Gedwongen adoptie?
In de NRC van gisteren een ingezonden brief waar ik echt van schrok. Naar mijn mening is hier een ongeëvenaarde engerd aan het woord, maar misschien vinden anderen zijn voorstellen wel een goed idee. Jan Willems is een jurist die zich o.a. heeft bezig gehouden met Hugo de Groot en zich later is gaan specialiseren in de rechten van het kind. Hij afficheert zich nu als "onderzoeker, kinderrechten en menselijke ontwikkeling". Hij is kennelijk van de huidige pleegzorgregelingen, waarbij gedwongen adoptie nicht im frage is, in het geheel niet op de hoogte. Tevens voorziet hij zijn eigen branche alvast van extra werk door voor te stellen dat de afpakkers vervolgens de beroofde ouders kunnen "begeleiden". Willems heeft zeker nooit gehoord van de Australische drama's waarbij aboriginalkinderen werden afgepakt, ook wegens "opvoedkundige" tekortkomingen van de ouders. Beste Jan, de opvattingen over wat goed ouderschap is, wisselen voor een groot gedeelte met de tijd. Het gaat dus niet aan ouders hun kinderen gedwongen bij voorbaat te ontnemen omdat je meent te kunnen voorspellen dat ze het niet goed zullen doen.
Ik vind dit toch wel een hele nare uitwas. Ik ben zowel biologische als adoptiemoeder, dus in het geheel niet tegen adoptie of zo. Maar hier krijg ik het erg benauwd van.
Hieronder volgt de brief:
Dit is zijn brief:
Goed juist, de ivf-richtlijn
Artsen kunnen ivf weigeren aan vrouwen die bijvoorbeeld depressief zijn. Met een rechtvaardige maatschappij heeft dat niets te maken, schrijven Eric Schliesser en Sarit Y. Lesnik Oberstein (Opiniepagina, 26 juli). Maar in Nederland belopen de kosten van kindermishandeling minimaal één miljard per jaar. En nieuwe inzichten uit de hoek van o.a. hersenonderzoek en onderzoek naar gehechtheid van kinderen tonen dat we het belang van zwangerschap en de eerste levensjaren voor de gezonde ontwikkeling van kinderen niet meer kunnen negeren. In die periode wordt de basis gelegd voor persoonlijkheid, gezondheid en veerkracht. Bepalend voor die aanleg – en voor veilige gehechtheid – is intensieve en liefdevolle interactie met de baby door ouderfiguren. Eén op de drie kinderen in Nederland is niet veilig gehecht. Eén op de twintig ouders in Nederland slaat of schudt zijn huilende baby. Door goede voorlichting, voorbereiding en toerusting van ouders kan hier veel aan gedaan worden. Het is dus begrijpelijk dat ivf-artsen hun verantwoordelijkheid niet langer willen – en kunnen – ontlopen.
Minder begrijpelijk is het politieke zwijgen. Om dit te doorbreken, kunnen we te rade gaan bij de Amerikaanse psychiater Jack Westman. Elk kind heeft recht op competente opvoeders, meent hij. Daarom wil hij een minimale standaard formuleren waaraan elke opvoeder moet voldoen. Zo’n standaard kan o.a. inhouden dat degene aan wie de zeggenschap over een kind wordt toevertrouwd, ook zeggenschap over het eigen leven moet hebben, dus materieel en/of emotioneel onafhankelijk moet zijn. Anders moet in overleg met alle betrokkenen een ouderschapsraad bekijken of tijdelijke of blijvende adoptie in de familiekring of daarbuiten mogelijk is. Is dat niet haalbaar, dan dient de ouderschapsraad een prenatale maatregel van kinderbescherming uit te lokken. Bij de rechter wordt dan het oordeel gelegd om de aanstaande ouders onder toezicht te stellen en een adoptieregeling in gang te zetten. De aanstaande ouders worden dan niet de opvoeders. In dat (verwerkings)proces kan hun begeleiding worden geboden.
Jan C.M. Willems
Onderzoeker kinderrechten en menselijke ontwikkeling Universiteit Maastricht
En let ook op de cijfers die hij geeft: één op de drie kinderen is in Nederland is niet veilig gehecht. Die man is niet goed snik.
Pelle
Ik geef toch luid en duidelijk een bronvermelding. Dit is een ingezonden brief uit de NRC van gisteren. Wat is je probleem?
Achtergrond
Ooievaar, die 'ongeëvenaarde engerd' is al enige tijd bijzonder hoogleraar aan de universiteit van Maastricht, gespecialiseerd in rechten van het kind. Hij is, samen met van Dantzig z.g. en Stan Meuwese (voorheen Defence for Children) vanaf het begin betrokken bij RAAK. In dat verband zijn vele initiatieven genomen om directere en betere hulpverlening mogelijk te maken voor gezinnen.
Ik denk dat de betrokkenheid en inzet van Jan Willems om kindermishandeling tegen te gaan oprecht is. Ik waardeer het dat hij niet alleen praat, maar ook alternatieven helpt ontwikkelen.
Er zijn wel een paar 'maren.
Een 'maar' is dit: van Dantzig (psychiater) had een droom en die droom was om psycho-sociale zorg net zo toegankelijk te maken als de huisartsenzorg. Om dat te kunnen bereiken moet je aantonen dat het nodig en gewenst is. Dat betekent dat er vanuit de kring van Raak bijna altijd berichten komen die duiden op epidemische vormen van situaties waarbij het mis gaat. In dit artikel: 1/3 van de kinderen onveilig gehecht. Eerder al hoge aantallen over kinderen die gedood zouden worden door kindermishandeling. Die hoge aantallen zijn meestal gebaseerd op buitenlands onderzoek, vooral uit Amerika.
Een tweede 'maar' is dat Willems alles in 'rechten van het kind' vertaalt. Zo ook hier: het recht op comptetente ouders. Op het forum hebben we al vaker discussies over gehad over de vraag in hoeverre je bepaalde wenselijkheden voor kinderen kunt vertalen in rechten. Een grondprobleem bij Willems is dat de Rechten van het kind, zijn terrein bij uitstek, door hem vertaald worden in rechten die kinderen hebben tegenover ouders. Terwijl de Rechten van het kind opgesteld zijn in de verhouding kinderen/staat (zie het bericht in Trouw over hoe Nederland omgaat met kinderen van illegale ouders). Dit brengt een gevaarlijke vertaling met zich mee: het is nu niet meer aan de staat om te zorgen dat ouders aan de materiële en emotionele standaard kunnen voldoen, maar aan de ouders zelf.
Een derde 'maar' is dat Raak drastische voorstellen heeft om kinderen te beschermen. Zo ook in dit artikel: als de ouders niet aan de standaard kunnen voldoen (en de nog-niet-bestaande ouderschapsraad geen oplossing heeft) dan moeten de kinderen maar weg. Daar zit een ingrijp-optimisme onder, dat niet gebaseerd is op de realiteit: na adoptie krijg je geen veilig gehechte kinderen.
Een paar voorstellen die in dit artikel staan kunnen al lang: prenataal ingrijpen door de Raad kan al en gebeurt ook al. De ouderschapsraad bestaat niet, maar Eigen Kracht Conferenties kunnen al wel georganiseerd worden. Zelfs de 'gedwongen adoptie' bestaat al, alleen heet het dan 'een perspectief biedende plaatsing' en zijn er nog wat tussenstappen voordat het echt een adoptie kan worden (er liggen overigens ergens in een la voorstellen om die tussenstappen aanzienlijk eenvoudiger te maken). Tot zover biedt het artikel weinig nieuws, of is wat er al is beter dan wat er gesuggereerd wordt in het artikel.
Op één punt geeft de brief van Willems echter geen antwoord en dat is de vraag van IVF-artsen of zij IVF kunnen weigeren als zij denken dat mensen niet in staat zijn om kinderen op te voeden. Dat is een prangende ethische vraag, waar artsen voor gesteld worden als zij serieus werk maken van het principe dat medische handelingen gezondheid moeten bevorderen of in elk geval geen schade mogen aanrichten. Maar tegelijkertijd is het eigenlijk niet aan hen om iets te bedenken over de kwaliteiten van aanstaande ouders. Lastig dus. Blijkbaar te lastig voor Willems, want hij gaat er niet op in.
Tsjor
Ingewikkeld
Laat ik voorop stellen dat ik niet alle ins en outs van deze materie ken. Met wat ik er van weet, begrijp ik de heftige reactie van ooievaar niet helemaal.
Als ik het artikel lees, denk ik bijvoorbeeld direct aan verstandelijk gehandicapte ouders die een kind willen of hebben. In de praktijk gaat het in de gezinnen nogal eens mis, met mishandelingen, uithuisplaatsingen etc. als trieste uitkomst. Waarschijnlijk doelt hij ondermeer op deze groep ouders? Ik begrijp de gedachte aan een gedwongen adoptie dan wel.
Ooievaar, waarschijnlijk denk jij aan 'de hele gewone doorsnee ouders' en reageer je daarom fel? Dat snap ik wel. Het is gewoon ook buitengewoon lastig: we willen een soort perfecte maatschappij krijgen waarbinnen onze kinderen veilig kunnen opgroeien. Als we zien dat een ander flinke missers in de opvoeding maakt, hebben we al snel een mening (zie het draadje hierboven). Helaas is de wereld niet zwart-wit, maar vooral grijs. En zijn ouders niet zomaar in een hokje te plaatsen goed/fout. Iedere maatregel om kinderen beter te beschermen tegen slechte opvoeders, heeft ook een keerzijde. Nu worden kinderen ook al uit huis geplaatst als het niet goed gaat. Voor veel kinderen is het een verademing dat dit kan - maar soms maakt het alleen maar meer kapot. Zo zal het denk ik ook zijn bij een mogelijk gedwongen adoptie.
Slecht humeur
Ja, ik word hier heel narrig van. Niet van jullie, maar van Willems. Tsjor noemt al terecht een aantal dingen waar de man gemakshalve niet op ingaat. Maar als we echt goed gaan lezen wat hier nu eigenlijk staat, dan blijkt dat de brief aan alle kanten rammelt. Dit is geen behoorlijk onderbouwd betoog, dit is stemmingmakerij. Ik zal dat proberen toe te lichten door een aantal citaten van commentaar te voorzien:
-"Maar in Nederland belopen de kosten van kindermishandeling minimaal één miljard per jaar." Over welke kosten gaat dit? Jeugdzorg is berucht inefficient en ineffectief. Dat zal wel hoge kosten opleveren ja. Maar dat is geen rechtstreeks gevolg van mishandeling. Dat is een rechtstreeks gevolg van een tekortschietende infrastructuur. Juist de autoriteiten die Willems zo graag wil inschakelen schieten tekort.
-"Bepalend voor die aanleg – en voor veilige gehechtheid – is intensieve en liefdevolle interactie met de baby door ouderfiguren." Dat is niet waar. Sommige kinderen komen een ongunstige jeugd zonder intensieve en liefdevolle interachtie wonderwel te boven. Anderen niet. Het evenwicht dat iemand als volwassene bereikt is de uitkomst van een mix van genetische aanleg en omgeving. Liefdevolle interactie met de ouders is belangrijk, maar niet allesbepalend zoals Willems suggereert.
-"Zo’n standaard kan o.a. inhouden dat degene aan wie de zeggenschap over een kind wordt toevertrouwd, ook zeggenschap over het eigen leven moet hebben, dus materieel en/of emotioneel onafhankelijk moet zijn." Kijk nou eens goed wat hier staat. Materieel onafhankelijk. Dus iemand in de bijstand mag niet zwanger worden? Die is immers materieel afhankelijk van de overheid en kan kennelijk minstens tijdelijk niet zijn eigen brood verdienen? En emotioneel onafhankelijk. Wat is dat? Wanneer is iemand dat? Dat is een ontzettend vaag criterium en alleen al daarom levensgevaarlijk.
Als Willems, zoals ijsvogeltje suggereert, zwakbegaafde ouders op het oog heeft, dan doet het aanvoeren van 1 op de twintig babyschuddende ouders, alsmede het aanvoeren van 1 op de 3 onveilig gehechte schaapjes, niet terzake. Immers, Willems zal toch niet willen suggereren dat 1 op de 20 ouders zwakbegaafd is?
Willems is bijzonder hoogleraar, dat weet ik, maar ik ben er niet bij voorbaat van onder de indruk. Bijzonder hoogleraren zijn als wetenschappers niet altijd gewaardeerde autoriteiten. Vaak betreft het leerstoelen waar één of andere belangengroep achter zit. Niet voor niets hebben bijzonder hoogleraren geen erg hoge status in de academische pikorde. En Willems is JURIST. Maar hij beroept zich hier wel op allerlei pedagogische wijsheden. Terwijl pedagogiek een notoir zachte discipline is, die methodologisch vaak enorm tekortschiet. Dat zie je terug aan de manier waarop Willems met de cijfers omgaat. Inderdaad, afgeleide gissingen op basis van buitenlandse cijfers die vaak ook op methodologisch onzuivere manieren verkregen zijn. Dit is een schandalige brief die een aandeel variërend van 5% tot ruim 1/3 van alle Nederlandse ouders bij voorbaat verdacht maakt.
Zijn voorstellen zijn erg griezelig. Hij meent op allerlei vage gronden, gebaseerd op de waan van de dag, mensen bij voorbaat het recht op ouderschap te mogen ontzeggen. Dat hebben we eerder in de geschiedenis gezien en niet alleen in Australië......
Ja, ik krijg een slecht humeur van sommige dingen. Van de PVV bijvoorbeeld. Maar ook van deze mijnheer.
Ahem
Ooievaar2 = Ooievaar. Ik krijg de nick niet permanent ingevoerd, want dan zegt hij: schuilnaam al bekend.
Tsjor
Maar vind jij dan ook niet dat juist de combinatie van het stuitend gebrek aan kennis van zaken over de huidige praktijk van de scribent, gecombineerd met de drastische voorstellen, deze brief zo sinister maken?
Stuitend en schokkend
vind ik het. WAt ik ook bijzonder opvallend vind, tsjor geeft aan dat deze meneer zijn 'feiten' vaak uit Amerikaans onderzoek plukt. Mij is gebleken, toen ik ooit me erg verdiepte in niet veilig of totaal niet gehechte kinderen, dat er juist in Amerika ontzettend veel onderzoek bestaat over het onveilig tot totaal niet gehecht zijn van, juist, adoptiekinderen.
Ik heb even geen bronnen, (ik zal als ik tijd heb hiervoor mijn best doen), maar juist het trauma van kleine babies die bij hun lijfelijke moeder worden weggehaald blijkt zo'n beetje het grootste trauma van al te zijn.
Overigens, ooievaar, ben ik het niet eens met wat je schrijft, namelijk dat "Sommige kinderen komen een ongunstige jeugd zonder intensieve en liefdevolle interachtie wonderwel te boven. Anderen niet. Het evenwicht dat iemand als volwassene bereikt is de uitkomst van een mix van genetische aanleg en omgeving. Liefdevolle interactie met de ouders is belangrijk, maar niet allesbepalend zoals Willems suggereert."
Ik denk dat een vroege jeugd wel heel bepalend is, maar dat deze meneer twee dingen niet meeneemt in zijn betoog. Namelijk ten eerste dat het nabijzijn van het kind bij de ouders heel belangrijk is. Een wat ongunstiger relatie van deze ouders met het kind is voor een kind nog altijd veel weldadiger dan maar bij deze ouders te worden weggeplukt en een nieuwe vertrouwensband met volwassenen op te bouwen. Want een band met je ouders is onvervangbaar.
Ten tweede bagatelliseert deze meneer, of liever hij heeft het er vrijwel niet over, de mogelijkheden om wat hulpelozere ouders bij te staan in hun ouderschap, tips en trics te bieden, enzovoorts.
En als laatste, wat mij zo enorm ergert is de tendens dat alles maar perfect moet zijn, dat kinderen perfecte ouders zouden moeten hebben. Als ouder leef jij je leven, dat is ook niet altijd perfect, daarin zijn soms ook grote of kleine problemen of grote of kleine conflicten aan de hand. En dan ben je soms kortaangebonden. Ik ben de afgelopen weken erg druk met werk geweest, en heb voor mijn gevoel veel minder tijd gericht aan mijn kinderen besteed dan ik zou willen. Maar ben ik dan een slechte ouder? Welnee, zo gaat het leven nu eventjes, en volgende week gaan we lekker op vakantie.
Vreselijk ergerlijk!
vind ik het zomaar ongenuanceerd roepen dat er in Nederland zoveel kinderen worden mishandeld. Ik geloof dit dus echt niet!! Nu lijkt alweer alsof een derde van de ouders of zo zijn kind schudt. Elke dag wel een keertje of zo. Wat een quatsch!!!
Deze brief komt zeker in het kader van de propaganda om het AMK te bellen als je maar 'iets' vermoed. Dan was er ergens een gemeente met een verplichte vragenlijst, en dan zal deze meneer wel eventjes deze vragenlijst beoordelen. En als je dan drie verkeerde vinkjes teveel hebt gezet wordt je kind bij je weggenomen.
Andere onderzoeken tonen juist aan dat Nederlandse kinderen de gelukkigste (ter wereld maar liefst) zijn. http://www.nu.nl/algemeen/976031/nederlandse-kinderen-het-gelukkigst.html (onderzoek door VN-kinderfonds UNICEF)
Verder blijven nederlandse kinderen het gelukkigst want ook een recent onderzoek door de duitse afdeling van Unicef toont dit aan. http://www.depers.nl/binnenland/396822/Nederlands-kind-gelukkigst.html
Juist de verhouding met de ouders is bij NEderlandse kinderen erg goed....
Deze is ook wel leuk
http://www.depers.nl/buitenland/334259/Nederlandse-kids-vrijer.html
Dit onderzoek is weer van de OESO en daarover wordt het volgende gezegd:
Dikke pillen over welzijn en geluk
De OESO heeft zelf geen onderzoek gedaan, maar heeft recente onderzoeken uit de dertig lidstaten op alle vlakken gecombineerd en geanalyseerd. Vervolgens is gekeken naar de situatie voor kinderen in elk land op zes vlakken: materieel welzijn, behuizing en omgeving, educatie, gezondheid, risicogedrag en de kwaliteit van scholen. Elk onderdeel is opgebouwd uit elementen die een kind beïnvloeden. Onder ‘gezondheid’ vallen bijvoorbeeld kindersterfte, geboortegewicht en gezondheidszorg. ‘Risicogedrag’ bevat cijfers over roken, tienerzwangerschappen, jeugdwerkeloosheid en alcoholmisbruik.
De onderzoekers geven in hun rapport toe dat het onderzoek nooit sluitend kan zijn. Geluk, of welzijn, is een moeilijk te vangen begrip en kinderen kunnen anders op vragenlijsten reageren in elk land.
Hier het oorspronkelijke onderzoek (2007)
http://www.rtl.nl/components/actueel/rtlnieuws/2007/02_februari/14/binnenland/Unicef.pdf (in het engels: Child Poverty in Perspective.
Ik haal geloof ik ook wat door elkaar. Beide rapporten (2007 en 2010) zijn van Unicef. Volgens een bericht is het tweede, laatste rapport van de Duitse afdeling van Unicef, ik heb net de link gevonden:
http://www.unicef.de/fileadmin/content_media/presse/Betram2010/Info_Bertram_09web.pdf
Ooievaar
Voor een goed antwoord op je vraag is het wellicht zinnig om de oorsrpong van de discussie erbij te halen en dat is een nieuwe regeling van de NVOG over IVF-behandelingen. Daarin wordt eeng rote verantwoordelijkheid beschreven voor de arts als het gaat om de toekomst van het kind.
Ik heb het nog niet helemaal kunnen lezen, maar hier is de bron: http://www.nvog.nl//Sites/Files/0000000935_NVOG%20Modelprotocol%20Mogelijke%20Morele%20Contraindicaties%20Vruchtbaarheidsbehandelingen%202010.pdf
Willems doet niets anders dan de grondslag van die richtlijn onderschrijven vanuit de rechten van het kind. Hij doet het wel op een ongelukkige wijze (heb ik al wat over gezegd) en realiseert zich waarschijnlijk niet wat de betekenis is van diezelfde brief in een heel andere context (bij jou en mij aan de keukentafel, 's morgensvroeg nog voordat we het eerste kopje koffie op hebben, oh nee, NRC is avondkrant, maar de brief stond eerder al in Trouw, ochtendkrant). Dat is kwalijk.
Maar ik vind de discussie over de NVOG-richtlijn ook wel interessant, eigenlijk nog veel interessanter. Daar meot ik mijn menig nog over vormen.
Tsjor
Verder lezen
Ondertussen heb ik tijd gehad om de oorspronkelijke richtlijn over IVF te lezen. Er staan duidelijke uitspraken in over risico/factoren en beschermende factoren en de procedure die gevolgd kan worden als een arts af wil zien van een IVF/behandeling.
Op dat punt slaat willems de plank trouwens ook mis± als artsen na multidisciplinair overleg besluiten om geen IVF/behandeling te starten komt er ook geen adoptie, er komt dan namelijk geen kind.
Het NVOG/document is een helder stuk. Lezenswaardig en goed onderbouwd.
Ik ben nu benieuwd naar de kritische reactie op de opiniepagina waar Willems dan weer op reageert.
Tsjor
Ooievaar
Ik kan dit opiniestuk niet vinden: Eric Schliesser en Sarit Y. Lesnik Oberstein (Opiniepagina, 26 juli). Kun jij het achterhalen?
Tsjor
Tsjor, heb ik
Als je me even mailt op [email protected], dan mail ik hem je toe.
Ik heb een abonnement op de digitale diensten van de KB, voor 17,50 per jaar. En daarmee toegang tot alle krantenartikelen uit landelijke en regionale bladen tot een aantal jaren terug. Kan ik iedereen aanbevelen!
Vertel?
Hoe regel je dat abo?
Tirza
Precies tsjor
De IVF wel/ofniet aanbieden discussie is een heel andere. En deels ingegeven door medische overwegingen. Iemand die echt veel en veel te zwaar is, maakt maar weinig kans op succes bij deze behandeling. Die wordt dus helemaal niet zwanger, IVF of niet. De arts zou dan met enig recht kunnen zeggen: als u afvalt is de kans op resultaat van de inspanningen vele malen groter. Wij starten dus met de behandeling als u xx kilo kwijt bent. Dat gebeurt bij sommige operaties ook. Met al dan niet bezitten van opvoedvaardigheden heeft dat niets te maken. Daarnaast is het de vraag of je van een arts kunt eisen dat zij of hij IVF uitvoert als zij of hij mensen absoluut incompetent acht voor het grootbrengen van kinderen. Maar onze Willems haalt inderdaad van alles door elkaar. Hij heeft het ook erg nodig om ouders verdacht te maken. Zijn er namelijk te weinig "verdachte" ouders, dan is er niet zo'n geweldig probleem en dat zaagt op zijn beurt de poten onder zijn bijzondere leerstoel vandaan.
Klopt dat wel, izar / lynna?
Ik wil ook wel zo'n abo, maar als ik via de link van Izar kijk, is het volgens mij een 'gewone' jaarpas. Ik woon helemaal niet in Den Haag, en een speciaal abo op digitale diensten, zeker als je dan ook nog alle krantenartikelen kunt inzien, zou ik ook wel zien zitten. Ik kan het alleen niet specifiek ontdekken.
Mijn vraag dus: Klopt de link die Izar geeft? Heb je dan als vanzelf toegang tot die digitale diensten, of is dat toch wat anders? ook de prijs dij Lynna noemt is niet gelijk aan wat op de site staat.
Topic
Is het mogelijk om bij de berichten met tips over de jaarpas van de kb in de titel van de reactie o.t. te zetten? Of een draadje te starten in huis,tuin, keuken?
dank.
Het standpunt
De open brief van Willems is een reactie op een ander stuk dat weer een reactie is op de richtlijn van de NVOG die pas gepubliceerd is. In die richtlijn gaat het uitdrukkelijk niet over de medische implicaties, daar bestaan al protocollen voor. Het gaat nu echt om de opvoedvaardigheden, of eigenlijk is het net andersom: het gaat erom een richtlijn te bieden als artsen (huisarts of gynaecoloog) bedenkingen hebben bij de situatie waarin een eventueel kind geboren zou worden.
Even vooraf: het protocol zegt helemaal niets over 'te dik'. Ik vind het een zorgvuldig stuk, dat je eigenlijk helemaal zou moeten lezen. Toch maar enkele fragmenten eruit:
Het protocol is bedoeld als handreiking voor medische hulpverleners aan wie gevraagd wordt mee te werken met IVF en die de neiging hebben het verzoek af te wijzen: "...omdat zij niet betrokken willen zijn bij het op de wereld brengen van een kind met een verwachte slechte kwaliteit van leven.".
In het protocol wordt vastgelegd, dat zo'n beslissing (dus uitsluitend het besluit om niet mee te werken) uitsluitend genomen mag worden in een multicisciplinair overleg, waarbij de arts verantwoordelijk blijft. Het multicisciplinair overleg omvat alle direkt betrokkenen en enkele functionarissen die geconsulteerd kunnen worden (document geeft preciezere omschrijvingen). Zowel de gynaecoloog als de huisarts kunnen een beroep doen op zo'n multidisciplinair overleg. De arts kan dus niet meer zelf beslissen. Het zou om ongeveer 100 gevallen per jaar gaan.
De arts heeft geen plicht om opvoedkwaliteiten te onderzoeken. Er komt ook geen algemeen onderzoek bij alle mensen die om IVF vragen. Het protocol gaat alleen over die situaties waarin een arts op grond van beschikbare informatie (moet dan het medische dossier zijn en gesprekken met de ouders zelf) ervan overtuigd is dat in deze concrete situatie voortplanting ernstige risico's inhoudt voor de ontwikkeling van het kind. Genoemd wordt 'een marginale toetsing'. Pas als de arts het verzoek wil weigeren zal hij/zij de situatie voorleggen aan een multi-disciplinair team.
In welke situaties wordt het afwijzen van hulp als vorm van goed hulpverlenerschap gezien: "Van een groot risico op ernstige schade kan sprake als zijn als eerdere kinderen vanwege mishandeling of verwaarlozing uit huis zijn geplaatst of als er vanwege zwakbegaafdheid of psychische problematiek gegronde redenen zijn om ernstig te twijfelen aan de ouderschapscompetenties van het paar. Categorisch uitsluiten van bepaalde groepen hulpvragers (lesbische paren, alleenstaande vrouwen) met een beroep op 'groot risico op ernstige schade' valt niet te verdedigen." Op al deze punten wordt elders in het document nog uitvoeriger ingegaan, maar de criteria worden (gelukkig) niet verder gespecificeerd. Wel wordt elders ook 'verslaving' genoemd als criterium.
Overigens worden ook zogenaamde beschermende factoren genoemd.
In het document wordt aandacht besteed aan het verschil tussen een situatie waarbij een paar IVF vraagt en de mogelijkheden die mensen hebben bij een natuurlijke bevruchtiging. De normen die in het document gesteld worden gaan uitsluitend over situaties waarin medisch ingrijpen gewenst is en over de rol van de arts daarbij. Het is dus op geen enkele wijze te vertalen naar andere situaties van ouderschap, zoals Willems wel doet. Ten onrechte dus.
De reden waarom artsen zich hierover buigen ligt in deze opvatting: "Een arts is volgens de wet gehouden te handelen conform de professionele standaard. Dit betreft het medisch handelen volgens inzichten van medische wetenschap en ervaring, maar ook het voldoen aan de algemene juridische en maatschappelijke regels en normen. Op grond van deze regels wordt in bepaalde gevallen van een arts verwacht dat, naast het belang van een individuele patiënt, mede rekening wordt gehouden met de belangen van derden. Een arts die IVF toepast is moreel medeverantwoordelijk voor het ontstaan van leven en deze verantwoordelijkheid houdt in dat, bij toepassing van deze behandeling, andere belangen dienen te worden meegewogen, zoals de toekomstige situatie van het door IVF te verwekken kind." Voor dit laatste punt wordt verwezen naar eerdere stukken van o.a. de KNMG en de commissie herziening plannengsbesluit. Als je de implicaties hiervan dus verder wil doorgronden zou je nog verder moeten spitten.
Tsjor
En de reacties, met dank aan izar
Het laatste deel over goed hulpverlenerschap heb ik zo uitvoerig geciteerd, omdat daar de eerste kritiek op kwam van Eric Schliesser en Sarit Y. Lesnik Oberstein onder het kopje: 'Wie beslist dan wie te dik is voor IVF? Uitgeslotenen van IVF leven blijkbaar op een manier waarop de elite niks van moet hebben.'
In dit geval dekt de kop ook wel ongeveer de lading van de reactie. Het stuk begint al over eugenetica en raast zo door.
Overigens reageren zij weer op een eerder stuk van Marli Huijer, die vindt dat er eerst maar een maatschappelijk debat moet komen, voordat artsen via IVF alleen nog maar gezonde kinderen ter wereld willen brengen. De heren vinden dat teveel omweg en stellen al direct dat deze richtlijn niets te maken heeft met een rechtvaardige samenleving, omdat armen en laagopgeleiden onevenredig zwaar getroffen zullen worden. zij insisiteren daarbij op het criterium 'te dik' dat niet genoemd wordt in de richtlijn en stellen de vraag wie beslist of het een pondje teveel is. Op zich geeft de richtlijn daar duidelijke handvatten voor: als een arts meent naar pondjes te moeten kijken zal dat in een multidisciplinair overleg moeten worden ingebracht en daar niet geaccepteerd worden als criterium, tenzij er een medische reden is.
In een latere reactie stelt van den Bergh, een ethicus uit Gendt, dat de twee heren doen aan onnodige en onoordeelkundige paniekzaaierij. Ik ben geneigd om het hiermee eens te zijn.
Tsjor
.
Willems
Wat doet Willems in deze discussie? Het verband met de richtlijn van de NVOG is flinterdun. Alleen de eerste regel herinnert nog aan de oorsprong van de discussie: 'Artsen kunnen ivf weigeren aan vrouwen die bijvoorbeeld depressief zijn.'
Deze populariserende vertaling van 'psychische problematiek' vind ik eigenlijk al stemmingmakerij, want 'depressief zijn' is iets wat heel veel mensen bij vlagen wel kennen, dus dan zou de IVF-richtlijn op bijna iedereen betrekking hebben.
In het vervolg trekt Willems vooral van leer tegen de twee heren, waarbij het concept 'rechtvaardige samenleving' gesteld wordt tegenover het concept 'kindermishandeling'. Bij dat laatste mist Willems elke nuance en vergroot de problematiek tot miljarden (euro's aan kosten) en miljoenen (mensen die allemaal onveilig gehecht zijn).
Je zou minstens kunnen veronderstellen, dat een paar dat het ervoor over heeft de hele medische molen te doorlopen om hun verlangen naar een kind ook werkelijkheid te laten worden minstens een even grote, zo niet grotere kans heeft zich bijzonder te hechten aan het kind en het kind dus een veilige hechting te bieden dan paren die toevallig, per ongeluk en onvoorbereid een kind verwekken. Zijn verhaal mist dus grond en doel in dit debat. Hij heeft een flinterdunne aanleiding gevonden in het begrip 'rechtvaardige samenleving' om stevig uit te pakken. Onnodig en onproductief, tenzij hij met constructieve oplossingen komt om het 'competent ouderschap' vast te stellen voordat een kind verwekt wordt, want een kind dat na de geboorte geadopteerd wordt is al per definitie niet veilig gehecht.
In andere samenlevingen en in andere tijden hadden daar zoiets als 'verloving' en 'om de hand van de dochter vragen' voor, waardoor een norse vader de grootste schurken nog buiten kon houden. Voorlopig hebben we nog genoeg recht op privacy en zelfbeschikking, waardoor kinderen in allerlei gewenste en soms ook ongewenste situaties ter wereld kunnen komen. De (digitaal) vergrendelde kuisheidsgordel waar Willems naar op zoek lijkt te zijn is gelukkig nog niet ontwikkeld. En met wat vallen en opstaan redden we het verder uitstekend in deze samenleving waarbij een groot deel van de mensen onveilig gehecht is. Er is blijkbaar mee te leven. Tenzij je de psychologen echt geen brood op de plank gunt (waar ik ook wel voor ben eigenlijk).
Tsjor
Vragen
Blijft staan dat het stuk van NVOG eigenlijk nog genoeg vragen oproept om nu eindelijk eens goed gelezen te worden (en dan niet mijn samenvatting, maar het orginele stuk) en serieus besproken.
Tegenover de morele verantwoordelijkheid van artsen voor het kind kun je stellen dat mensen recht hebben op medische begeleiding als ze onvruchtbaar zijn. Waar ligt dan de grens?
Als je elke morele verantwoordelijkheid uitsluit, is dan elke wens acceptabel, ook als iemand van 80 zwanger wil worden, of iemand een kind wil krijgen van haar lievelingspaard of ...etc. Kortom: als artsen alleen maar al het medisch mogelijke mogen doen, zonder enige morele overweging, wie houdt de gekken onder ons dan tegen?
Kunnen mensen ook in beroep gaan tegen een beslissing van zo'n arts (na consultatie van met multi-disciplinaire team) of kunnen ze zich zelf wenden tot het team voor consultatie/advies? Soms zijn kinderen uit huis geplaatst in een slechte periode van mensen. Mensen knappen op, worden stabieler, krijgen een nieuwe relatie. Krijgen mensen dan ook een nieuwe kans?
Is weigeren van IVF ooit toelaatbaar?
Kunnen kinderen later artsen aanspreken op hun verantwoordelijkheid voor de totstandbrenging van hun leven?
Nou ja, er zijn dus nog wel zinnige discussies te voeren.
Tsjor
Recht op kinderen
Wat me een ebetje tegenstaat in deze discussie is dat er blijkbaar mensen zijn die vinden dat iedereen recht heeft op kinderen. Ik denk dat iedereen het recht heeft te pogen zich voort te planten. De uitzonderingen die hierope gemaakt worden zijn zeer zeldzaam (in sommige gevallen zitten geestelijk gehandicapten verplicht aan anti-conceptie), en dat moet vooral zo blijven. Maar dit wil nie zeggen dat mensen die het blijkbaar, door God of de natuur al naar gelang je opvattingen, niet gegeven is om zich voort te planten, dan ook maar zonder enige voorwaarde van iedereen medewerking meoten krijgen om een kind via niet-natuurlijk weg te krijgen. Hetzelfde geldt voor adoptie. Voor adoptie worden ook eisen gesteld aan de ouders, stabiele relatie, niet te oud, inkomen, psychisch in orde. Waarom zouden er geen eisen (niet noodzakelijk dezelfde eisen als aan adoptieouders) gesteld mogen worden aan mensen die, op kosten van de maatschappij meestal, zwanger willen worden m.b.v. IVF? Als een arts gegronde redenen heeft om aan te nemen dat het kind dat hij wil verwekken geen goed leven tegemeot gaat, moet hij dan daartoe gedwongen worden? Lijkt mij van niet. Ik heb soms het gevoel dat sommige mensen wel erg obsessief bezig zijn met kinderen krijgen, ik begrijp de wens wel, maar soms kunnen dingen niet in 't leven en is het beter je daar bij neer te leggen.
Wat dingen
-Onvruchtbaarheid is het gevolg van niet of slecht functioneren van voortplantingsorganen. Het is dus een medische conditie, want de boel functioneert niet of niet voldoende en doet iets niet wat het wel hoort te doen.
-Bij disfunctioneren van een orgaan wordt ingegrepen op kosten van de ziektekostenverzekering, dat is iets anders als "de maatschappij". Iedereen moet zelf verzekeringspremie betalen en heeft daarentegen ook recht op medische zorg en daar valt dit onder.
-Het opheffen van het disfunctioneren dmv bijvoorbeeld een operatie of met hormoonsuppletie, is niet altijd mogelijk. Dan rest soms nog IVF als mogelijkheid. Dit is te vergelijken met iemand die heel slecht loopt. Soms is het mogelijk hier iets aan te doen mbv een operatie of medicijnen. Maar niet altijd en dan resten soms nog een kunstbeen en/of krukken als mogelijkheid.
-Het gaat niet aan om iemand die slecht loopt te zeggen: u krijgt geen kunstbeen of krukken. U bent wel erg obsessief bezig met willen lopen. Soms kunnen dingen niet in 't leven en het is beter dat u zich daarbij neerlegt. Zo gaat het ook niet aan om tegen een medemens te zeggen: bij u doet de boel het nu eenmaal niet. Jammer dan. Ja, er is de mogelijkheid van IVF, maar dat doen we niet, legt u zich er maar bij neer.
-Het is dan ook heel apart, dat de discussie steeds naar boven komt als het over IVF gaat. Terwijl er een scala van andere behandelingen voor onvruchtbaarheid worden uitgevoerd en daar kraait geen haan naar. Dan hoor je nooit iemand morren over "obsessief bezig zijn". Moet een arts ook achter zijn oor krabben als een "ongeschikt persoon" een eileideroperatie wil? Of hormonen? Of moet je dan ook zeggen: bij u doet de boel het nu eenmaal niet, legt u zich er maar bij neer.....??
Dus: wanneer ga je de eisen die aan adoptieparen worden gesteld aan anderen opleggen? Alleen bij IVF? Of ook bij die operatie, die hormoonkuur enz. enz.??
En ik ben deze draad gestart met de brief van Willems. Die stelt naar aanleiding van de IVF-discussie iets heel anders uitvoerig aan de orde. Dus mijn vraag blijft: wat vinden we van de brief van Willems? Moet er vaker worden overgegaan tot gedwongen adoptie? Wanneer dan?
Ivf
Allereerst is IVF niet kostenloos en daarbij alles behalve een pretje. Dus zomaar 'obsessief' met kinderen krijgen bezig zijn is volgens mijn onvoldoende motivatie om met IVF te starten. Het kost veel geld, doorzettingsvermogen en kracht om die weg in te slaan.
Daar wil ik aan toevoegen dat obsessief met kinderen bezig zijn vertaald kan worden in: heel graag een kindje op de wereld willen zetten, teleurgesteld worden door je lichaam en er veel (alles) aan willen doen om het lichaam in staat te stellen je dat grootse geluk te kunnen geven. Gezien de hedendaagse mogelijkheden kan dat gelukkig!
Verder sluit ik me volledig aan bij de reacties van Ooievaar en Drommels.
Marc
"Maar dit wil nie zeggen dat mensen die het blijkbaar, door God of de natuur al naar gelang je opvattingen, niet gegeven is om zich voort te planten, dan ook maar zonder enige voorwaarde van iedereen medewerking meoten krijgen om een kind via niet-natuurlijk weg te krijgen"
Ik begrijp dat jij ook nooit gebruik maakt van een auto? Als het je gegeven was om hard te rijden had je wel wielen gekregen...
Marc
Zonder enige voorwaarde?Ik denk dat jij dit traject nooit hebt gevolgd.
Bastet
Verzekering
Hmmmm je bent verplicht een ziektekosten verzekering te hebben dat is waar. Tegelijk gaat het niet om belastinggeld zoals Marc suggereert. Maar ik zie je punt Izar. De discussie over het basispakket kan oeverloos worden. Abortus erin of eruit? Blessures van topsporters erin of eruit? Maagband erin of eruit? IVF erin of eruit? Ik zeg net als jij: erin. Het is ook gewoon verzekerbaar, itt de zaken uit de AWBZpot
Je erbij neer leggen
Tja laat dat het hele punt nu zijn, er zijn ook mensen die er voor kiezen om zich niet te laten behandelen, voor ziekten, maar ook dus kiezen om niet verder te gaan met ivf.
Dat is een persoonlijke keuze die mi los staat van de discussie of ivf in het basispakket ed moet blijven. Verder kan een behandeld arts (de ivf arts) geen helder beeld krijgen of de gezinssituatie waar het eventuele kind in terecht komt wel goed is, wat is goed, wie bepaald dat en wie toetst dat, de arts iig niet. Een ivf arts kijkt naar de kansen die elke patient heeft, hoe hoog of hoe gering die zijn. Als zo'n ivf arts ook nog eens tijd kwijt is aan allerlei andere screenings en testen dan wordt ivf nog veel duurder en langduriger. Als je de intentie hebt om mensen zwanger te maken niet, als je de intentie hebt om mensen vooral er van af te laten zien wel.
Ik zie ivf als de medische variant van neuken om een kind te verwekken. Alle persoonlijke aspecten en argumenten doen er mi niet zoveel toe. Wil je een kind en lukt je dat zelf niet, dan heb je oa. ivf, de ivf arts beoordeeld je kansen, en geeft je de recepten en doet zijn/haar best als hij er de zin van inziet. Na 3 kansen moet je het zelf betalen. En verder geen geneuzel er om heen, dat doen we ook niet bij elke wip die er gepleegd wordt.
