met een lager aantal werknemers toe kunt. Het lijkt mij alleen niet zo'n prettig idee als om die reden een lager kindertal verplicht wordt gesteld om een kleinere bevolking te bereiken, of een groter aantal kinderen afgestraft wordt door financiële steun in de rug vanaf kind twee af te schaffen.

In China zijn ze al veel verder met het fenomeen robot dan bij ons, tenminste die indruk heb ik en toch is daar geconstateerd dat de bevolking niet voldoende aangroeit voor wat nodig is.

Ander probleem

Vluchtelingen zijn geen oplossing voor de vergrijzing. Immigratie kan deels een oplossing zijn maar dan zoek je zelf de immigranten uit die je wil hebben (dus bijvoorbeeld wel verpleegkundigen, artsen, ingenieurs en geen landbouwers en mijnwerkers). Vluchtelingen zijn een diverse bevolking waarvan een groot deel zelf nooit economisch aan de samenleving bij zal dragen vanwege analfabetisme, trauma's en andere oorzaken.
Natuurlijk zijn er ook hoogopgeleide vluchtelingen die wel een economische bijdrage zullen leveren. Maar het punt is dat vluchtelingen daarom niet komen. Ze gaan niet naar iets toe maar ze gaan ergens weg omdat ze geen keuze hebben. De toestroom van vluchtelingen is grillig: dan opeens heel veel en dan weer heel weinig.
In elk geval is het geen toestroom die voorspelbaar is, niet kwa hoeveelheid, niet kwa achtergrond en herkomst. Dat alles maakt vluchtelingen nou niet echt een oplossing voor vergrijzing.
Maar dat is ook helemaal niet de bedoeling. We ontvangen deze mensen (hopelijk) omdat ze hun thuis (tijdelijk) zijn kwijtgeraakt en ze daar geen toekomst meer hebben. Niet als oplossing voor een probleem van hier want dat past dus gewoon niet.
Gecontroleerde immigratie is een ander idee en dat kan wel deels en specifiek bepaalde tekorten opvullen op de arbeidsmarkt. Alsnog is het geen volledige oplossing.

Blijft natuurlijk de vraag of we wel een oplossing moeten vinden. Is een krimpende bevolking erg? Wel als die bevolking flink krimpt maar een beetje krimp lijkt me ook niet rampzalig.

Kinderen

Het krijgen van kinderen moet je niet belemmeren zoals in China maar je hoeft het ook niet perse enorm te bevorderen. Nog afgezien van af dat helpt. Een geboorte premie is leuk en aardig maar daarmee los je structurele problemen waarom mensen later aan kinderen beginnen niet op. Dat heeft inderdaad meer te maken met weinig zekerheid wat betreft werk, gebrek aan woonruimte en dergelijke. Plus dat in onze maatschappij je geen kinderen hoeft te krijgen en er ook mensen daarom bewust kiezen voor geen of voor maar 1 kind. En dat ga je echt niet met een geboorte premie oplossen. Nog afgezien van dat ik daar ook geen voorstander van ben. Kinderen krijgen is een persoonlijke beslissing van mensen en het is inderdaad fijn als er goede kinderopvang bestaat en er wat hulp is in de vorm van kinderbijslag. Hoeveel dat laatste moet zijn is weer een andere discussie maar de huidige vorm en bedragen zijn wat mij betreft prima.

Jaina

Dat is nou precies wat ik bedoel. Het idee dat vluchtelingen massaal in de zorg zouden gaan werken is onzin. De helft zal waarschijnlijk nooit werken om allerlei redenen en ook zij zullem op termijm zorg nodig hebben. Vluchtelingen opvangen levert economisch gezien gewoon geen vordeel op. Dat wil niet zeggen dat je het niet moet doen, maar verkeerde argumenten gaan niet helpen.

Gevolgen van de krimp

Jaina, bedankt voor je mooie en realistische verhaal over vluchtelingen.
Je vraagt of krimp erg is, een beetje niet, maar veel krimp wel. Dat is dan even het dilemma met je andere stellingname, die ik overigens wel deel: 'Kinderen krijgen is een persoonlijke beslissing van mensen.' Ja, en tegelijkertijd is het een vraagstuk voor de samenleving. Al is het maar omdat we willen dat die samenleving ervoor zorgt, dat ouders onderdak en werk hebben en dat de kinderen naar school kunnen gaan en dat er goede gezondheidszorg is, niet alleen rond de bevalling, maar ook daarna. Wij doen dus, met alle recht en rede, een beroep op die samenleving, ook al is het onze persoonlijke keuze.
Nederland heeft het voor elkaar gekregen om een zeer dicht bevolkt land te zijn, terwijl de bevolking tamelijk verspreid is over verschillende grote steden en een leefbaar platteland. Wat je nu ziet is dat de krimp zich vooral aan de randen van het land voordoet, daar verdwijnen winkels, sluiten scholen, zijn huizen tamelijk goedkoop. En daar trekken de jongeren weg, naar de grote stad, waar de huizenprijzen stijgen, waar gevochten wordt om plekjes op de beste scholen etc.
Er is dus al een tendens, waarbij krimp aan de randen leidt tot behoefte aan groei in de randstad. Het groen zal dus ontstaan op plaatsen waar niemand meer woont; en waar mensen wonen zal meer gebouwd worden.
Als je de gevolgen van krimp wil zien moet je naar de randen van Nederland gaan kijken.

Tsjor

kaaskopje

In China zijn ze al veel verder met het fenomeen robot dan bij ons, tenminste die indruk heb ik en toch is daar geconstateerd dat de bevolking niet voldoende aangroeit voor wat nodig is.'

Verwar China niet met Japan.

Echt als je billenwassers nodig hebt moet je dat niet via de kinderbijslag doen maar via een hoger loon!

Punt twee: je lijkt steeds te vergeten dat als de kinderen vd kinderbijslag nu 40 zijn de babyboom allang is overleden. De kinderen van na de komst vd pil hebben dan vieze billen.

eens met jaina

Overigens als veel krimp nadelig is voor de economie en onze welvaartstaat dan moeten we heen snel gaan nadenken over andere opzet daarvan. Het idee dat je voor de samenleving nog een tweede of derde kind zou overwegen vind ik heel bijzonder. Pleidooi van Robin Fransman voor meer kinderen getuigt van weinig vernieuwend denken.

niet altijd nadelig

In de 14e en 15e eeuw heeft ontvolking door de pest geleid tot economische groei en betere arbeidsvoorwaarden. Het verschil met nu was dat mensen toen direct doodgingen en niet nog jaren verzorgd hoefden te worden, terwijl wij dat wel verwachten van de generatie na ons. Ik ga ervan uit dat we de oplossing daarvoor wel aan die generatie kunnen overlaten. Als er per persoon meer geld verdiend wordt door minder werkloosheid, is er vast wel iets te bedenken.

Andersom vraag ik me af hoe wij denken al die "broodnodige" kinderen aan het werk te kunnen houden, zeker gezien de automatisering. Waarschijnlijk is de huidige krimp weer een zegen voor de economie, net als in het verleden. Maar goed, we gaan het zien, als we tijd van leven hebben.

Pest

Li,

De pest pakte voor ongeschoolde arbeiders goed uit, ze kregen meer betaald en waren door het gekrompen aanbod verzekerd van werk. Alleen stortten de economie en de vooruitgang ook in omdat gekwalificeerde ambachtslieden ook aan de pest ten prooi vielen. Het duurde heel lang voordat de maatschappij weer op het oude ontwikkelingspeil was.

Maar wat stel je voor: krimp doordat kansarme mensen minder kinderen krijgen wat straks minder oninzetbaren oplevert, of kansrijke mensen die minder kinderen krijgen waardoor de kansarmen straks meer kansen krijgen, al doen we wat stappen terug in de ontwikkeling?

skik

Triva

Billenwassers staan voor mij eigenlijk voor meer beroepen die door mensen gedaan moeten blijven worden.

Ik verwar China inderdaad niet met Japan. Maar je hebt gelijk, het geldt ook voor Japan.

Afkes

Ik denk, ik neem dat aan, dat weinig mensen denken 'zo en nummer drie wordt voor de maatschappij!' Welnee, nummer 3 is gewoon welkom en dat moet het ook blijven.

Kaaskopje

Ik ben in beide landen geweest en ik heb er geen robot gezien. Net zo min als hier.

meer of minder kinderen

Beiden zijn persoonlijke en menselijke keuzes. Het zou wat zijn: (aspirant) ouders pushen (op welke manier dan ook) voor meer kinderen (leuk voor die kinderen...) of andersom het ontmoedigen. Gewoon roeien met de riemen die je hebt en anticiperen op de situatie die daar het gevolg van is (in beide gevallen). Alles hep zn voor- en zn nadeel zullen we maar zeggen.
Volgens mij is het in NL (even los van vluchtelingen) nog steeds zo dat het gemiddeld aantal kinderen per paar ca. 2 is. Lijkt me vrij normaal. De uitschieter die er 5 'neemt' heeft iemand anders tegenover zich die het bij 1 houdt (of wel meer wil, maar niet lukt).

Verder ben ik het er op zich wel mee eens dat als je in een fin. situatie zit dat 4 kinderen echt problemen oplevert, dat je even achter je oren moet krabben. Anderzijds, als je met een groot gezin met weinig te besteden een fijne en happy family bent, er m.i. niets mis mee is. Maar stimuleren voor meer, terwijl je eigenlijk niet wil..... nou nee, not done wat mij betreft.

Ad Hombre

Inderdaad gaan er bij mij ook dagen voorbij waarbij ik niet over robots struikel.

Bieb

Volgens mij zijn er behoorlijk wat die - al dan niet gedwongen - geen kinderen krijgen. Even opgezocht, 17% van de 45 jarige vrouwen is kinderloos.

Iets minder

'Volgens mij is het in NL (even los van vluchtelingen) nog steeds zo dat het gemiddeld aantal kinderen per paar ca. 2 is.' Op dit moment is het 1,6.

Tsjor